智游城

标题: 昨天在澳门打的一手牌50/100 [打印本页]

作者: Whyylu 时间: 2015-1-30 09:43
标题: 昨天在澳门打的一手牌50/100
昨天在澳门打的一手牌50/100，给大家讨论下：
枪口台湾reg玩家open 400，我在中前位call，TJs，中后位外国reg 3b到1500，全部fold，台湾reg也fold。背景：台湾reg在一个小时内枪口有两次400的open，一次78s，一次68o，外国reg 5分钟前刚输了一个比较大的锅，看上去有一点毛。我4b到4500. 他tank一会儿，call。flop KJ9r，我bet 5000，对手想了半分钟到一分钟，shove 20000，我筹码cover对手。大家觉得这个牌该不该call呢？

作者: snowsnow 时间: 2015-1-30 10:11
你是中队+ K，

作者: richardsyj 时间: 2015-1-30 10:12
不知道我只是觉得 preflop 应该fold

作者: July 时间: 2015-1-30 10:23
尴尬。。。
打牌让自己陷入如此尴尬的境地，一般就是打的臭，跟不跟翻硬币吧。

作者: daniel 时间: 2015-1-30 10:29

July 发表于 2015-1-30 10:23
尴尬。。。
打牌让自己陷入如此尴尬的境地，一般就是打的臭，跟不跟翻硬币吧。 ...

我也经常陷入这样尴尬的境地，请问有什么好的解救方法吗

作者: July 时间: 2015-1-30 10:37

daniel 发表于 2015-1-30 10:29
我也经常陷入这样尴尬的境地，请问有什么好的解救方法吗

不要总想着怎么显示出自己牛B即可。就像楼主这个牌，知道utg的open raise的range不强，TJs完全可以自己先3bet隔离，如果选择了平跟，在被后位reg挤压时就fold了呗.

作者: 1428 时间: 2015-1-30 10:39
世界名手很多都会在翻牌前扔了，除非是 daniel 那个黄毛。

作者: yyy6 时间: 2015-1-30 10:39
这牌clear call啊。赔率够了。

作者: richardsyj 时间: 2015-1-30 10:46
林鱼说过奇怪的line 应该已value为主楼主的line够奇怪

作者: daniel 时间: 2015-1-30 10:53

July 发表于 2015-1-30 10:37
不要总想着怎么显示出自己牛B即可。就像楼主这个牌，知道utg的open raise的range不强，TJs完全可以自己先 ...

跟牛不牛B没多大关系吧，我只是很多时候不太愿意丢自己还不错的牌，不过现在改善了很多，多谢你的提点。

回到刚才那个问题，如果楼主做了3bet，后位4bet他，那是不是fold比较好，或者call上去，因为后位做了4bet，范围已经很窄了，几乎就是明牌在打，如果TJs在遇到翻牌不错的情况下，应该是有利可图吧，还请多多指点。

作者: Whyylu 时间: 2015-1-30 11:04
本帖最后由 Whyylu 于 2015-1-30 11:19 编辑

这手牌当时我考虑了很久，如果对方是AK／AA，我有TJQ，9个outs，15000:35000，赔率是够了，微微＋EV。但如果对方是KJ／KQ／99/JQ／QQ这样的牌，（combo数虽然多，但几率并不是太高），我的EV就不正，甚至可能是负不少。所以最后还是fold了。其中有一个微小的心理因素也有影响，当时我是水上，这把赌输了就水下不少了。虽然最近这样的心里影响已经减少，但是偶尔还是会影响我的选择。

另外用TJs直接3b当然是好的打法，但是我选择这里4b，不光因为对手range weak，也因为我自己很多时候也用KK／AA做这样的埋伏，并且事实上我这里4b从历史上来看AA/KK的次数要多于TJs这样的牌一倍以上，当然这个对手未必清楚。

作者: youngtercel 时间: 2015-1-30 16:52

Whyylu 发表于 2015-1-30 11:04
这手牌当时我考虑了很久，如果对方是AK／AA，我有TJQ，9个outs，15000:35000，赔率是够了，微微＋EV。但如 ...

Flop 7500？事实上我感觉如果对手只是Flat 4Bet，没有5Bet

那你几乎得shove any flop 了

作者: 咒怨 时间: 2015-1-30 17:08
就这点筹码量4bet要干嘛啊，哈哈，学tom吗

作者: 闷闷 时间: 2015-1-30 20:00

yyy6 发表于 2015-1-30 10:39
这牌clear call啊。赔率够了。

y总您可不能这样，您已经是名人了

作者: Whyylu 时间: 2015-1-30 21:47

youngtercel 发表于 2015-1-30 16:52
Flop 7500？事实上我感觉如果对手只是Flat 4Bet，没有5Bet

flop怎么会是7500呢？flop pot大约10，000，后手有效筹码20，000.

作者: Whyylu 时间: 2015-1-30 22:03

daniel 发表于 2015-1-30 10:53
跟牛不牛B没多大关系吧，我只是很多时候不太愿意丢自己还不错的牌，不过现在改善了很多，多谢你的提点。

...

在枪口open range比较weak的情况下，3b牌力并不极强，后位4b不能排除偷鸡的可能性。当然也未必一定要defend。

作者: orionsmth 时间: 2015-1-30 22:45
不知道你为啥要bluff已经tilt的人。。弃牌率很低吧？这样发啥你都不好打，除了天顺天花跟trips，太没必要用tjs这种牌在pre就要commit吧。。。

就flop来说，将近1w的锅打5000，他应该会认为你牌不强，他推出来说明他大概率也就是个AK一类的一对牌，否则就call你了。这样算赔率基本差不多，可以call的还是。

作者: poker365 时间: 2015-1-31 07:08
玩AA KK.小对，就不会有尴尬的境地～

作者: July 时间: 2015-1-31 07:44

poker365 发表于 2015-1-31 07:08
玩AA KK.小对，就不会有尴尬的境地～

那只会更尴尬。
尽量避免尴尬不是说要当nit，而是说我们每做一个action时，都想好了对手的各种反应后我们的策略。楼主明显就是没想。如果想了的话他应该不会在这种筹码量又没位置的情况下在这里做一个4bet。对手如果跟了的话会很难很难打。

作者: July 时间: 2015-1-31 07:50
preflop 把pot搞这么打，flop只要cbet就几乎不能fold了，是拿整个筹码在赌，太不值了，cash game完全没必要这样。cash game 一般很好的成绩也就是10几个BB一个hour，这种错误犯一个，要熬多少个小时才能搞回来啊，想想就心碎。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2015-1-31 07:53
上头鬼得鸡也敢炸，好胆量

作者: Whyylu 时间: 2015-1-31 07:59

July 发表于 2015-1-31 07:50
preflop 把pot搞这么打，flop只要cbet就几乎不能fold了，是拿整个筹码在赌，太不值了，cash game完全没必要 ...

当对方out of line的时候，你有时候也需要站到线外去战斗。poker就像拳击赛，输钱就像被打一样常见，怕输钱永远不能打好扑克。总和的盈利包括了这种近距离肉搏的输，但也有赢，关键看总账。

这个牌对方最后开给我看了，A4o。回想自己当时的分析，忽略了对手range中无对的可能，比如air／AQ／AT这样的情况，配合其他的combo组合，当时确实应该call，这牌应该是打错了。

作者: July 时间: 2015-1-31 08:08

Whyylu 发表于 2015-1-31 07:59
当对方out of line的时候，你有时候也需要站到线外去战斗。poker就像拳击赛，输钱就像被打一样常见，怕输 ...

我赞同一部分，但我不赞同这手牌。
你在flat call utg raise时，就应该想到后位可能会squeeze，所以我非常认为这里自己就应该3bet先。如果你拿的是AQAJ什么的话，准备去4bet我是很支持的，但TJ，即使是同花的，在没有位置的情况下去4bet一个tilt的reg，完全是找死的打法，而不是去战斗。对手人家是领先你的好不好，人家是Ahigh，还有位置。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2015-1-31 08:09

Whyylu 发表于 2015-1-31 07:59
当对方out of line的时候，你有时候也需要站到线外去战斗。poker就像拳击赛，输钱就像被打一样常见，怕输 ...

你有马脚在对手手上，我猜

不信你问他

作者: yyy6 时间: 2015-1-31 08:13

闷闷发表于 2015-1-30 20:00
y总您可不能这样，您已经是名人了

没看懂，啥意思？我骂人了吗？

作者: Whyylu 时间: 2015-1-31 08:15

July 发表于 2015-1-31 08:08
我赞同一部分，但我不赞同这手牌。
你在flat call utg raise时，就应该想到后位可能会squeeze，所以我非 ...

假象一下，如果是你拿着A4o在后位，面对4b，你的感觉如何呢？又如何处理呢？

作者: Whyylu 时间: 2015-1-31 08:16

July 发表于 2015-1-31 08:08
我赞同一部分，但我不赞同这手牌。
你在flat call utg raise时，就应该想到后位可能会squeeze，所以我非 ...

拿着A4，中了A不知道大不大，中了4那就更是了。但是TJs有很大潜力，semi bluff和bluff都很好用。

作者: Whyylu 时间: 2015-1-31 08:18

西红柿哥哥发表于 2015-1-31 08:09
你有马脚在对手手上，我猜

不信你问他

这手牌的另外一个问题是我坐在4号位，对方是7号位，中间隔了两个人，我正好看不见对方，reading更难。

作者: July 时间: 2015-1-31 08:30

Whyylu 发表于 2015-1-31 08:16
拿着A4，中了A不知道大不大，中了4那就更是了。但是TJs有很大潜力，semi bluff和bluff都很好用。
...

这个假设没有任何意义，首先我不是tilt reg,就算我tilt到暴我也不会拿A4o在此筹码下去跟一个4bet,我会5bet 或fold.
第二TJs这种潜力牌是需要非常深的筹码支持，最好还有位置辅助，你自己把spr打成这样准备semi bluff和bluff掉什么？！
结果不是被对手NO PAIR NO DRAW的牌给抡出去了。。。。

作者: Whyylu 时间: 2015-1-31 08:33

July 发表于 2015-1-31 08:30
这个假设没有任何意义，首先我不是tilt reg,就算我tilt到暴我也不会拿A4o在此筹码下去跟一个4bet,我会5be ...

后面打错了而已。扑克是一个互相给压力的游戏，如果你不给对方难题做，就不是好的玩家。

作者: Whyylu 时间: 2015-1-31 08:35

July 发表于 2015-1-31 08:30
这个假设没有任何意义，首先我不是tilt reg,就算我tilt到暴我也不会拿A4o在此筹码下去跟一个4bet,我会5be ...

另外不能光看一手牌，这手牌我想了很久才fold，另外一次也许就不同了，第一我可能用TJ call，第二我可能有AK／AA／KK来call。事实上对方冒了巨大的风险，是一个非常鲁莽的bluff。

作者: yyy6 时间: 2015-1-31 08:38

Whyylu 发表于 2015-1-31 07:59
当对方out of line的时候，你有时候也需要站到线外去战斗。poker就像拳击赛，输钱就像被打一样常见，怕输 ...

对方air的确让人惊讶但是就不考虑air的话他at aq和set两队的combo差不多且奇怪程度相仿对手可能有kq/kt/jq这三首我们最怕的牌但同样可能是tt/9t/9q/8t这些我们压制的牌综合来看加上后门花我感觉我们赢率在35%以上要是我翻前走这条线路这个flop和筹码深度肯定无脑commit了

感觉这牌最大问题是你对波动的准备前后不一致 preflop像你说的你会埋伏更高比例的话我觉得不算过分。

作者: richardsyj 时间: 2015-1-31 08:39

Whyylu 发表于 2015-1-31 08:33
后面打错了而已。扑克是一个互相给压力的游戏，如果你不给对方难题做，就不是好的玩家。 ...

前面打的也挺差的，preflop的4bet想代表超对慢打，但这毕竟是一条非常规的line，对手也不清楚你是否这么打过，而且对手还是个tilt的玩家，你又没有位置。牌力优势、位置优势和水平优势，你占哪些？

作者: July 时间: 2015-1-31 08:45

Whyylu 发表于 2015-1-31 08:33
后面打错了而已。扑克是一个互相给压力的游戏，如果你不给对方难题做，就不是好的玩家。 ...

为了给对方难题做而给对方难题做，才不是好的玩家。

就像我开始说的，避免尴尬，就不要为了显示出自己有多牛B.

不是说不可以没位置4BET LIGHT，而是楼主这手牌的条件不合适，长期这么打要输。可以等到更好的机会

这里不合适的条件有1 对手已经TILT，不要太期待他会FOLD给4BET,否则可以4BET,因为很多时候对手直接FOLD了
                        2 筹码太浅，但又没浅到FLOP可以无脑ALL IN ，如果这里筹码在大一倍，这样打也可OK
                        3 牌力不够强，属于中等投机牌，打SPR=2的POT长期肯定要输钱，且这里对手几乎已很难有弃牌率了
                        4 我认为很重要的，没位置时一定要尊重有位置的对手

作者: July 时间: 2015-1-31 08:47

Whyylu 发表于 2015-1-31 08:35
另外不能光看一手牌，这手牌我想了很久才fold，另外一次也许就不同了，第一我可能用TJ call，第二我可能 ...

你难道就不是冒很大风险吗，对手tilt难道就拿不到AQ+

作者: yyy6 时间: 2015-1-31 08:48

yyy6 发表于 2015-1-31 08:38
对方air的确让人惊讶但是就不考虑air的话他at aq和set两队的combo差不多且奇怪程度相仿对手可能有kq/k ...

这个spot每一个%ev相差500 不call ev -2500+ 波动只需要commit额外15000 即使考虑波动也比例太不合适

作者: 吹牛无罪 时间: 2015-1-31 08:50

July 发表于 2015-1-31 08:45
为了给对方难题做而给对方难题做，才不是好的玩家。

就像我开始说的，避免尴尬，就不要为了显示出自己有 ...

金玉良言。
打牌还真不是斗智斗勇。打牌是找合适的机会做+EV的动作。

作者: July 时间: 2015-1-31 08:51

yyy6 发表于 2015-1-31 08:48
这个spot每一个%ev相差500 不call ev -2500+ 波动只需要commit额外15000 即使考虑波动也比例太不合适 ...

我对FLOP跟ALL IN没有异议。都打成这样了，只能CRYING CALL了。

作者: July 时间: 2015-1-31 08:55
不说了，累。在温哥华有两个和楼主这手牌风格很像的选手，我给他们的代号为凶傻愣。我特别喜欢对上他们打牌

作者: orionsmth 时间: 2015-1-31 09:56

Whyylu 发表于 2015-1-31 08:16
拿着A4，中了A不知道大不大，中了4那就更是了。但是TJs有很大潜力，semi bluff和bluff都很好用。
...

建议学一下spr，强迫别人按你思路打牌只能伤害自己

作者: t54352 时间: 2015-1-31 19:24
这首牌，大家评的差不多了，什么情况就想到了。我认真的读了所有高人的评判，倾向于认同July的分析，
July的思路非常清晰、经验老道，而且也是毫无保留的展示了扑克的真谛。谢谢楼主和July。

作者: t54352 时间: 2015-1-31 19:25
这首牌，大家评的差不多了，什么情况就想到了。我认真的读了所有高人的评判，倾向于认同July的分析，
July的思路非常清晰、经验老道，而且也是毫无保留的展示了扑克的真谛。谢谢楼主和July。

作者: Whyylu 时间: 2015-2-1 00:21

yyy6 发表于 2015-1-31 08:38
对方air的确让人惊讶但是就不考虑air的话他at aq和set两队的combo差不多且奇怪程度相仿对手可能有kq/k ...

确实前后不一致，这是一个大问题。

作者: Whyylu 时间: 2015-2-1 08:39
本帖最后由 Whyylu 于 2015-2-1 09:25 编辑

July 发表于 2015-1-31 08:45
为了给对方难题做而给对方难题做，才不是好的玩家。

就像我开始说的，避免尴尬，就不要为了显示出自己有 ...

我再举一个用AA埋伏的例子，是在100/200的桌子。

枪口澳门著名的高额桌大赢家Ohad open 600，我在MP，AA，call，btn 台湾reg TK(名字是TK，不是手牌） 3b 到2500，Ohad 4b 到7500，我30000 shove。 TK fold， Ohad call。那天500/1000没有开桌，所以Ohad在100/200玩了一会儿。这样开牌的情况，经常同台的reg都会记得。所以如果我每次先call，再4b都是AA／KK，那对手就非常容易处理，只有在超强牌里面加入其他的mix，overall value才会增加。

再举一个我对抗别的玩家用类似打法的例子：

澳门100/200，枪口一个北京来的reg limp，MP1 call，我在MP偏后用QQ加到1100，后面一家call，盲注位punk call，北京reg 3b到6000，MP1 fold。我4b到12000，全部fold到北京reg，他明显纠结call，我们打这手牌前的全部有效筹码大约在36000左右。flop QJ5，two spades，他check，我bet 10000，他shove，我call。

背景：北京reg 经常limp，但是他在limp的情况下有比较高的3b频率，可能10－15％吧，反正我评估下来高于AA／KK正常的频率，虽然他这样的打法曾经开出来AA过，但我依然相信他有相当大比例的mix不是AA／KK。这手牌call的人很多，死钱很多，大大增加了他squeez的可能，所以我选择了defend。

最后对方开牌是TKo。可惜的结果是他有黑桃，runner runner flush赢了我。

作者: youngtercel 时间: 2015-2-2 17:01

Whyylu 发表于 2015-1-30 21:47
flop怎么会是7500呢？flop pot大约10，000，后手有效筹码20，000.

我的意思是bet 7500 （and commit yourself ）更好一些，这个牌逻辑上flop commit anyway了

5 000 注是一个示弱注，果然被对手利用。

Pre搞这么大，flop又贪便宜想小注赶人走，连贯性不好。

7 500 在对手眼中你已经commit了，会断了他的念头，你自己也好过些

作者: Whyylu 时间: 2015-2-2 18:24

youngtercel 发表于 2015-2-2 17:01
我的意思是bet 7500 （and commit yourself ）更好一些，这个牌逻辑上flop commit anyway了

这个不能从单方面考虑，假设你拿着强牌，比如KK，你怎么打呢？会不会打7500？通常是不会。所以打7500就等于告诉对方你的range cap在一对下面。5000的下注，对方难以判断我的牌力。其实这里事实上引诱了一个bluff，而我的牌力正好不强，又没有做出正确的判断。事实上他面对的情况是我很可能有强牌，接了，或者牌力不强但还是接了。5000的下注，让对方面对一个迷雾。

作者: youngtercel 时间: 2015-2-3 15:48

Whyylu 发表于 2015-2-2 18:24
这个不能从单方面考虑，假设你拿着强牌，比如KK，你怎么打呢？会不会打7500？通常是不会。所以打7500就等 ...

首先这里SPR比较尴尬

而且5000注可以表达两种意思，一种是弱注的试探，另外一种是引诱

这样的小注极化了你的牌力反而让对手更容易行动

作者: monox0 时间: 2015-2-3 17:04
4bet 了不一定要lead 这个flop. 不然就是没有退路的打法。

So I c/c this flop>> bet/call > bet/fold.

as played, 我觉得call or not call is same. normally I fold.

作者: mcfly 时间: 2015-2-5 11:39
完全不懂楼主4bet的意义何在。。。没位置。牌力差。在中间call UTG就代表你牌力不怎么样。至于你说的你自己AA/KK也这么玩。我只能说你还处于thinking level 1 就是新手常犯的错误。自己对自己说。“我认为”

还有就是打牌不连贯。你preflop一系列action以后就不知道flop怎么办。而且flop出来自己随机action。而不是preflop就把后面几条街的action想好。。建议楼主打好基础，不要用这些天马横空的招式

作者: Whyylu 时间: 2015-2-5 23:15
好吧，谢谢楼上几位的指教

作者: sexrange 时间: 2015-2-9 12:00
这个4BET其实很有说服力，特别在澳门，但是对上上头选手，什么都是浮云。对方call4BET的时候就准备flop直接在你C-BET的时候allin了。
直接可以锤飞很多牌的。当然我觉得是盲头啦。我也会在翻前有4BETfold的操作。但对方就是觉得不太可能5BETallin打走你的TT-QQ的口袋。所以用这种操作。

作者: smallma 时间: 2015-2-9 12:38

Whyylu 发表于 2015-2-1 08:39
我再举一个用AA埋伏的例子，是在100/200的桌子。

枪口澳门著名的高额桌大赢家Ohad open 600，我在MP，AA ...

我會回你，是因為我希望大家真的別把TK當作reg，他只是常常在那邊打牌而已，反正TK不會來這邊看貼子，我虧他一下也無妨。

拿著AA/KK在中位/前位跟注對手的open我個人不置可否，每個人有每個人喜歡的打法，但不能想著總是有像TK這樣的人在後面會配合演出，要是後面沒有TK呢??要是後面連co、btn甚至大小盲都搞進來變成一個多人鍋，那這樣多數情況你會輸，還會輸不少。

千萬別把偶然當作必然，Ohad會call你的原因正如你所說的，他看你在中位call對手的open，所以他「讀」你沒有超強牌，你騙到他了，那又如何呢??

作者: Whyylu 时间: 2015-2-9 13:00
本帖最后由 Whyylu 于 2015-2-9 13:08 编辑

smallma 发表于 2015-2-9 12:38
我會回你，是因為我希望大家真的別把TK當作reg，他只是常常在那邊打牌而已，反正TK不會來這邊看貼子，我 ...

reg本身的意思就是常常在那里打牌的人，reg里面也不都是赢家。TK在澳门总的还是赢钱的。

用AA／KK flat raiser不仅仅在于欺骗对手，也在于balance，在这种情况下4b出来的牌对方依然不能将我的range cap在一定范围以下。桌子上除了TK还有很多人会用AA/KK以外的牌做3b。在深筹码对战中，最重要的是信息，有了信息，百战不殆，输小赢大。即使没有人3b，用AA隐藏牌力情况下打一个3人锅或者多人锅也没什么问题，无非被迫fold而已。

本来扑克里面的对战就没有什么必然，一切都是动态的对决。

作者: saywhatalllate 时间: 2015-3-14 09:05
本帖最后由 saywhatalllate 于 2015-3-14 09:15 编辑

打的不错就是最后不该仍

作者: sexrange 时间: 2015-3-17 09:40

Whyylu 发表于 2015-2-1 08:39
我再举一个用AA埋伏的例子，是在100/200的桌子。

枪口澳门著名的高额桌大赢家Ohad open 600，我在MP，AA ...

面对前卫好手open 身前又有人call3BET，AA在后位coldcall3BET隐藏牌力是有利可图的。首先前置位好手在多人池极有可能做4BET挤压（range会比一般情况要宽而open fold的可能性不是很大，SB、BB一般是直接弃牌，也有可能会用边缘牌做bluff性质的4BET。特别是3bet的人的range比较松的话。
大部分决定都是由于牌桌上的大的焦点都会在OPEN和3bet人的身上。

作者: 阿甘 时间: 2015-3-17 15:39
你用TJS代表MP位置埋伏的AA KK..你还指望对手相信你的3BET 产生F率，你觉得机会有多大？

作者: 79suited 时间: 2015-7-10 00:41
你这个4bet什么也代表不了，TJs要么fold要么去看翻牌毕竟这个牌有潜力。打得太差，我以前也这样过。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)