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标题: river我选择了donkey allin，你的选择呢？ [打印本页]

作者: atubo_beep 时间: 2015-3-17 21:23
标题: river我选择了donkey allin，你的选择呢？
Poker Stars $1/$2 No Limit Hold'em - 2 players - View hand 2676099
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BB): $83.39
BTN/SB: $110.58

Pre Flop: ($3.00) Hero is BB with 8

BTN/SB raises to $6, Hero calls $4

Flop: ($12.00) J

(2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $7.25, Hero calls $7.25

Turn: ($26.50) 4

(2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $15, Hero calls $15

River: ($56.50) 3

(2 players)
Hero bets $55.14 all in, BTN/SB calls $55.14

Final Pot: $166.78
Hero shows 8

(a flush, Jack high)
BTN/SB shows 3

(two pair, Kings and Threes)
Hero wins $166.28
(Rake: $0.50)

作者: atubo_beep 时间: 2015-3-17 21:26
这个对手之前的一手牌，他是SB：
Poker Stars $1/$2 No Limit Hold'em - 4 players - View hand 2676333
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

BB: $217.92
CO: $22.56
BTN: $397.94
SB: $258.73

Pre Flop: ($3.00)
2 folds, SB raises to $6, BB raises to $18, SB calls $12

Flop: ($36.00) 7

(2 players)
SB checks, BB bets $17.25, SB calls $17.25

Turn: ($70.50) 7

(2 players)
SB checks, BB bets $34.50, SB calls $34.50

River: ($139.50) Q

(2 players)
SB checks, BB bets $148.17 all in, SB calls $148.17

Final Pot: $435.84
BB shows J

(a full house, Sevens full of Jacks)
SB shows 5

(a full house, Sevens full of Fives)
BB wins $434.34
(Rake: $1.50)

作者: lililili11 时间: 2015-3-17 23:45
对手是个跟注站吧？我们已经领先于他的call range了。

下面一手牌，那个JJ价值打得真好。

OOP xc xc xc什么时候停下来，里面问题很深啊。不过55在这里call down很不好，除非有阅读。

作者: lllplay 时间: 2015-3-18 00:01
jj很好，8j俩鱼，8flush有很好的showdown价值，可以选择打薄价值，可以calldown，你偏偏转为bluff去偷一个跟住站………

作者: lllplay 时间: 2015-3-18 00:03
只有这种鱼才能在4花面拿两对支付你近乎一个pot…………换做任何reg，能call的牌几乎都beat你了

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 00:08

lllplay 发表于 2015-3-18 00:01
jj很好，8j俩鱼，8flush有很好的showdown价值，可以选择打薄价值，可以calldown，你偏偏转为bluff去偷一个 ...

这个不是转诈唬，是转价值。

作者: lllplay 时间: 2015-3-18 08:55

lililili11 发表于 2015-3-18 00:08
这个不是转诈唬，是转价值。

lilili兄，通常来讲前位，xc-xc-shove是不愿错失价值的抽牌打法，但是在一个4花面一个pot的shove，8high的flush真的足够VALUE button的range吗？能CALL的上来的，正常牌手都能BEAT他了。。。
我现场打得多，，您网络打得多，，我觉得这里应该是个XC或者bet-call。。

作者: atubo_beep 时间: 2015-3-18 09:18

lililili11 发表于 2015-3-17 23:45
对手是个跟注站吧？我们已经领先于他的call range了。

下面一手牌，那个JJ价值打得真好。

JJ那手牌不是我打的，我只是在桌上看到的。JJ那人是一个比较松浪的选手，大概SB也知道这一点，所以做了一个hero call。我从这把牌得到的一些信息是sb比较喜欢抓炸，偏向于不信人有货。回到我那一手J8，flop的check call算是比较标准的，turn出现了三花面，我check还可以，他继续下注，这里他所有的花肯定会下注，所有的两对应该也会，顺子也会，Kx（带不带d）应该都会，而Jx（带或者不带d）就不那么确定，倾向于带d他也会bet，我这里直接fold其实也还行，或者是再call一轮看看river，出J 8 肯定是要认为自己大的，d的话也要认为大才能使这个turn call长期看来不算亏。river出个d，如果我check，他所有的没有d的，两对，set，顺子，Kx都应该会在后位check了，而一旦下注，我的8 flush 肯定是落后了（不太会认为他会拿着落后我的牌来value我），考虑到他是个喜欢抓诈的选手，在这个危险的牌面上，我donkey allin会有些bluff的成分在里面，他没准会hero call的。（碰到beat 我的flush，我也准备主动送value了，毕竟筹码不深，如果剩余100bb的话，可能会打个bet fold）

作者: K先生 时间: 2015-3-18 09:52
我觉得4花面，其实就是赌他没高张同花，2人桌甭管他打的如何，他哪什么牌都可能

作者: atubo_beep 时间: 2015-3-18 10:40

K先生发表于 2015-3-18 09:52
我觉得4花面，其实就是赌他没高张同花，2人桌甭管他打的如何，他哪什么牌都可能 ...

如果我的shove只能让他更好的牌call我的话，这个shove就很失败，事实证明他能拿更差的牌call，所以还可以。

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 13:58
抱歉，我没说清楚。我觉得这个all in,对手的kx也会call(因为kt跟k3在这里真没差别，都是抓诈呼的。当然也有可能有人在这里donk all in range里有kx，那这个思维等级就高的没边或者低的没边了)，那么我们领先于他的call range{any flush, straight, set, two pair, top tair}.

领先于对手call range的下注，必定是价值下注。

这是针对这个疑心病太重(实际上就是跟注站)的对手来说的。对正常人shove肯定是一个最差打法。对付正常人，最佳打法是在xc/xf/bet-fold中选一个，当然我觉得spr不足1的时候，这里bet-fold也是蛮尴尬的。

我不知道这个拿k3/55的人是不是赢钱玩家，多数可能不是。如果他是一个赢钱玩家，那么也是一个跟注站风格的赢钱玩家。就好像我的一个理论"每个思维等级都有跟注站，只是他们考虑问题的思维过程不一样"。

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 14:19
当然bet-call也是有可能成为最佳打法的——当对手的raise range里诈呼很多的时候。所以其实几乎每一种打法都有与之相对应的一种风格的对手，使得针对这样的对手，这种打法成为最佳打法。当然我觉得针对最主流最普遍的对手，正常打法还是前面提到的三个，不过bet-fold确实有些纠结就是了，对付现场很多动不动就喜欢raise的对手，也许bet-call是比bet-fold更主流更成功的打法。

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 14:28
当然，也许对手其实没有固定风格，他的打法是建立在对我们自身的阅读上的。

那么就针对他此时的思考角度来选择打法吧。比如我们营造了一个疯狂诈呼的形象，那么他会抓，那么这里最佳打法就是all in.而如果我们营造了一个bet-fold的紧弱形象，那么他会诈呼，那么这里最佳打法就是bet-call.如果我们的bet从不fold，那么对手这里不可能raise诈呼，那么这里bet-fold就可能是最佳打法等等。

这里的前提是，我们刚好比对手多想一步。

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 14:32
12楼的回复是lv2,
13楼的回复是lv3.

如果对手是lv1,就用12楼思路;
如果对手是lv2,就用13楼思路。

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 14:59
其实不能说领先于对手的call range就一定是价值下注。
领先于对手的整个comtinuation range才一定是价值下注。
只是这手牌我们all in了，那么对手没有raise选项了，那么我们领先于对手的call range，其实就是领先于对手的continuation range.

作者: lllplay 时间: 2015-3-18 21:32

lililili11 发表于 2015-3-18 14:59
其实不能说领先于对手的call range就一定是价值下注。
领先于对手的整个comtinuation range才一定是价值下 ...

lili兄，您的回复让我联想到一个问题，假设说我的范围是1-5，对手范围是0-4，我先说话，我选择打一个potsize的allin，我算价值下注吗？
在现场我常常遇到类似问题，假设我flop是花顺两穿，对手一路在后位捶pot，因为筹码深度够，我一路在前位call，river到花，但非nuts花，因为没把对方牌力打明，往往我在前位选择cc或者薄价值下注。
但有时撞对方nuts花，鱼送，或者set，错失价值，您如何看待这个问题

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 22:10

lllplay 发表于 2015-3-18 21:32
lili兄，您的回复让我联想到一个问题，假设说我的范围是1-5，对手范围是0-4，我先说话，我选择打一个pots ...

客气了。这个是要评估+计算的。只定性地看，每种打法似乎都有好处，又都有坏处，那么终究哪种打法最好呢？这时候光靠直觉已经不够了。

所以必须算。但是算的过程中，需要用到很多参数，这些参数并不是理所当然地摆在那里的，都是要我们去评估，甚至发挥主观能动性去创造的。

最后，得到所有参数以后，把每种打法的ev都算出来，取最高的那一个。

这是一个很复杂的流程，但是我相信，任何一个高手都是在短时间内把这个流程搞定的。只不过有的是靠经验+直觉，有的是靠经验，信息和强大的计算力。

我相信任何一个高手都不可能跨过这个流程的。像我们参与这些牌谱的讨论，其实就是一个积累经验和慢慢熟悉整个计算流程的过程。娱乐玩家如果不乐意在这方面下功夫，那么我们对他们就会越来越有优势。

作者: gulugulubing 时间: 2015-3-18 22:12

lllplay 发表于 2015-3-18 21:32
lili兄，您的回复让我联想到一个问题，假设说我的范围是1-5，对手范围是0-4，我先说话，我选择打一个pots ...

随便发表点本人的想法：
对付差的对手，RIVER，肯定HUGE　VALUE BET啊．
对付好的对手，如果你从来不利用花面去BLUFF的化（或者说对手是有观察力的，知道你RIVER下注不平衡）我觉得你这RIVER怎么打都不太可能得到好的结果．
本人水平也不高，还是请LILI兄来指导一下

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 22:48
这里还涉及到一个"剥削"的概念。如果对手有一个明显的倾向，或者我们能诱导他做出某种具有倾向性的行动，那么我们就可以"剥削"这个倾向。

那么这个剥削打法虽然没有经过系统的计算，也没有和其他选项做过比较，但是基本上可以默认它差不多是最佳打法了。

譬如主楼这手牌，对手有明显的跟注站倾向，那么我们就省的算了，既然j8推出去甚至可能是一个价值下注，那基本上八九不离十，我们就推出去剥削对手的这个倾向好了。譬如18楼说的，对差的对手就打huge value，其实也是这个意思。

其他的各种倾向对应的打法，其实我在12，13楼也提到了。

但是这其实是不公平的对决，好像我们一直在玩弄对手一样。实际上对手真的总有那么不堪一击吗？不是的。那么在没那么容易剥削对手的情况下，评估+计算的能力，就是真正实力的体现。

作者: lililili11 时间: 2015-3-18 23:01
另外还有一种"abc打法"——既不知道对手倾向，也没那么强大的经验，直觉，信息，计算力，怎么打?

那就采取一些默认的比较平稳的打法。譬如主楼的abc打法就是check-decide。lllplay那个例子的abc打法，大约就是x-decide与donk-fold里选一个。

所以一共三种吧，
abc打法中规中矩，但是只能求对手有漏洞，或桌上有鱼，否则未必有多少优势。
剥削打法好是好，但是也得求对手露出破绽，关键其实是求对手犯错。
评估+计算，是最难的，但是也是一种真正solid的打法。

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