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标题: 位置的重要性 [打印本页]

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作者: haoqianruhaose    时间: 2015-3-8 13:54
标题: 位置的重要性
我知道位置很重要，但是重要到什么程度呢？假设8人桌，每个玩家都是自己的复制品，和自己技术水平完全一样，然后每手最后形成两人锅。正常ps抽水，你每百手作为前卫和后位输赢有多少呢？我自己觉得有4bb每百手起码，碾压的。我一个pro朋友告诉我他的数据，8人台，他的大小忙每百手输20bb，btn每百手赢44bb。我真的开始惧怕玩没位置的牌。

身为德州玩家，和自己玩，你有位置能碾压没位置的你么？

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作者: lililili11    时间: 2015-3-8 15:21
小盲本身是-50bb/100,大盲本身是-100bb/100.但是因为属于“活钱”，所以稍微玩一玩，就能捞回来不少。
所以这位pro其实大盲是捞回来80bb/100.（比BTN的战绩厉害多了o(∩_∩)o 哈哈）

BTN是有优势，但是没有想象中那么大。
如果这位pro是BTN 44bb/100的话，那么可以推测他其他的位置大约CO 25bb/100， MP 15bb/100， EP 9bb/100。

当然这是网络的数据。如果放到现场的话，可能位置的作用要放大很多。
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有位置的自己碾压没位置的自己，这倒是一个有意思的问题。
从博弈论的定义来看，理性人永远只做EV最大化的行动。

所以在没位置的时候，“受到限制”是有的，但是“被碾压”是不存在的，因为理性人在没位置的时候，根本不会让自己陷入“被碾压”的情况当中。

当然我们作为凡人，各方面能力有限，有的时候确实会因为看不清、算不清现实，把自己陷入没有必要的麻烦之中。

毕竟没位置的时候，比有位置的时候，不仅仅是信息劣势，而且需要做更加复杂的计算工作。
假设在没位置的时候，计算复杂程度比有位置的时候高一倍。
那么我们在有位置的时候，可能计算力刚好足够，所以采取的是接近最优的策略。
而在没位置的时候，由于计算力不足，经常采取错误打法，那么确实可以说是在没位置的时候被碾压了。

没位置不仅仅是“初始条件差”，更大的问题在于“难打”。前者是初始条件不足，后者是自身能力不足。

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作者: 老青蛙    时间: 2015-3-9 20:34
从盈利额度来讲，有位置是碾压级别的。扑克最重要的不仅是牌力，因为你极少的时候能够形成第一坚果。而在有位置的时候，你可以得到更多的信息，确定自己的牌力，对手的牌力。除非对手是第一坚果，否则理论上都有操作走的可能。
这就是说，没牌，我们可以偷。我觉得我们打牌，至少有一半的利润是来自于偷，半偷，自己有牌，对手也有，但被打走……没位置的话，这部分利润最好想也别想，省的被套进去。
另一部分是，我们有牌，有位置的时候可以多赢。比如今天一手牌，我盲位天花，转牌上成了第二坚果的同花顺，打了蒂乐一个a同花。因为不知道对手牌力，能承受多大的下注。我只能一次一次的下注索取价值。最后a花很谨慎的一次一次平靠。如果我们俩换了位置，相信一定会打到全下的。

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作者: badmonk    时间: 2015-3-9 21:00

lililili11 发表于 2015-3-8 15:21
小盲本身是-50bb/100,大盲本身是-100bb/100.但是因为属于“活钱”，所以稍微玩一玩，就能捞回来不少。
所以 ...

搞错了吧，9人桌，每100手大概11圈，交11个大盲和小盲而已。

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作者: lililili11    时间: 2015-3-9 21:31

老青蛙 发表于 2015-3-9 20:34
从盈利额度来讲，有位置是碾压级别的。扑克最重要的不仅是牌力，因为你极少的时候能够形成第一坚果。而在有 ...

老兄的意思是，有位置可以尽情地操作别人，没位置就打老实牌？
这个想法好像挺普遍，貌似很多人的打法中都透露着这样一种思想。
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我的意思是说，如果某位牌手自身是这样的策略，然后他认为对手也是这样的策略。那么他会更加肆无忌惮地在有位置的时候诈唬。
因为
1、他认为有位置就应该多操作
2、他认为对手在没位置的情况下会很老实，就应该在被操作的时候默默地弃牌

所以他就在有位置的情况下，操作频率非常非常高，近乎失衡。

当然我不是说这个策略有问题。我只是觉得这是一种典型性的倾向。
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当然，在计算力不足，牌技不够高的时候，没位置的情况下，确实是也就只能默默吃点亏。基本上算是无奈之中的唯一最佳选择了。

我觉得在OOP的选手，有足够的能力的时候，还是得适当回击一些，有位置的人适当收敛一些，这样才会达成一个接近于理论的均衡。

而不是一种现实情况下的，IP几乎洗劫一样的失衡情况。

现在看来，很多IP冷跟的人，似乎就是抱着洗劫的目的去的，摊牌比大小，可能他们觉得是一种侮辱，浪费了自己的好位置。就像楼主说的“在有位置的时候，有牌，要把对手也有牌给打走”。
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总算明白其中的思路了。

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作者: lililili11    时间: 2015-3-9 21:35

badmonk 发表于 2015-3-9 21:00
搞错了吧，9人桌，每100手大概11圈，交11个大盲和小盲而已。

BB位置，软件统计方法，算的是交了100手大盲的。

这里的统计方法，不是一共挑100手牌，然后看看这100手牌中每个位置的输赢情况。而是每个位置的每100手牌的盈利情况。

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作者: 老青蛙    时间: 2015-3-10 01:44

lililili11 发表于 2015-3-9 21:31
老兄的意思是，有位置可以尽情地操作别人，没位置就打老实牌？
这个想法好像挺普遍，貌似很多人的打法中都 ...

兄弟的话让我想起前几年的一波讨论。
兄弟我习武十几二十年，散打跆拳道摔跤泰拳等等拳，国术内家拳就练了三门。还有刀和枪。
话说有一日，和武术论坛的人说着说着就吵起来了。最开始说的是空手入白刃，我的核心观点是扯鸡巴蛋，给我一口单刀，就你们这些贼厮鸟，随便谁，空手来都tm得被我剁翻。这是底火。
后来来了个日本刀粉，说tm日本刀无敌。我问他，要是遇到大枪呢？他说我可以近身，近身了你就完了。说得好像玩大枪的没步法，只会站在那里当木桩挨剁。放嘴炮不是咱的性格，于是我说，大枪不带头。日本刀不开刃。单挑，场数不限，一场五万——也可能说的是十万，时间久了，记之不球清楚了。地点选都不是咱俩所在的城市。那厮东拉西扯半天，说我不在国内。我说我等你回来，随时。于是那厮开始笑话我是个傻逼。后来再没见到他。
位置因素好比说：我没位置，但我会读牌读人。我说，三脚猫的功夫我也会一点，我也略懂读牌读人，我还有位置。如同前面说的，哥练过武术，能空手入白刃。我说，我是散打队长，我还有把刀。位置因素就相当于，都练过，谁也不醋谁，但我多了把刀。

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作者: lililili11    时间: 2015-3-10 02:27

老青蛙 发表于 2015-3-10 01:44
兄弟的话让我想起前几年的一波讨论。
兄弟我习武十几二十年，散打跆拳道摔跤泰拳等等拳，国术内家拳就练 ...

嗯，有位置当然要整个牌局动态都要向有位置的一方倾斜，这个没异议的。
但是这个倾斜是要有个度的，不可能有位置就可以无限制地洗劫没位置。

譬如你说的一个有刀，一个没刀，实力相等，那基本上可以这么干了。
但是有位置和没位置的差距，大概还没有这样一种“质”的差距。
我觉得可能是一个长刀、一个短刀的差距，差不多了。

就像大家提到的，扑克优势三种，技术、牌力、位置。
那么在技术相等的前提下，位置优势可以跟牌力优势相互抵消。
当然这个得考虑筹码深度，我们就假设100bb，不太深也不太浅。

比如UTG open， BTN 冷跟。进入翻牌后。
从equity的角度来讲，BTN的冷跟range的equity是略微落后于UTG的。
也就是说牌力上来说，BTN是略微落后的。
但是BTN有位置，所以最终BTN得到的equity会更多。

假设锅里是10bb。BTN vs UTG的equity 是 4：6，也就是说，从equity的角度来讲，BTN 占4bb，UTG占 6bb。
但是BTN有位置优势，所以多占了2bb，最后分赃的时候，变成BTN占6bb，UTG占4bb。
我认为这样是比较OK的。
如果说，虽然两人水平一样，但是都比较低，那么UTG实在不知道没位置怎么玩，那么再让一步，BTN占7bb，UTG占3bb

这样，BTN的equity，通过位置优势，增幅成了150%~175%.
在两人水平一样的时候，100bb深度下，应该差不多就是极限了。
当然这个只是我在打字的时候临时猜的，没有任何证据。

其实呢，我不是要争辩。只是最近在思考一些人，包括我自己，对于位置的滥用行为。
大家可能会认为，100bb深度，有位置的时候，怎么可能就只占2bb~3bb的便宜？起码占10个8个bb吧。
带着这种没有经过量化的，非理性的，可以说是莫名其妙的“位置优越感”，打得有点过于疯狂。

其根源来自于一个信念——位置优势！
是，我承认位置有优势。
但是，从来没有人量化过位置优势到底有多大。
扑克届永远只流传着这么个信念，并且被所有人一而再再而三地非数据化地进行强调
我觉得这个信念可能被一些人盲目放大了。

当然，当大家水平都低的时候，普遍在有位置的时候不会犯大错，而在没位置的时候，经常犯大错
那么有位置确实可能占到10个8个bb的便宜。
但是当大家水平都上去的时候，没位置归没位置，再艰难的处境，也有一个最佳的应对方法
那么这个时候，100bb筹码深度，pot 10bb，有位置可能就只能占到2~3bb的便宜，就是极限了。

毕竟从博弈论的角度来讲，10bb的Pot，有位置一方的牌力本身就占4bb的equity，那么他就算有天大的本事，也就最多把剩下的6bb拿走。再想占更多的便宜，只能求没位置的人送了。但是没位置的人，如果是一个理性人的话，是不可能送钱的，只可能想办法捞钱的。

所以我认为，位置优势有，而且不小，但是有其极限。
而在一些娱乐的玩家的眼中，位置的作用可能被非理性地无限放大了。
当然，既然是娱乐玩家的话，那么基本上应该是无法在OOP的情况下，做出正确打法的。
那么这时候，非理性地强调位置，可能反而是最佳选择，避免了因为计算力不足而犯大错的情况。
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当然，我不是在争辩，或者轻视娱乐玩家，我只是在试图表达一个观点。
最近看到一些牌谱，包括我自己的一些打法。
感觉很多时候，只是把“位置”当成一个乱来的借口。
遇到没能力的玩家，对手没位置当然只能一让再让。
但是当对手有能力的时候，“位置的信念”就很可能变成导致我们挥霍筹码的陷阱。

这里的能力，不是说对手读牌、读人能力真的就比我们强多少。
只要对手稍微有一个solid的OOP策略，该硬就硬，该软就软。
那么我觉得很多抱着“拿位置去碾压对手”信念的人，其实是由于认知偏差而在给自己挖一个大坑。

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作者: sexrange    时间: 2015-3-10 16:41
这个题目是指自己和自己打，比方6人桌我在utg玩5%的手牌，在庄位玩10%的手牌。
假设我们玩每一把牌的成本是相同的。我觉得后置位置不占什么优势。再比方我在utg玩50%的牌，而庄位玩100%的手牌，我觉得后置位置能够占优。

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