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标题: 为什么很多牌手一学新技术就输钱 [打印本页]
作者: Jsli 时间: 2015-3-4 16:12
标题: 为什么很多牌手一学新技术就输钱
有10个ID回贴再说
作者: 女侠请留步 时间: 2015-3-4 17:25
未解之谜之一!!
作者: sexrange 时间: 2015-3-4 17:42
两个可能:
1、可能这种技术不适合当前级别。
2、在使用频率上可能适当,配合到形象建立上会出现问题。
毕竟技术往往是一个完整的体系,不是一蹴而就的。
作者: 1428 时间: 2015-3-4 20:46
加了一个头像。
作者: 老陈 时间: 2015-3-4 21:38
学艺不精
深度不够
只掌握皮毛
没掌握精髓
交点学费很正常
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-4 22:08
有一种现象叫事后验证。例如无论“看见乌鸦不吉利”是否是真的,如果你今天不吉利了,刚好又看见了乌鸦,妥了,肯定因为看见这倒霉的乌鸦,我才。其实,不用新打法输的时候也不少,只不过比用的时候少了个事后验证的机会。当然,陈爷说的也是原因之一,但主要是事后验证心理。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-4 23:36
这个问题我有发言权。
扑克技术一般都有适用范围, 适用对象等等。用错了时间, 用错了地方, 都会输钱。
新学一技术, 很难不滥用。
所以学新技术的时候容易输钱。
作者: taiji18 时间: 2015-3-4 23:41
本帖最后由 taiji18 于 2015-3-4 23:49 编辑
是因为对该技术应用的条件没完全搞清楚。
一个技术,什么时候能用,具体条件是什么,什么时候不能用,而要用另一种策略,为什么?需要细细甄别。
不然,一项新技术的成功率不会超过30%。
一项新技术,如果只知其术(即知其然),而不知其道(所以然),除了乱用,在使用的频率上也会体现为过多。在形象上,会被人识破,体现为一种无效的单一策略。
当然,好的选手,不会过于迷恋于新的技术,而是静观守本以不变应变,审慎情况以调适策略,合理使用后评估效果,做到善始善终。
个人体会的一点总结,做得不一定那么好。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:23
墙爷老陈
不属于"很多牌手"范围
比如墙爷霍师傅老陈
强调Spr弄了个小三法
智游城的城友貌似小三赢钱的不多
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:28
不断学习是必须的
你看霍师傅每年都列个读书计划
读书不学那么就失去了读书意义
读一本书学什么怎样学是大问题
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:33
吹牛兄咱们是一类的牌手
城里绝大多数跟咱们一样
有勤奋少天份
扑克不是兴趣是讨吃的工具
反正好过餐馆洗碗
对于我等牌手如果少走弯路少输钱
最关键的是什么?
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 03:47
本帖最后由 Jsli 于 2015-3-5 03:48 编辑
有朋友每月赢钱
体会是
各人不同赢钱就好
对于扑克理念某一个时段某个人理解肯定是不同的
但扑克会不会如同内陆的大大小小的河流殊途同归
你看那些天才们对扑克的理解都是具有很大共性的
简单说
扑克有一个唯一的终极的东西(追求maxEV)起作用
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 03:51
老李老李, 你的勤奋我望尘莫及。而老墙的勤奋, 连你也无法匹敌。
你高估了我, 看轻了墙, 搞昏了你自己。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 04:10
本帖最后由 Jsli 于 2015-3-5 04:36 编辑
墙爷是扑克天才老陈也是
老陈还弄了个iphone记账软件
那些花几百上千刀买扑克英文书的
对High Stakes Poker津津乐道的
却不屑花¥120几买这个软件的
本身思维方式上有很大的问题
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 05:10
本帖最后由 吹牛无罪 于 2015-3-5 05:17 编辑
老李你应该去公立图书馆查查。
我这里图书馆里能借到好多扑克书。一分钱不花。霍师傅看的那几本什么扑克中的数学啊等等的都有。
我刚把Annie Duke的还回去,弄了本ED MILLER的来。
加一句: Annie Duke 有很多结论和墙爷的观点是一样样的,看看没坏处。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 06:20
我觉得前面几位朋友说得都很对。
实际应用,是一个必须照顾到所有变量的过程。
而学习,只是一个概括的、粗略的,由上到下的过程。
也就是说,把学到东西,应用到实战中,必须要有一个由粗到精、把所有细节一个个补足、把所有接口都调试成功的这么个过程。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 06:45
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-5 07:06 编辑
这些因素当然有。
但就算我们没采用新技术,一个好牌手,不是还有30%多的输钱session吗。总不能因为我们采用了新技术就连鱼都不如了吧,鱼不是照样哗哗地赢钱吗。
我想说的是,你采用了新技术,如果恰好输了,自然而然地就把责任归结为因为没有熟练运用新技术等云云。
其实无论你用了新技术还是老技术,扑克输赢是个长期过程。对于几小时的session来说,影响并没有那么显著。
我其实还有更灵验的经历。
我如果穿鞋子去打牌,经常有30%的时候输,可灵验了。不信你试试。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 07:03
墙爷这个30%多的数据是怎么来的?
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 07:07
多年数据
我其实远没有那么高,按场次,我是低于65%的。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 07:13
嗯,多谢回答。
这个数字很有意义。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 07:30
墙爷关于结果论的那篇文章我看过,我也觉得是很有道理的。当时同时看了霍爷的有关后验概率的文章,我觉得两篇其实说的是同一个道理。
另外,1/3的session输钱,正常reg应该大概都近似在这个概率。
如果喜欢赢了就跑,输了逐损的reg,而且能保持不tilt,那么session输钱的概率可能可以减少到25%左右。
如果技术优势非常大的话,赢率当然也会提高。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 07:40
墙爷必须公开检讨这个说法
有妖风有邪气
作者: 1428 时间: 2015-3-5 07:46
光脚的不怕穿鞋的,黑社会呀!
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 08:11
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-5 08:15 编辑
我都忘记了,我的结果论可能只贴过草稿,因为正文还没好好写过,草稿在我电话里存着呢。
其实在日常生活中,这种事后验证的例子非常多。
比如,撞车后,许多人会说,我早晨出门就觉得不对劲吗,你看,这不。
这是因为,人的脑子里没秒钟闪过上千个念头,一定有一个和撞车相关的。
如果他今天不是撞车,而是中了彩票,他肯定也能找到事前的预感。
梦也一样,因为我们做了太多的梦,所以,基本上能和未来几天要发生的事扯上关系。
我想,这不是因为梦预测了未来,因为每夜人民会做上万个梦,根本不可能记住。时候不过事帮你提醒。
比如,你今天中彩了,同行的说法是梦到了鱼会发财。你忽然想起来昨晚真的梦到鱼了。其实,可能每天你都梦见鱼,但第二天没中彩票,你是无法回忆起你梦到了鱼的。
某一天输钱,其实你可以找到许多原因,许多是非常不相关的。
比如有人说初一十五输钱,一旦他相信了后,只要初一十五真输了,他就会觉得特别灵。
比如有人觉得左眼跳财右眼跳灾,刚好那天输钱了又右眼跳,妥了,以后只要右眼跳就不敢去打牌了。
当我们的意识告诉自己,我学了新技术,但是没学精,用了可能输钱,你就会特别努力去找他们的关联。即使你的新技术用得很好,你也会觉得没用好。其实,用新技术那天输的钱,可能和不用的时候一样,就是普通的不走运的那一天。
这可能也算一种选择性记忆吧。
如果采用了新技术,赢了,觉得理所当然,新技术真好用。
输了,自然就会想到是不是我用得不够熟练。
不熟练肯定有关系,但我觉得,许多扑克新技术刚用上特别好用。
比如我从来不布拉夫,第一次布拉夫往往非常好用。因为对手根据我以往的形象,觉得我不可能布拉夫,就都扔了。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 08:56
本帖最后由 lililili11 于 2015-3-5 09:03 编辑
是。这些例子都是很典型的。也可以叫做“迷信”。这些例子中的行为,所表现出来的是一种认知偏差,一种不合逻辑的推理方式。
有一个实验,把鸽子关在笼子里,随机地隔一段时间投入食物。多次进行以后,一些鸽子就会重复地做出一些动作:有些不停地摇晃脑袋,有些不停地咕咕叫等等。
因为它们觉得自己做的这些行为,有助于获得食物。
它们没有足够的知识和逻辑能力来搞清楚,食物的来临到底和什么有关。(实际上就是随机的,跟什么都无关。)
所以墙爷讲的这个“结果论”,其实跟很多东西有关,经验、知识、认知、逻辑、反馈、强化、需求等等。
--
不过学新技术就容易输钱,这个不完全是迷信。有一部分是出于结果论,另外一部分确实是从知识到实践的差别。两方面都有吧。
当然了,学新技术一定会输钱,这个命题肯定是不对的。如果说增加了一点点输钱的可能性,倒是可能的。因为刚接触一种知识,立刻运用,不一定马上就能用好。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 09:20
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-5 09:29 编辑
我想说的可能是两件事
一是结果论的危害
二是赌博的特殊性,他是靠小优势,长时间见到结果的。
我们还是以自己开赌场为例,假如有一天百家乐输钱。老板想了一个办法,把抽水从5%增加到6%,这是个非常有效的改变,我们都知道,一年下来,这1个百分点会相当可观。
但对于今天晚上来说,十有八九不会有啥改变,别说到6%,就是到10%,也很难把这群气势如虹的好运气赌徒怎么样。那些赌徒赢红眼了还在乎你抽水,小费都一把把给,比抽水多好几倍。短时间内这些手段是挡不住运气的。
这样,是不老板不停问自己,咋越增加抽水越输钱呢。
所以,我倒觉得,因为你采用了新打法,给你带来的无论是水平提高了还是降低了,对一场牌来说,是肉眼无法察觉的。如果你牵强附会非建立相关性,多半是先入为主,错误地建立关联。
学习新技术肯定需要时间,需要磨练,这是没问题的。
但扑克技术不是体育技术,学会了洪七公的降龙十八掌,马上杨过就打不过郭靖了。这东西有运气因素在里面,短时间的输赢往往是运气。可我们太希望扑克是体育了,技术增加了,下一场必须赢。
作者: maomaobiao 时间: 2015-3-5 09:21
James Dean
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 09:27
这里我讲一个我自己真实的故事:
前一段时间PS在推广Spin的时候,在5刀这个级别,举行了抽奖,每次都有一定的可能性,抽中一个120万美金奖池的Sipn。
大家都知道,扑克新闻也报道了,在一周之内,这个120万的奖池出现过3次,其中后面两次是在同一个下午出现的。
当时因为,抽奖的人很多,所以鱼很多,所以我也在玩这个项目,当时开了6桌。第一个120万美金的pot出现的时候,当时我在玩,没有发到我的桌上,我笑一笑,没什么。过几天的一个下午,由于连续数天的下风,没赢到什么钱,然后当天下午又被BB很不爽,于是我就停下了游戏,去买点樱桃吃,休息一下。
结果买完樱桃回来,QQ群里有人发图,那个项目出了一个120万美金的pot,我很蛋疼,要是不休息,而是开6桌在打的话,至少有5%的可能,去竞争这个120万美金吧。但是既然发生了,就算了。继续休息吧。
结果没过两个小时又出了一个120万美金的pot。让我有点要吐血的感觉。
---
这个事情就是典型的“结果论”或者“后验概率”,放到博彩上,有个说法叫做“差点就赢”的这么一种心理陷阱。
虽然理智上,数学上,知道没必要纠结这个东西。但是由于现实中的,对这笔钱的强烈的需求,导致我的注意力无比地关注这个事情。
所以这其实也是一种从“知识”到“应用”的偏差。虽然我实际上知道不应该结果论,但是很难释怀。
所以我觉得很多“迷信”的人,或者“结果论”的人,他们未必不知道这些概率知识,但是强烈的需求,导致他们的心理上要求必须有一个更加靠谱的解释,否则无法消除巨大的焦虑。这样一来,他们的心理防御机制开始不停地运作,其中有一种叫做“合理化”的机制,为他们找出一种“合适的理由”,也就是“结果论”。
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打字的过程,也是我对自己的心理进行剖析的过程吧。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-5 09:31
写得好
就是对于钱的迫切需求,使得我们有这样那样的对概率的扭曲。
作者: layman888 时间: 2015-3-5 10:12
我觉得这里有两个原因,一是数量。老师说了,送给你一个秘籍,保证能让你赢钱,价钱很贵,但是你一定要打够50w手,少于这个数量就别来埋怨我。我的妈吧,我一年也打不了这么多,这新技术怎么能证明有效果呢。再一个原因就是波动。一般新手,除了玩潇洒的,为了少输钱,都打得很紧,现在老师说了,一定要打出25、18、8的数据来,嬴不嬴钱不知道,波动绝对是大了很多,再加上经验或奖金不足,一个大浪打来就被拍死在水底。这个可怜鬼临死还在抱怨,这新技术怎么把我给输死了。当然也不排除所谓的新技术真的是挂羊头卖老鼠肉,呵呵。当然运气 呀、阴谋呀、性格呀、以及期望和现实的差距都是影响的因素。
作者: toystorm 时间: 2015-3-5 11:46
看过卖油翁的那个铜钱吗
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 16:19
本帖最后由 taiji18 于 2015-3-5 16:43 编辑
这个讨论很好。李师傅能把问题抛出来很好,对于我,是有体验的。新技术有两种,一种是从书上看的,(或者从朋友讨论获得的),一种是自己下桌后研究的。对于书上看的,贸然用之,用的时候总会有偏差,对于自己研究的,很好用。实际差别就是,书上看的,用得不准,自己研究的往往是针对性的再结合自己的知识得出的一种策略。前者有如空中楼阁,后者是从土里长出来的。
楼主讲的新技术应用的情况显然属于前者,知其皮毛,用得不当。墙师傅讲的未必,比如BLUFF,显然属于后者,有背景,有形象,所以成功率高。我觉得失败论成功论其实没矛盾。
抛出的问题意义在于,使增加对扑克的严肃性,扑克会之易,精难,技术会易,精通使用一样难。道理如此。新技术如此,老技术照样如此,用之不当,差之毫厘,效果不同。
结果暗示论是另一个问题,乌鸦与喜鹊乃唯心论,扑克是唯物论,是数论人论,所以有其像必有其质,有其果必有其因,有其假必有其真。某君,用新术,屡败,乃曰,新术易拜,唯心乎唯物乎,要问:败逼乎?用之当乎?此君未详言。如此君不明表象与实质,不辩牌性与人性,外无观物之能,内无省己之德,不足与言牌。此君或言,晨出门乌鸦嘈嘈,不宜用新术矣,此君亦如墙君所言,更不足与论牌。若是,此君怨术,其与怨牌,怨运,怨DEALER有何异哉?
还有一种现象,不少人看完HSP视频,模仿高手打法,一败涂地,自己本来的打法都不会了。这是盲目用新技术失败的极端例子。扑克属于博弈,博弈在于找到正确的策略,打法、新技术只是一种策略,该策略是不是一种某种困境一种“解”,是基于对境的分析,从困境出发,而不是从解法出发。有一种情况,从打法去找对手,有如新学一武术招数,找人练,可能因为没找到合适的对手或者对手的招而无所适从或失败。如果从对手出发,再研究招,貌似被动,实为主动,先有招,貌似主动,更易陷入被动。
作者: Jsli 时间: 2015-3-5 16:32
太级这个说的好
是不是主要是针对性发生了偏差
新技术使用的条件与对象
发明者总结使用的环境与学习者应用的环境有偏差
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 16:47
我提个议,讨论一下FLOAT这一招。
作者: lililili11 时间: 2015-3-5 16:48
我也觉得,从外得到的知识,要变成自己的,必须要有一个先记忆、理解的过程,然后再有一个掌握、熟练的过程,最后还得在应用中反复打磨。而自己研究出来的东西,首先是出于自己的需要和原本就具有的条件,自行衍生出来的,所以不需要刻意地调整自己的状态去适应,也不需要刻意去记忆、理解。
前者可能是需要我们改变自己的思想,才能完全适应它,而后者是我们的思想诞生的结晶,所以不存在排斥反应。假设我们自己是一棵树,外界的知识好像是在树上移植上新的枝条,自己研究的知识,则是自然生长出来的枝条。
就帮助而言,外界的知识更可能让我们了解到一些全新的体系,看到一个全新的世界。自己研究的更像是一个“量”的积累。所以两种知识我们都需要。
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 17:01
我先提几个问题:
1、为什么用FLOAT,而不flop直接RAISE,而是采取CALL,BET.
2, float对读人的要求,float的对手是一般什么样的,要防止读人什么样的盲点,
3,对自己形象的要求。
4、因为对手的不同或思维层次的不同,float会有什么样的变种
5,float与近似策略的组合
6、什么时候FLOAT会失效,从而停止使用。
旨在以此为例,讨论一个招式的使用条件,反应出一个招式的“功夫”,而不是简单的花架子。
作者: taiji18 时间: 2015-3-5 17:26
对,两种都需要,是一个知行合一的过程。
就我的经验,扑克的复杂(这里讲现场现金局,网络相比现场更机械一些)超乎自己的想象,即使对扑克的大部分知识已经了解,面临实战也会出现复杂的情况。
扑克之学无止境,一方面是对理论知识,包括纯理论知识和打法知识。
另一方面是,一、扑克是消耗性,它会消耗你的体能、心力、状态,这是打得较多,如果很长时间不打,又会忘却不少东西,变得不会。有时感觉,即使会了,又变得不会。有一本书,EASY GAME,作者就讲了,以前会的要改进,以前对的,后来发现又不一定那么对,过几年(网络上)又不一样了,又得学习调整。二、现场局,一方面现在学习过程加快了,不像以前,经常会有一群傻鱼,现在桌上有个两三条就很好了,而纯鱼很难见到一条,另一方面,也是基于第一方面,如果看的局比较多一些,会发现每个局都会有差别,如何找到关键是一个研究学习的过程。
学无止境,前一方面是静态的学,后一方面是动态的学。譬如一个军事家,知识很多,临场找不到关键,就像赵括、马谡之流。
所以,这种对扑克的尊重和对临场的审慎,是很重要的。而不是觉得水平够了,坐下就能玩,一玩就能赢,没那么简单。没有绝对的高手,只有会学习的聪明的牌手。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-5 23:51
本帖最后由 吹牛无罪 于 2015-3-5 23:54 编辑
在墙爷这个回复之前, 我以为他只是在抖机灵。
看完这个帖子, 立刻就服了。
扑克世界里的杠是抬不完的。多数道理都可以找反例辩驳, 这么干没意义。
虽然墙爷的理论很拗很偏, 但它切中我等弱手之弊: 看了本书之后脑洞大开, 恨不得立刻就去扫平某局。
这种期待是不合理的。
即便你看完书后立刻就把其中道理吃的通透, 应用自如, 也不可能立刻感受到对敌的优势。
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 01:25
哥最得意的论据你咋不提
赌场把败家了抽水从5%提高到6%绝对是个巨大技术进步。难道这个6%就能确保谋几把必赢赌客吗?
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 01:27
本帖最后由 伟大的墙 于 2015-3-6 02:21 编辑
当然也包括抽水减少到4%,就必输给赌客不成了。
还有啊,欧洲轮盘一个0,对赌客优势1/37=2.7%,美国轮盘两个0,优势1/19=5.18%
他们本身就差了3%,远超过你新技术学好了给你带来的优势或者因为没学好带来的劣势。可也从没见欧洲赌场叫苦连天,为啥我的轮盘总输钱。
作者: 吹牛无罪 时间: 2015-3-6 02:20
那么问题来了。
如果老牛和某某水平相当。忽然某一天, 某某读通了深筹码系列, 对老牛有2个百分点的优势。那么我们交手多少手牌后才能切实感受到劣势?
作者: Howard 时间: 2015-3-6 02:20
这段写的真好。我觉得对于很多心理现象就得追根问底,才能有效破解
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 02:59
我一见秘籍两字,总和跑江湖卖假药联系起来
扑克真没秘籍,需要辛苦劳动,无论学习还是打牌
人民喜欢一句话的技术
你跟我说说扑克咋赢球
我说去看货驴的要素
大家一看要素那么长,哎,没有
作者: 伟大的墙 时间: 2015-3-6 03:01
许多人一看那尿素系列又臭又长,全望而却步了。心说,哥,你的好意我领了,我还是找个一句话的秘籍吧。
作者: Jsli 时间: 2015-3-6 03:31
"所以我一见老李写那贴就来气,为啥用新技术就输钱,那用老的就不输啦"
(谁说的名字就不提了)
这里就能看出咱智商的很大差距了
想改掉一个毛病想过一个坎
就是想知道这个是不是个毛病
都要花很大气力
结果也会打折扣
那个天才的Wee大人
过目不忘呵
超市几十种色拉酱过目不忘呵
还了如指掌全英文的
即使每天吃同样的猪食说同样的话
那些天份的东西
你累死也学不会
你的问题在天才们看来根本啥也不是
作者: 1428 时间: 2015-3-6 04:51
终于看明白了。
老李立这个帖子的原因是:
被误入奥马哈后的感想。
那么这个新技术就是奥马哈了。
怎么也得输个几万的烙。
作者: sexrange 时间: 2015-3-6 09:59
刚接触float,好多年前,国内打扑克的还很低级。连C-BET都还比较新奇。
我所在的朋友桌大家还处于刚搞清楚扑克大小的情况。刚学就开始乱用,一开始的一个晚上狂偷,后来就被打成狗了。
后来才去关注学习float。
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 14:29
我刚打牌时有一个原则,不看书,觉得写得太复杂,反而打不好。
float这个名字我知道之前就在用,很简单,对方AK翻前加注,我后位,靠(有时不管什么牌),flop他会打一枪,有时我直接加注,有时牌太干,我觉得太明显,CALL,转牌他CHECK,我BET收锅。后来知道这招叫FLOAT.
有一次打25、50,跟一个PRO打出点花活,翻前他加注,我CALL(忘了什么牌了,不是对),FLOP QQ小,他打,我CALL, 转牌他CHECK,我打,动作到这实际是FLOAT,因为我也没牌,可他RAISE 我,我RERAISE, 他FOLD.就是float在转牌打出一个"3BET". 他问有Q吗,我说有,他说他踢脚小,我说我AQ, 然后他说他没Q,我说我也没有,他微TILT.
记得还有一招,某书上叫三明治偷鸡,flop或者TURN,三个人,自己在中间,后面下注,前面人跟,我在中间CHECK-RAISE,我当时自己起了名字,叫肩挑日月,用词不一定准,反正是一招左右打两个。
我当时认一个死理,打扑克原来没书他们怎么打,他们不也从实践中打出来的?所以不看书,有点反文化。后来无聊了才看。事实上有些书写得不一定对路,只能参考,还得考虑哪儿不对,耽误时间。还有,书上的东西有的不适合自己。当然有些是有用的。
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 14:40
敢情学的OMAHA,费我们半天话
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 14:42
把OMAHA问题提出来,我也想学,也想换一种输法,老用德州单调无聊没意思啊
作者: Jsli 时间: 2015-3-6 15:02
不是说Omaha 数字说的不对
比如德州小三法最典型
作者: taiji18 时间: 2015-3-6 16:15
啥是“小三法”?
作者: Jsli 时间: 2015-3-8 07:55
太级上钟南山了
小三与随后的不要脸
在智游城喧然大波近一个月
偷鸡摸狗的3W4W不说
就有3位娇情的城友发誓不再上论坛了
作者: taiji18 时间: 2015-3-8 16:58
行了,我自己找。
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