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标题: 能从这张图说明什么问题不？ [打印本页]

作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-22 10:54
标题: 能从这张图说明什么问题不？
[attach]4856[/attach]

作者: k7zhou 时间: 2015-3-23 10:56
[attach]4859[/attach]

这段好夸张呀,升级了?
是不是在自己原来玩的级别,输了400多,然后升级了,一下子就被打趴下了！

作者: riisecaihong 时间: 2015-3-23 12:33
说明被BB了

作者: layman888 时间: 2015-3-23 16:45
说明三个事实：
1、楼主打得比较凶，凡是红线能打平的，我认为都是比较NB的。
2、BB看不出来，要是BB多的话，ALLIN EV肯定要高于蓝线。COOLER到是有一些，总体摊牌嬴率掉得太快，说明运气真的不太好，也可能楼主打得太激进，而对手都是CS，手牌质量差，当然翻牌干瞪眼。
3、手数少，正常的波动。我觉得在十W手以内，20个买入以内的波动都是正常的。
班门弄斧，见笑见笑。

作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-23 17:26

k7zhou 发表于 2015-3-23 10:56
这段好夸张呀,升级了?
是不是在自己原来玩的级别,输了400多,然后升级了,一下子就被打趴下了！
...

我一直打的是ZOOM509人桌，没升级也没降级啊

作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-23 17:29

layman888 发表于 2015-3-23 16:45
说明三个事实：
1、楼主打得比较凶，凡是红线能打平的，我认为都是比较NB的。
2、BB看不出来，要是BB多的 ...

行，多谢你了第二、三点，我隐隐感觉但不敢肯定你这这么说我就稍稍肯定了
现在处在极度怀疑自己状态

作者: Ander_AK 时间: 2015-3-23 17:35
打法过于激进了，前段时间all in时落后时bb对手很多，或者翻硬币赢了，或者6：4这种牌赢得很多，而最近在还EV。
而且感觉最后尾巴那个大跳水应该和情绪控制有点关系。

作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-23 17:46

Ander_AK 发表于 2015-3-23 17:35
打法过于激进了，前段时间all in时落后时bb对手很多，或者翻硬币赢了，或者6：4这种牌赢得很多，而最近在还 ...

是的

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 19:37
额，熟人我适当说得直白点，请不要见怪，都是一些实在的看法。

1、前面半段运气太好；后面的一个下风把之前的运气还回去了。
2、5万手到7万手这一段，主要原因是运气差，次要原因是①情绪化②打法不稳健、策略不坚实。运气差是外因，实力没有beat NL50是内因。虽然这一段下风的主要原因是外因，但是根本原因是内因。
3、只有10000手那一小段，EV线有过短暂而急剧的上升，其他80%时候，EV线是稳步下降的。如果把10000手附近那700刀的上风抽掉的话，整体EV线可以说是一直在水下的。所以我说根本原因在于内因。如果量化评价的话，大概是刚好打平，亏的是抽水；如果情绪问题以后还会出现的话，可能不仅仅是亏抽水。
---
实力beat 当前级别的玩家，EV线应该是相反的，80%的时候是稳步上升的，20%的时候才有可能因为运气原因而暂时下降。
为了证明这一点，我上四张图，前两张是赢家的图，后两张是赢家在经历下风时候的图：
第一张是吴广德以前贴过的一个现金曲线
第二张是我自己以前打的SNG的 chip EV曲线
第三张是我以前打15刀SNG的时候，经历过一个剧烈下风的chip EV曲线——EV线仍然坚挺
第四张是另外一个打15刀SNG的朋友，某个seesion的Money EV曲线——剧烈下风但是EV仍然坚挺

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 19:38
图1：吴广德以前贴的一个现金曲线
[attach]4860[/attach]

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 19:40
图2：我自己以前打的SNG的 chip EV曲线
[attach]4861[/attach]

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 19:46
图3：我以前打15刀SNG的时候，经历过一个剧烈下风的chip EV曲线——EV线仍然坚挺
[attach]4862[/attach]

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 19:49
图4：另外一个打15刀SNG的朋友，某个seesion的Money EV曲线——剧烈下风但是EV仍然坚挺
[attach]4863[/attach]

作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-23 20:15

lililili11 发表于 2015-3-23 19:49
图4：另外一个打15刀SNG的朋友，某个seesion的Money EV曲线——剧烈下风但是EV仍然坚挺
...

非常感谢
有说明有对比

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 21:17
本帖最后由 lililili11 于 2015-3-23 21:26 编辑

说一下我对这些图的感想吧：
这些HM2的图表，精细、精致，能够准确地告诉我们某一手牌，某一个session，某一天，某一个月，某一段时间的输赢情况，打法，EV，输赢与EV的偏离。这个是有好有坏的。
好处在于，究竟能不能打赢，优势多大，运气的偏离是多少，这些图表讲得很清楚。由于它非常客观而准确，那么我们在事实面前无法抵赖，能够准确地知道我们自己处于什么位置。
坏处在于，我们太需要“精确”，太需要“确定性”了。但是这些“确定性”都是些马后炮，实际上并不能对将来的“不确定性”产生任何影响的。由于这些表面上的“确定性”能给我们非常大的安全感，就会让我们对它产生非常大的依赖性，每次打完都会去打开HM2去看这些图，甚至没打完的时候，在session当中都会去翻这些图（which is very very harmful），更不用说定期不定期地来用这些图总结短期、中期、长期的赢利情况，EV diff情况——这些占用了我们非常巨大的时间、精力、注意力，并且精确的EV diff能引起我们巨大的情绪反应——所有的这些都是非常有害的！

ZZWWZZWWZZ他把HM2删了。我认为他不去看这些EV结果，做得非常对。
我们的时间精力绝不应该放在对这些结果的关注上，理想的情况是，永不关注。
1、牌局进行中，关注这些图，等于在送钱
2、牌局结束以后，关注这些图，就是在拒绝提高，拒绝研究牌谱，拒绝研究策略，拒绝学习——就等于浪费时间、浪费生命！

这些图表放在那里，想要不去关注是很困难的，它就像毒品一样，绝大多数人应该是没有足够的认识和自制力去拒绝关注它的。
而每一次关注，都是时间、精力的浪费，以及随之而来的情绪反应。这些害处，就好像毒品对人的害处一样，而且还难以摆脱。

如果我们确定自己是一个赢家，就应该永远不去关注这些图表。
甚至即使我们不知道自己是不是赢家，也最好不要依赖这些图表来判断。
通过研究牌谱、研究打法、研究策略、研究对手，不断学习提高的方法来判断我们能不能打赢这个级别，既能提高我们自己的技术，认识到自己的不足之处并加以改进，同时还能看清对手。通过这样的方法来判断，本身就是一个提高的过程。

把注意力放在这些毫无意义的鞅上，就等于浪费生命，等于自杀。
但是这也是牌手的无奈——波动是可能致命的，所以大多数牌手忍不住去对波动进行严格的监管。
但是这监管本身就是一种自杀行为。

编辑：譬如那位申请stack，打15刀的F50的reg，经常贴这个结果图，然后天天对着这些结果图纠结一番。
完全没有讨论过或者反思过策略上的问题，或者具体一手牌的打法问题。似乎从这些图中就能看出一些未来走向，能看出自己的打法漏洞，对手的打法漏洞。
在我看来，其实研究这些图，就好像在研究彩票一样，其实是踩中了一个巨大的陷阱，把自己的生命浪费进去。
扑克的波动本身就已经给我们带来太大的焦虑了，我们不需要这些图表再来向我们多次强调，把本身已经够大的焦虑再频繁而持久地放大。

作者: Ander_AK 时间: 2015-3-23 22:11

lililili11 发表于 2015-3-23 19:40
图2：我自己以前打的SNG的 chip EV曲线

这图看着真舒服，要是真钱就好了

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 22:27

Ander_AK 发表于 2015-3-23 22:11
这图看着真舒服，要是真钱就好了

真钱的话，需要更高的实力吧。
咱们学习研究，不就是为了这个目标嘛。
城里应该是有高手能在真钱上打到这样的曲线的。

话说，在SNG上，打出红线15度，蓝线45度向上，确实有一种碾压每张桌子的感觉。
但是放到现金上，想复制出这样的曲线，感到非常困难。
了解到自己在现金桌各方面都有不少leak，很多地方都得重新学习和研究。
得把自己的cash水平提高到一定的程度，才能在cash上复制出这样的曲线出来。

作者: Ander_AK 时间: 2015-3-23 23:23

lililili11 发表于 2015-3-23 21:17
说一下我对这些图的感想吧：
这些HM2的图表，精细、精致，能够准确地告诉我们某一手牌，某一个session，某 ...

这段有点言过其实了，说到底就是一个纸牌游戏而已，通过一些图表了解自己的游戏状况挺好的。

我觉得打cash game的游戏态度要洒脱些，才能做到松松紧紧，收放自如。

作者: lililili11 时间: 2015-3-23 23:46

Ander_AK 发表于 2015-3-23 23:23
这段有点言过其实了，说到底就是一个纸牌游戏而已，通过一些图表了解自己的游戏状况挺好的。

我觉得打ca ...

嗯，确实应该抱着这样的态度。
职业牌手面对失利难免会承受很多金钱以外的额外压力，生存、前途、自我价值、自我实现等等。
特别是对于每个买入都占百分之一甚至更大比重的身家的牌手来说。

把这些和扑克分离开来是应该的。
如果无法把扑克简单地看出一个简单的纸牌游戏的话，很容易就会陷入“盯着赢利-EV图表纠结来纠结去，而不是研究牌谱”这样一种情况。
最近没怎么打牌，看到这些图让我想到了以前每天打完以后盯着图表纠结的日子，感到打牌与不打牌的日子，压力差别非常大。

问题在于，按照最优的资金管理，对于职业牌手来说，一个cash的买入是必然应该占据百分之一甚至更大比重的身家的（如果他能战胜这个级别的话）。
所以职业牌手的压力和焦虑始终会很大。
那么最好的策略还是学会忘记比较好。

作者: Ander_AK 时间: 2015-3-24 23:15

lililili11 发表于 2015-3-23 23:46
嗯，确实应该抱着这样的态度。
职业牌手面对失利难免会承受很多金钱以外的额外压力，生存、前途、自我价 ...

你是职业打牌的？

作者: lililili11 时间: 2015-3-24 23:54

Ander_AK 发表于 2015-3-24 23:15
你是职业打牌的？

是的。

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-3-25 08:19
一直不明白一个问题请赐教

HM2图里的黄线所谓allin ev到底是啥意思
是不是字面理解的意思即在翻牌前翻牌或者转牌时若双方allin了理论ev值？

如果是的话为什么那条线是连续的我们又不是每次牌都allin

如果我打1000手牌不allin 这条线是不是就没有了

有人跟我说这条线是真实水平绿线是结果看这两条线的位置就知道运气好不好这个说法对么

作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-25 12:05

Ander_AK 发表于 2015-3-24 23:15
你是职业打牌的？

他是职业研究各种扑克策略的

作者: lililili11 时间: 2015-3-25 15:15
本帖最后由 lililili11 于 2015-3-25 15:58 编辑

昆仑苍狼发表于 2015-3-25 08:19
一直不明白一个问题请赐教

HM2图里的黄线所谓allin ev到底是啥意思

all in EV 线其实是建立在赢利线（也就是绿线）的基础上的。
它和绿线的差距，就是all in 以后的运气差距。

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这个差距叫做EVdiff，其实也是一个随机过程，EV=0，标准差随着时间不断变大，是一个鞅。（感谢y总教给我这个知识）
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比如100bb preflop AA vs KK all in，AA赢了。
EV只应该赢60bb，而实际上绿线赢了100bb，那么EV线就只提高60bb，而不是像绿线一样提高100bb。

那么在没有all in的时候怎么办？
没有all in的时候，变化就跟绿线完全一致。
绿线+10bb，EV线就加10bb；绿线-10bb，EV线就减10bb。

所以说EV线，能在一定程度上，比绿线更能反应真实水平。
但是这个仅仅是相对绿线而言的。它在绿线的基础上，排除掉了大家互相all in时候的运气影响。

实际上，它还是不能真正反应真实水平。
因为两点原因：
1、在没有all in的时候，手里发到哪两张底牌，本身就有运气因素，它无法计算
2、在没有all in的时候，公共牌的发展，能不能和我们自己的底牌配合起来，能不能和对手的底牌配合起来，什么时候把我们发死，什么时候把对手发死，这其中有巨大的运气因素，它也无法计算。
---

假设有一条能完全反应实力的线，我们称之为“实力线”。
那么实力线就应该是一条接近笔直的射线，仅有的波动在于每张桌上，对手的平均实力有变化。
如果能打赢当前级别，实力线向右上倾斜
如果在当前级别打平，实力线水平延伸
如果打不赢当前级别，实力线向右下倾斜

可以说，EV线是以实力线为基础波动的，而赢利线，又是以EV线为基础波动的。
实力线加上一个鞅，就变成了EV线；EV线再加上一个鞅，就变成了赢利线。

但是实际情况是相反的，实际上我们能直接得到的只有一个赢利线。
那么赢利线排除掉一定运气因素（all in 以后公共牌的发牌），就变成了EV线；
EV线再排除掉一定运气因素（没有all in时候，大家发到的底牌与公共牌），就变成了实力线。

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最后，通过这篇回帖，我终于搞清楚了非常重要的一点：运气是个鞅。再次感谢y总。
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作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-3-25 16:49
哦谢谢明白了
虽然黄线不是实力线但的确可以比绿线更有可信度更接近实力线
鞅？就是martingale EVt等于EV1 randomwalk

时间越长期待不变但波动却是增加的
老朱好像有一个帖子说过这个问题
时间越长绿线越偏离黄线而不是更接近黄线的可能性大

作者: lililili11 时间: 2015-3-25 16:55

昆仑苍狼发表于 2015-3-25 16:49
哦谢谢明白了
虽然黄线不是实力线但的确可以比绿线更有可信度更接近实力线
鞅？就是martingale EVt等 ...

是的。

请问Rich的帖子有关键词吗？我想去学习一下。

作者: Ander_AK 时间: 2015-3-25 17:02

女侠请留步发表于 2015-3-25 12:05
他是职业研究各种扑克策略的

怪不得

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-3-25 17:37
本帖最后由昆仑苍狼于 2015-3-25 17:40 编辑

lililili11 发表于 2015-3-25 16:55
是的。

请问Rich的帖子有关键词吗？我想去学习一下。

我还真没查到

大意就是说一个醉鬼回家家在正前方
他往左前方和往右前方走的距离和概率相等是随机的

问题来了
当他走到家的那个平面时

是家越近他离家的距离大还是还是家越远他离家的距离大
好像没说清楚

简化一下就是说翻硬币100次正反次数相差和翻一万次正反次数相差哪个多的问题

直觉告诉我们是翻的越多差的越少
其实不是的
但是差量除以翻得次数是越来越少的

用hm2的图来讲就是玩的越多黄线和绿线的差额越大但是斜率是越来越近的

作者: lililili11 时间: 2015-3-25 18:43
看到那个帖子了。Rich说的，“看上去”越来越公平，“感觉上”越来越不公平，非常形象。

额、我可能有点喜欢在细枝末节上刨根究底的感觉。（强迫症？缺乏安全感？）
其实这也是我选择扑克而不选择其他的原因之一。
我感觉相对于其他项目，扑克应该还算是比较简单的，是可解的。
就算刨根究底，终究有挖穿的那天。
要是换别的项目，要是一直挖不穿，就惨了。

作者: 昆仑苍狼 时间: 2015-3-25 18:53
本帖最后由昆仑苍狼于 2015-3-25 18:58 编辑

lililili11 发表于 2015-3-25 18:43
看到那个帖子了。Rich说的，“看上去”越来越公平，“感觉上”越来越不公平，非常形象。

额、我可能有点喜 ...

刨根问底是非常优秀的才能

也正是因为poker有运气鞅在上面所以才会吸引鱼来玩
pro才可以从中盈利这也是我喜欢它的原因

像围棋象棋那种100%靠实力的运动就算变成赢一把100块钱的游戏也不会有鱼来玩的
应为他们根本赢不了

但是我反而觉得围棋象棋或是高等数学研究一辈子可以搞明白
但是扑克是无解的

像我们从小就会的石头剪子布能破么
扑克的策略是对所有人策略的集合

人有多少种就有多少种不同的策略难死

作者: lililili11 时间: 2015-3-25 19:32
我觉得石头剪刀布是可解的，因为我看过一个故事，有一个公司的经理，要和竞争对手靠玩石头剪刀布抢一笔大单。
这个经理经过他女儿的指点，赢了竞争。
他女儿说的是：每个人都知道你会出拳头。

我觉得扑克也是可解的，以前在2+2上看到Jungleman说过一句话，他觉得扑克is easy，就是波动让他很蛋疼。
当我能达到有勇气说扑克is easy的地步，基本上也就算达成目标了吧。

作者: xiongshaoxia 时间: 2015-4-3 08:29

lililili11 发表于 2015-3-25 19:32
我觉得石头剪刀布是可解的，因为我看过一个故事，有一个公司的经理，要和竞争对手靠玩石头剪刀布抢一笔大单 ...

“poker is easy，就是波动很蛋疼！”好有道理的样子

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