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标题: 为什么很多牌手一学新技术就输钱 [打印本页]
作者: Jsli 时间: 2015-3-4 16:12
标题: 为什么很多牌手一学新技术就输钱
有10个ID回贴再说
作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-4 17:25
未解之谜之一！！
作者: sexrange 时间: 2015-3-4 17:42
两个可能：
1、可能这种技术不适合当前级别。
2、在使用频率上可能适当，配合到形象建立上会出现问题。
毕竟技术往往是一个完整的体系，不是一蹴而就的。
作者: 1428 时间: 2015-3-4 20:46
加了一个头像。
作者: 老陈 时间: 2015-3-4 21:38
学艺不精
深度不够
只掌握皮毛
没掌握精髓
交点学费很正常
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-4 22:08
有一种现象叫事后验证。例如无论“看见乌鸦不吉利”是否是真的，如果你今天不吉利了，刚好又看见了乌鸦，妥了，肯定因为看见这倒霉的乌鸦，我才。其实，不用新打法输的时候也不少，只不过比用的时候少了个事后验证的机会。当然，陈爷说的也是原因之一，但主要是事后验证心理。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-4 23:36
这个问题我有发言权。
扑克技术一般都有适用范围, 适用对象等等。用错了时间, 用错了地方, 都会输钱。
新学一技术, 很难不滥用。
所以学新技术的时候容易输钱。
作者: taiji18 时间: 2015-3-4 23:41
本帖最后由 taiji18 于 2015-3-4 23:49 编辑
是因为对该技术应用的条件没完全搞清楚。
一个技术，什么时候能用，具体条件是什么，什么时候不能用，而要用另一种策略，为什么？需要细细甄别。
不然，一项新技术的成功率不会超过30%。
一项新技术，如果只知其术（即知其然），而不知其道（所以然），除了乱用，在使用的频率上也会体现为过多。在形象上，会被人识破，体现为一种无效的单一策略。
当然，好的选手，不会过于迷恋于新的技术，而是静观守本以不变应变，审慎情况以调适策略，合理使用后评估效果，做到善始善终。
个人体会的一点总结，做得不一定那么好。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:23
墙爷老陈
不属于＂很多牌手＂范围
比如墙爷霍师傅老陈
强调Spr弄了个小三法
智游城的城友貌似小三赢钱的不多
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:28
不断学习是必须的
你看霍师傅每年都列个读书计划
读书不学那么就失去了读书意义
读一本书学什么怎样学是大问题
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:33
吹牛兄咱们是一类的牌手
城里绝大多数跟咱们一样
有勤奋少天份
扑克不是兴趣是讨吃的工具
反正好过餐馆洗碗
对于我等牌手如果少走弯路少输钱
最关键的是什么？
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:47
本帖最后由 Jsli 于 2015-3-5 03:48 编辑
有朋友每月赢钱
体会是
各人不同赢钱就好
对于扑克理念某一个时段某个人理解肯定是不同的
但扑克会不会如同内陆的大大小小的河流殊途同归
你看那些天才们对扑克的理解都是具有很大共性的
简单说
扑克有一个唯一的终极的东西(追求maxEV)起作用
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 03:51
老李老李, 你的勤奋我望尘莫及。而老墙的勤奋, 连你也无法匹敌。
你高估了我, 看轻了墙, 搞昏了你自己。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 04:10
本帖最后由 Jsli 于 2015-3-5 04:36 编辑
墙爷是扑克天才老陈也是
老陈还弄了个iphone记账软件
那些花几百上千刀买扑克英文书的
对High Stakes Poker津津乐道的
却不屑花￥120几买这个软件的
本身思维方式上有很大的问题
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 05:10
本帖最后由 吹牛无罪 于 2015-3-5 05:17 编辑
老李你应该去公立图书馆查查。
我这里图书馆里能借到好多扑克书。一分钱不花。霍师傅看的那几本什么扑克中的数学啊等等的都有。
我刚把Annie Duke的还回去，弄了本ED MILLER的来。
加一句： Annie Duke 有很多结论和墙爷的观点是一样样的，看看没坏处。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 06:20
我觉得前面几位朋友说得都很对。
实际应用，是一个必须照顾到所有变量的过程。
而学习，只是一个概括的、粗略的，由上到下的过程。
也就是说，把学到东西，应用到实战中，必须要有一个由粗到精、把所有细节一个个补足、把所有接口都调试成功的这么个过程。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 06:45
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-5 07:06 编辑
这些因素当然有。
但就算我们没采用新技术，一个好牌手，不是还有30%多的输钱session吗。总不能因为我们采用了新技术就连鱼都不如了吧，鱼不是照样哗哗地赢钱吗。
我想说的是，你采用了新技术，如果恰好输了，自然而然地就把责任归结为因为没有熟练运用新技术等云云。
其实无论你用了新技术还是老技术，扑克输赢是个长期过程。对于几小时的session来说，影响并没有那么显著。
我其实还有更灵验的经历。
我如果穿鞋子去打牌，经常有30%的时候输，可灵验了。不信你试试。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 07:03
墙爷这个30%多的数据是怎么来的？
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 07:07
多年数据
我其实远没有那么高，按场次，我是低于65%的。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 07:13
嗯，多谢回答。
这个数字很有意义。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 07:30
墙爷关于结果论的那篇文章我看过，我也觉得是很有道理的。当时同时看了霍爷的有关后验概率的文章，我觉得两篇其实说的是同一个道理。
另外，1/3的session输钱，正常reg应该大概都近似在这个概率。
如果喜欢赢了就跑，输了逐损的reg，而且能保持不tilt，那么session输钱的概率可能可以减少到25%左右。
如果技术优势非常大的话，赢率当然也会提高。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 07:40
墙爷必须公开检讨这个说法
有妖风有邪气
作者: 1428 时间: 2015-3-5 07:46
光脚的不怕穿鞋的，黑社会呀！
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 08:11
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-5 08:15 编辑
我都忘记了，我的结果论可能只贴过草稿，因为正文还没好好写过，草稿在我电话里存着呢。
其实在日常生活中，这种事后验证的例子非常多。
比如，撞车后，许多人会说，我早晨出门就觉得不对劲吗，你看，这不。
这是因为，人的脑子里没秒钟闪过上千个念头，一定有一个和撞车相关的。
如果他今天不是撞车，而是中了彩票，他肯定也能找到事前的预感。
梦也一样，因为我们做了太多的梦，所以，基本上能和未来几天要发生的事扯上关系。
我想，这不是因为梦预测了未来，因为每夜人民会做上万个梦，根本不可能记住。时候不过事帮你提醒。
比如，你今天中彩了，同行的说法是梦到了鱼会发财。你忽然想起来昨晚真的梦到鱼了。其实，可能每天你都梦见鱼，但第二天没中彩票，你是无法回忆起你梦到了鱼的。
某一天输钱，其实你可以找到许多原因，许多是非常不相关的。
比如有人说初一十五输钱，一旦他相信了后，只要初一十五真输了，他就会觉得特别灵。
比如有人觉得左眼跳财右眼跳灾，刚好那天输钱了又右眼跳，妥了，以后只要右眼跳就不敢去打牌了。
当我们的意识告诉自己，我学了新技术，但是没学精，用了可能输钱，你就会特别努力去找他们的关联。即使你的新技术用得很好，你也会觉得没用好。其实，用新技术那天输的钱，可能和不用的时候一样，就是普通的不走运的那一天。
这可能也算一种选择性记忆吧。
如果采用了新技术，赢了，觉得理所当然，新技术真好用。
输了，自然就会想到是不是我用得不够熟练。
不熟练肯定有关系，但我觉得，许多扑克新技术刚用上特别好用。
比如我从来不布拉夫，第一次布拉夫往往非常好用。因为对手根据我以往的形象，觉得我不可能布拉夫，就都扔了。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 08:56
本帖最后由 lililili11 于 2015-3-5 09:03 编辑
是。这些例子都是很典型的。也可以叫做“迷信”。这些例子中的行为，所表现出来的是一种认知偏差，一种不合逻辑的推理方式。
有一个实验，把鸽子关在笼子里，随机地隔一段时间投入食物。多次进行以后，一些鸽子就会重复地做出一些动作：有些不停地摇晃脑袋，有些不停地咕咕叫等等。
因为它们觉得自己做的这些行为，有助于获得食物。
它们没有足够的知识和逻辑能力来搞清楚，食物的来临到底和什么有关。（实际上就是随机的，跟什么都无关。）
所以墙爷讲的这个“结果论”，其实跟很多东西有关，经验、知识、认知、逻辑、反馈、强化、需求等等。
--
不过学新技术就容易输钱，这个不完全是迷信。有一部分是出于结果论，另外一部分确实是从知识到实践的差别。两方面都有吧。
当然了，学新技术一定会输钱，这个命题肯定是不对的。如果说增加了一点点输钱的可能性，倒是可能的。因为刚接触一种知识，立刻运用，不一定马上就能用好。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 09:20
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-5 09:29 编辑
我想说的可能是两件事
一是结果论的危害
二是赌博的特殊性，他是靠小优势，长时间见到结果的。
我们还是以自己开赌场为例，假如有一天百家乐输钱。老板想了一个办法，把抽水从5%增加到6%，这是个非常有效的改变，我们都知道，一年下来，这1个百分点会相当可观。
但对于今天晚上来说，十有八九不会有啥改变，别说到6%，就是到10%，也很难把这群气势如虹的好运气赌徒怎么样。那些赌徒赢红眼了还在乎你抽水，小费都一把把给，比抽水多好几倍。短时间内这些手段是挡不住运气的。
这样，是不老板不停问自己，咋越增加抽水越输钱呢。
所以，我倒觉得，因为你采用了新打法，给你带来的无论是水平提高了还是降低了，对一场牌来说，是肉眼无法察觉的。如果你牵强附会非建立相关性，多半是先入为主，错误地建立关联。
学习新技术肯定需要时间，需要磨练，这是没问题的。
但扑克技术不是体育技术，学会了洪七公的降龙十八掌，马上杨过就打不过郭靖了。这东西有运气因素在里面，短时间的输赢往往是运气。可我们太希望扑克是体育了，技术增加了，下一场必须赢。
作者: maomaobiao 时间: 2015-3-5 09:21
James Dean
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 09:27
这里我讲一个我自己真实的故事：
前一段时间PS在推广Spin的时候，在5刀这个级别，举行了抽奖，每次都有一定的可能性，抽中一个120万美金奖池的Sipn。
大家都知道，扑克新闻也报道了，在一周之内，这个120万的奖池出现过3次，其中后面两次是在同一个下午出现的。
当时因为，抽奖的人很多，所以鱼很多，所以我也在玩这个项目，当时开了6桌。第一个120万美金的pot出现的时候，当时我在玩，没有发到我的桌上，我笑一笑，没什么。过几天的一个下午，由于连续数天的下风，没赢到什么钱，然后当天下午又被BB很不爽，于是我就停下了游戏，去买点樱桃吃，休息一下。
结果买完樱桃回来，QQ群里有人发图，那个项目出了一个120万美金的pot，我很蛋疼，要是不休息，而是开6桌在打的话，至少有5%的可能，去竞争这个120万美金吧。但是既然发生了，就算了。继续休息吧。
结果没过两个小时又出了一个120万美金的pot。让我有点要吐血的感觉。
---
这个事情就是典型的“结果论”或者“后验概率”，放到博彩上，有个说法叫做“差点就赢”的这么一种心理陷阱。
虽然理智上，数学上，知道没必要纠结这个东西。但是由于现实中的，对这笔钱的强烈的需求，导致我的注意力无比地关注这个事情。
所以这其实也是一种从“知识”到“应用”的偏差。虽然我实际上知道不应该结果论，但是很难释怀。
所以我觉得很多“迷信”的人，或者“结果论”的人，他们未必不知道这些概率知识，但是强烈的需求，导致他们的心理上要求必须有一个更加靠谱的解释，否则无法消除巨大的焦虑。这样一来，他们的心理防御机制开始不停地运作，其中有一种叫做“合理化”的机制，为他们找出一种“合适的理由”，也就是“结果论”。
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打字的过程，也是我对自己的心理进行剖析的过程吧。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 09:31
写得好
就是对于钱的迫切需求，使得我们有这样那样的对概率的扭曲。
作者: layman888 时间: 2015-3-5 10:12
我觉得这里有两个原因，一是数量。老师说了，送给你一个秘籍，保证能让你赢钱，价钱很贵，但是你一定要打够50w手，少于这个数量就别来埋怨我。我的妈吧，我一年也打不了这么多，这新技术怎么能证明有效果呢。再一个原因就是波动。一般新手，除了玩潇洒的，为了少输钱，都打得很紧，现在老师说了，一定要打出25、18、8的数据来，嬴不嬴钱不知道，波动绝对是大了很多，再加上经验或奖金不足，一个大浪打来就被拍死在水底。这个可怜鬼临死还在抱怨，这新技术怎么把我给输死了。当然也不排除所谓的新技术真的是挂羊头卖老鼠肉，呵呵。当然运气 呀、阴谋呀、性格呀、以及期望和现实的差距都是影响的因素。
作者: toystorm 时间: 2015-3-5 11:46
看过卖油翁的那个铜钱吗
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 16:19
本帖最后由 taiji18 于 2015-3-5 16:43 编辑
这个讨论很好。李师傅能把问题抛出来很好，对于我，是有体验的。新技术有两种，一种是从书上看的，（或者从朋友讨论获得的），一种是自己下桌后研究的。对于书上看的，贸然用之，用的时候总会有偏差，对于自己研究的，很好用。实际差别就是，书上看的，用得不准，自己研究的往往是针对性的再结合自己的知识得出的一种策略。前者有如空中楼阁，后者是从土里长出来的。
楼主讲的新技术应用的情况显然属于前者，知其皮毛，用得不当。墙师傅讲的未必，比如BLUFF，显然属于后者，有背景，有形象，所以成功率高。我觉得失败论成功论其实没矛盾。
抛出的问题意义在于，使增加对扑克的严肃性，扑克会之易，精难，技术会易，精通使用一样难。道理如此。新技术如此，老技术照样如此，用之不当，差之毫厘，效果不同。
结果暗示论是另一个问题，乌鸦与喜鹊乃唯心论，扑克是唯物论，是数论人论，所以有其像必有其质，有其果必有其因，有其假必有其真。某君，用新术，屡败，乃曰，新术易拜，唯心乎唯物乎，要问：败逼乎?用之当乎？此君未详言。如此君不明表象与实质，不辩牌性与人性，外无观物之能，内无省己之德，不足与言牌。此君或言，晨出门乌鸦嘈嘈，不宜用新术矣，此君亦如墙君所言，更不足与论牌。若是，此君怨术，其与怨牌，怨运，怨DEALER有何异哉？
还有一种现象，不少人看完HSP视频，模仿高手打法，一败涂地，自己本来的打法都不会了。这是盲目用新技术失败的极端例子。扑克属于博弈，博弈在于找到正确的策略，打法、新技术只是一种策略，该策略是不是一种某种困境一种“解”，是基于对境的分析，从困境出发，而不是从解法出发。有一种情况，从打法去找对手，有如新学一武术招数，找人练，可能因为没找到合适的对手或者对手的招而无所适从或失败。如果从对手出发，再研究招，貌似被动，实为主动，先有招，貌似主动，更易陷入被动。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 16:32
太级这个说的好
是不是主要是针对性发生了偏差
新技术使用的条件与对象
发明者总结使用的环境与学习者应用的环境有偏差
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 16:47
我提个议，讨论一下FLOAT这一招。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 16:48
我也觉得，从外得到的知识，要变成自己的，必须要有一个先记忆、理解的过程，然后再有一个掌握、熟练的过程，最后还得在应用中反复打磨。而自己研究出来的东西，首先是出于自己的需要和原本就具有的条件，自行衍生出来的，所以不需要刻意地调整自己的状态去适应，也不需要刻意去记忆、理解。
前者可能是需要我们改变自己的思想，才能完全适应它，而后者是我们的思想诞生的结晶，所以不存在排斥反应。假设我们自己是一棵树，外界的知识好像是在树上移植上新的枝条，自己研究的知识，则是自然生长出来的枝条。
就帮助而言，外界的知识更可能让我们了解到一些全新的体系，看到一个全新的世界。自己研究的更像是一个“量”的积累。所以两种知识我们都需要。
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 17:01
我先提几个问题：
1、为什么用FLOAT,而不flop直接RAISE,而是采取CALL,BET.
2, float对读人的要求，float的对手是一般什么样的，要防止读人什么样的盲点，
3，对自己形象的要求。
4、因为对手的不同或思维层次的不同，float会有什么样的变种
5，float与近似策略的组合
6、什么时候FLOAT会失效，从而停止使用。
旨在以此为例，讨论一个招式的使用条件，反应出一个招式的“功夫”，而不是简单的花架子。
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 17:26
对，两种都需要，是一个知行合一的过程。
就我的经验，扑克的复杂（这里讲现场现金局，网络相比现场更机械一些）超乎自己的想象，即使对扑克的大部分知识已经了解，面临实战也会出现复杂的情况。
扑克之学无止境，一方面是对理论知识，包括纯理论知识和打法知识。
另一方面是，一、扑克是消耗性，它会消耗你的体能、心力、状态，这是打得较多，如果很长时间不打，又会忘却不少东西，变得不会。有时感觉，即使会了，又变得不会。有一本书，EASY GAME，作者就讲了，以前会的要改进，以前对的，后来发现又不一定那么对，过几年（网络上）又不一样了，又得学习调整。二、现场局，一方面现在学习过程加快了，不像以前，经常会有一群傻鱼，现在桌上有个两三条就很好了，而纯鱼很难见到一条，另一方面，也是基于第一方面，如果看的局比较多一些，会发现每个局都会有差别，如何找到关键是一个研究学习的过程。
学无止境，前一方面是静态的学，后一方面是动态的学。譬如一个军事家，知识很多，临场找不到关键，就像赵括、马谡之流。
所以，这种对扑克的尊重和对临场的审慎，是很重要的。而不是觉得水平够了，坐下就能玩，一玩就能赢，没那么简单。没有绝对的高手，只有会学习的聪明的牌手。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 23:51
本帖最后由 吹牛无罪 于 2015-3-5 23:54 编辑
在墙爷这个回复之前, 我以为他只是在抖机灵。
看完这个帖子, 立刻就服了。
扑克世界里的杠是抬不完的。多数道理都可以找反例辩驳, 这么干没意义。
虽然墙爷的理论很拗很偏, 但它切中我等弱手之弊: 看了本书之后脑洞大开, 恨不得立刻就去扫平某局。
这种期待是不合理的。
即便你看完书后立刻就把其中道理吃的通透, 应用自如, 也不可能立刻感受到对敌的优势。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 01:25
哥最得意的论据你咋不提
赌场把败家了抽水从5%提高到6%绝对是个巨大技术进步。难道这个6%就能确保谋几把必赢赌客吗？
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 01:27
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-6 02:21 编辑
当然也包括抽水减少到4%，就必输给赌客不成了。
还有啊，欧洲轮盘一个0，对赌客优势1/37=2.7%，美国轮盘两个0，优势1/19=5.18%
他们本身就差了3%，远超过你新技术学好了给你带来的优势或者因为没学好带来的劣势。可也从没见欧洲赌场叫苦连天，为啥我的轮盘总输钱。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-6 02:20
那么问题来了。
如果老牛和某某水平相当。忽然某一天, 某某读通了深筹码系列, 对老牛有2个百分点的优势。那么我们交手多少手牌后才能切实感受到劣势?
作者: Howard 时间: 2015-3-6 02:20
这段写的真好。我觉得对于很多心理现象就得追根问底，才能有效破解
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 02:59
我一见秘籍两字，总和跑江湖卖假药联系起来
扑克真没秘籍，需要辛苦劳动，无论学习还是打牌
人民喜欢一句话的技术
你跟我说说扑克咋赢球
我说去看货驴的要素
大家一看要素那么长，哎，没有
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 03:01
许多人一看那尿素系列又臭又长，全望而却步了。心说，哥，你的好意我领了，我还是找个一句话的秘籍吧。
作者: Jsli 时间: 2015-3-6 03:31
"所以我一见老李写那贴就来气,为啥用新技术就输钱,那用老的就不输啦"
(谁说的名字就不提了)
这里就能看出咱智商的很大差距了
想改掉一个毛病想过一个坎
就是想知道这个是不是个毛病
都要花很大气力
结果也会打折扣
那个天才的Wee大人
过目不忘呵
超市几十种色拉酱过目不忘呵
还了如指掌全英文的
即使每天吃同样的猪食说同样的话
那些天份的东西
你累死也学不会
你的问题在天才们看来根本啥也不是
作者: 1428 时间: 2015-3-6 04:51
终于看明白了。
老李立这个帖子的原因是：
被误入奥马哈后的感想。
那么这个新技术就是奥马哈了。
怎么也得输个几万的烙。
作者: sexrange 时间: 2015-3-6 09:59
刚接触float，好多年前，国内打扑克的还很低级。连C-BET都还比较新奇。
我所在的朋友桌大家还处于刚搞清楚扑克大小的情况。刚学就开始乱用，一开始的一个晚上狂偷，后来就被打成狗了。
后来才去关注学习float。
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 14:29
我刚打牌时有一个原则，不看书，觉得写得太复杂，反而打不好。
float这个名字我知道之前就在用，很简单，对方AK翻前加注，我后位，靠（有时不管什么牌），flop他会打一枪，有时我直接加注，有时牌太干，我觉得太明显，CALL,转牌他CHECK，我BET收锅。后来知道这招叫FLOAT.
有一次打25、50，跟一个PRO打出点花活，翻前他加注，我CALL（忘了什么牌了，不是对），FLOP QQ小，他打，我CALL, 转牌他CHECK,我打，动作到这实际是FLOAT，因为我也没牌，可他RAISE 我，我RERAISE, 他FOLD.就是float在转牌打出一个"3BET". 他问有Q吗，我说有，他说他踢脚小，我说我AQ, 然后他说他没Q，我说我也没有，他微TILT.
记得还有一招，某书上叫三明治偷鸡，flop或者TURN,三个人，自己在中间，后面下注，前面人跟，我在中间CHECK-RAISE,我当时自己起了名字，叫肩挑日月，用词不一定准，反正是一招左右打两个。
我当时认一个死理，打扑克原来没书他们怎么打，他们不也从实践中打出来的？所以不看书，有点反文化。后来无聊了才看。事实上有些书写得不一定对路，只能参考，还得考虑哪儿不对，耽误时间。还有，书上的东西有的不适合自己。当然有些是有用的。
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 14:40
敢情学的OMAHA，费我们半天话
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 14:42
把OMAHA问题提出来，我也想学，也想换一种输法，老用德州单调无聊没意思啊
作者: Jsli 时间: 2015-3-6 15:02
不是说Omaha 数字说的不对
比如德州小三法最典型
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 16:15
啥是“小三法”？
作者: Jsli 时间: 2015-3-8 07:55
太级上钟南山了
小三与随后的不要脸
在智游城喧然大波近一个月
偷鸡摸狗的3W4W不说
就有3位娇情的城友发誓不再上论坛了
作者: taiji18 时间: 2015-3-8 16:58
行了，我自己找。
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