智游城

标题: 2015 新年第一SESSION，在伦敦和viktor blom打的一手牌，求分析。 [打印本页]

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作者: weimian523    时间: 2015-1-3 23:46
标题: 2015 新年第一SESSION，在伦敦和viktor blom打的一手牌，求分析。
伦敦2/5 GAME,但因为我是下午去的， 5/10 和10/25 的桌子没开，所以桌上坐的都是这个级别的REG，所以筹码蛮深。 而且9人里 有7人强制straddle 到10，我买了4000磅上桌，全场最短。 桌上没有鱼，都是松凶，应该全是ONLINE PRO，我就认识俩个，一个是pokerstars team的亚裔johnny lodden,一个是viktor blom.锅子很热，平均筹码1W磅。

我个人形象在他们眼中感觉是NIT,因为我感觉欧洲人对国人的形象感觉不是石头就是鱼，一直被3BET IP和各种FLOAT,比较痛苦,我唯一SHOWDOWN一次赢下底池是JJ,在T HIGH 3张花同花色 FLOP， CHECK CALL 一条街（其余两条街无action).

这手牌VIKTOR BLOM有8500多，我有3600，CO玩家1W4。

CO 超级大松B OPEN 35，VIKTOR BLOM SB CALL,我BB 拿 67s call.

FLOP 34J rainbow, viktor blom check,我donk 了65，CO CALL, VIKTOR BLOM看了我一会，CHECK RAISE 到270.




我CALL,CO 秒FOLD.TURN 出6（无花），他打440，我CALL.




RIVER 7，VIKTOR BLOM 扔了俩个1000的筹码，我应该CALL还是FOLD？

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作者: 闷闷    时间: 2015-1-4 00:06
不会吧，Isildur会打2 5？？

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作者: 闷闷    时间: 2015-1-4 00:08
8500还不够他在网上打的十个盲注，是不是认错 ？

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作者: weimian523    时间: 2015-1-4 00:33
不会认错，VIKTOR BLOM在网上流鼻血一直是输钱的，而且是DRAW GAME 主要是2-7换。线下他是伦敦5-10的REGULAR，在伦敦常驻的都和他交过手 不是啥奇怪事情

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作者: 1428    时间: 2015-1-4 00:38
他有没有 那个5 都会这样下 river。

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作者: lililili11    时间: 2015-1-4 02:17
我会弃牌。这里我们能赢对手转化为诈唬的43和JX？能赢的牌太少了。

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作者: starbit    时间: 2015-1-4 02:27
isildur的think level是读不出来了 river不会分析

不过楼主你确定flop一定是个call么？
他betting range那么广的人 你会有float的机会么?

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作者: 黄庭宇    时间: 2015-1-4 03:08



这手牌blom 用56 来做xr  太好了如果有，那应该是非常random 的action，而且他会认为在他的line 里面他的5 可能要比楼主的5多，这里几乎是必须跟住才能不被剥削的。他的范围我觉得是a2-a5,33 44  ，很少的34。

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作者: bomb    时间: 2015-1-4 04:28
关键还是blom对楼主的判断吧。结合前面介绍，楼主翻牌donk很可能被桌上解读有一定牌力，但不强。属于试水或抢锅的行为，大家不会认为楼主有足够想象力使用强牌做逆向操作。

如果是这样，河牌是要跟注的，原因是blom在基于这样判断下，整个过程下来，能击败67两对的牌比例不高，基本上只有手中有5一种可能，但blue可以把任何J这样打，当然还包括一些更弱的牌。

如果非要猜blom的牌，我觉得blom在翻牌圈是认为自己领先的，转牌圈不确定，河牌圈不是很喜欢自己的牌，但认为自己还有一定的赢面不愿简单放弃，重注有把成牌转换为咋呼的倾向。

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作者: Jsli    时间: 2015-1-4 05:01
单单就一把牌的讨论意义不大
重要的是对这种牌手的一个认识从而有一个整体对策

话说楼主的描述
河牌就是一个靠

靠了翻牌的270
河就弃不掉了
对方爱啥啥
有种他有5有3344

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作者: sama    时间: 2015-1-4 05:49
我沒位置根本不會拿67s 沒位置call進去，根本沒必要，而且全枱那麼松，單单在btn就可以賺足夠多的ev.

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作者: Jsli    时间: 2015-1-4 07:49

sama 发表于 2015-1-4 05:49
我沒位置根本不會拿67s 沒位置call進去，根本沒必要，而且全枱那麼松，單单在btn就可以賺足夠多的ev. ...

Sama这个回复好

之前老陈一个贴子
就是位置不好的情况下
下注会减少对方的位置优势

反过来看
对方松凶的话前面动作多多
也会降低我们在后位的位置优势

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-4 09:37


CALL。对付BLOM这种牌手，CALL是有利可图的，同时树立强硬形象对自己有好处，否则就不要和他打。
从牌理分析，这里55这样打是不合适的。
从思维等级上来看，river这个牌型扔个重注出去，什么牌能跟？不太可能价值最大化？
最怕是set。
当然最好的判断，还是历史交手情况，4花和4顺没有完美判断。
A5这样打，也是满好的，但J5这样打就不太好（所以我都不太相信blom会这样打）。

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作者: yyy6    时间: 2015-1-4 09:39
请问楼主买入4000的思考是什么？这样的桌子不应该是短筹有利吗？即使楼主不想打很短的筹码 也不用买入800bb吧？
回到这首牌 楼主的几条街打法别人还会觉得你是nit？“online pro”瞎吗？

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作者: weimian523    时间: 2015-1-4 11:30

yyy6 发表于 2015-1-4 09:39
请问楼主买入4000的思考是什么？这样的桌子不应该是短筹有利吗？即使楼主不想打很短的筹码 也不用买入800bb ...

我觉得 买入的设置应该不是只单单和桌子有关，更多的是自己的打法和BR的波动。800BB 并不深，桌上均愁过万 我依然是短筹。当然 或许这里买一个最短筹码等大牌 double up或许更稳妥，但是我感觉筹码多一点让我有一点操作的空间 更有利可图。而且我小三法从来没赢过钱，所以我也不倾向于那个打法，手里的Br也扛得住这个波动。

然后回归这个牌本事，很多朋友说这个67在这里call 没意义，长期要输钱，这可能是根据eo的原理，确实打牌最大利润来源于对手的错误 和自己少的错误。但我个人有不同见解，我觉得一个非常solid的ABC玩家稳定盈利是非常容易的，但如果你贪心一点，想提高赢率，我觉得你要尽可能的强迫自己在每个范围内并保持盈利的情况下 玩更多的牌。 67这个牌如果是BB就得秒fold 我觉得略有不妥，至少我是一个翻牌前尽量强迫自己入池和保护盲注的人。

而且我有一个隐形认知就是 他们对我的第一印象是NIT，但其实我的优势来自于 post flop的拉锯战，但他们可能会高估我的牌力，或者对我进行更多的bluff.

Flop 我领打这个牌面 就是想利用自己形象 ，自己的backdoor 赔率 也足够，当然可能面对blom check raise call有些不妥。但当时我记得 我 call就是因为ego,我就是想和他玩一把。


河牌我 几乎秒call了 他的2000磅，他 quicky muck啦。我赢的也是侥幸。

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作者: shisfc0603    时间: 2015-1-4 13:24
这牌从翻牌上的不信邪（中nuts的概率只有20%，其他时候多数开不了牌）开始楼主已经注定让自己陷入非常困难的转河决定，像blom这种人xr了翻牌，转河是不会收手的，相信楼主很清楚。拿7 high float他你的转河会极为痛苦，我觉得这样打是输很多的。翻牌盖掉你会犯小错但是不会犯大错。

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作者: holysss    时间: 2015-1-4 18:40
深筹之间，前面只有2个人，后面最多一个人。stra都到10了，这个35我认为是可以call的。因为都是好几百个BB的时候，你指望等很大的牌一次double是很难的。必然会玩多一点的手牌，输点小钱也是为了赢大点的。

转牌的下注，不像是33，44的打法，因为刚过半池一点，POT700左右如果是SET，他应该打几乎满池了。所以他转牌的下注要么是有5，或者A2这样的牌，他的牌有了发展空间，要么就是什么都没有。纯BLUFF。

river的下注略显偏重，此时pot1600左右，他下2000.说实话我第一反应还是fold的。
所以楼主这里的秒call肯定是有充分的理由，能不能略说一二呢？
如果这手牌的对手是Tom DR,river是否还call？      如果river下注是1200-1400左右，是否call？

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作者: 鲁智深    时间: 2015-1-4 19:06

shisfc0603 发表于 2015-1-4 13:24
这牌从翻牌上的不信邪（中nuts的概率只有20%，其他时候多数开不了牌）开始楼主已经注定让自己陷入非常困难 ...

不认为float 有什么问题，turn上应该raise对手，可惜筹码量不太好。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-4 19:19


说点个人看法，这个牌按我理解从牌理上WEM有一点点CALL不动，考虑BLOM是个EO牌手（会经常性偏离均衡点），那么又肯定要CALL的。

站在WEM的角度我数了BLOM在河牌能这么打的所有强牌和弱牌（有些咋呼牌在打牌的进程中要放弃），大致的比例是21-27:14，这里的弱牌指的是相对河牌的中等强度的牌是弱牌，比如34在这里可以归结为弱。如果弱牌的比例超过14，那么中等强度的牌（67）跟进就是有利可图的。在这个比例附近，CALL和不CALL都差不多。

WEIM打小三没赢过钱，我觉得是可能的，小三应用于短筹码，W的牌局都是深筹码。小三的手牌RANGE的内部结构和常规的不一样，是连续分布，比如TOP5%就是5%，没有两极分化，个人以为，这种结构不适合于复杂变化的深筹码牌局。那么用在深筹码和需要很多手段和策略的牌桌上会赢小输大。另外W的桌子都是FLOAT的好手，弃牌率很低，AK等大牌的翻后CB无效。规则需要充分思考和理解后才能用好。

我个人对BLOM盖掉的那张牌很有兴趣，不知道BLOM盖掉的是A2S还是一个任意牌，如果是A2S之类的，那么相当的漂亮。如果是XX这样的随机牌，只能说他咋呼的比例严重的不平衡，基本就是针对性三条街打WEM的弃牌率了（单纯打人似乎不是BLOM的风格），那么可能WEM在FLOP直接推比打到河牌搏运气好，就当是百家乐了。


补充说明：我个人倾向于认为强弱的比例大于27:14（有些牌在河牌不能下注），所以说CALL不动，如果是21:14那么显然是可以CALL的，即便21:14里强牌的份额超过60%，也要CALL，除非和BLOM只打一回，没下一回，那么当弱牌的咋呼比例不够50%的时候仅就这手牌而言放弃是最好的（这个说法不数学了，有池底2份，手上跟注只需要1份的时候，有很好的赔率要考虑跟）。

另外，假如说BLOM在这里盖掉的是A2S或者A3S，那么他河牌的咋呼比例非常的漂亮，相对价值来说只是小部分，但是对WEM无效，为什么？因为WEM在这里就是个跟注站，所以说打的再漂亮，也必须有合适的演员配合，WEM就不理会BLOM所采用的打法，如果换个人，算一下，苦了，跟不大动啊。这也说明了，规则只适用于大致遵守规则的牌手，就是说采用一套规则去打的时候，对方能大致明白这套规则才能使用基于这种规则的打法。我初用松凶打法的时候（现在还是有这毛病），经常过度，总想着比例还不够啊，这反而是一种严重的不平衡，补充这么多也是给自己提个醒。

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作者: youngtercel    时间: 2015-1-4 20:21

Isildur1 玩 5/10 是不是太搞了

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作者: poker365    时间: 2015-1-4 21:47

youngtercel 发表于 2015-1-4 20:21
Isildur1 玩 5/10 是不是太搞了

不合理。

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作者: 鲁智深    时间: 2015-1-5 00:34

dfu2012 发表于 2015-1-4 19:19
说点个人看法，这个牌按我理解从牌理上WEM有一点点CALL不动，考虑BLOM是个EO牌手（会经常性偏离均衡点）， ...

能说说你所说的强牌：弱牌的组合吗？ 你如果划分这里对手的范围？

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 01:00
有些犹豫，但我觉得还是要说出来。外面的事情有时我懒得说，但错误的东西出现在智游城我必须指出来。我需要对这里的成员负责，这是我的底线，因此得罪一些人也是没有办法的。我的态度和底线多次表明过，这里尤为明确 http://www.zhiyoucheng.co/thread-15396-46-1.html

继前一段华语扑克界言必及GTO之后，一个更时髦的词汇“EO”近几个月有愈演愈烈的倾向，似乎不用这个词你就彻底out了。

如果说GTO一词流行还可以解释，EO一词的流行却是华语扑克悲哀的一个缩影。

简单说就不应该有“EO”这个词汇，这是咱们华人牌手自己创造的英文词汇，然后又缩写下来“出口转内销”介绍给了华语扑克界。事实上，如果这位牌手真的理解GTO中的O是什么意思，就不会自己创造出
“EO(Exploitatively Optimal) ” 这么荒唐的词汇来。

如果有些人已经习惯于用EO来表达某种含义，那就自己使用吧，别再传播给别人，尤其是老外，会把老外说糊涂的，因为那两个英文词汇的意思是互相排斥的，不能放在一起使用。

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作者: Jsli    时间: 2015-1-5 03:40

RichZhu 发表于 2015-1-5 01:00
有些犹豫，但我觉得还是要说出来。外面的事情有时我懒得说，但错误的东西出现在智游城我必须指出来。我需要 ...

重新看了一下
原来德芙用的EO

德芙是城里最早说看道德经的
很希望德芙兄有空写写道教的体会

谷歌了一下blom是何方大神
唉土包子只知道伟大的墙howard 老陈

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 04:03

Jsli 发表于 2015-1-5 03:40
重新看了一下
原来德芙用的EO

不止德芙。就是因为像德芙这样的都随意用上了EO这样的词汇，才让我觉得这个不能睁眼闭眼放过去，必须把话说清楚。

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作者: lililili11    时间: 2015-1-5 05:02

RichZhu 发表于 2015-1-5 01:00
有些犹豫，但我觉得还是要说出来。外面的事情有时我懒得说，但错误的东西出现在智游城我必须指出来。我需要 ...

请问Rich老大，这里isildur1在河牌，一个比较合理的诈唬range是什么呢？A2~A4，还有一些转化为诈唬的Jx？

基本上也就是3X 4X JX这些带对的牌转化为诈唬，然后再加一些AX在flop听卡顺的牌？

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作者: shisfc0603    时间: 2015-1-5 06:04

lililili11 发表于 2015-1-5 05:02
请问Rich老大，这里isildur1在河牌，一个比较合理的诈唬range是什么呢？A2~A4，还有一些转化为诈唬的Jx？ ...

嗯，要猜的话我就觉得他比较多的3x,4x打定主意要吹大锅底然後演set

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作者: lblayer    时间: 2015-1-5 06:51

lililili11 发表于 2015-1-5 05:02
请问Rich老大，这里isildur1在河牌，一个比较合理的诈唬range是什么呢？A2~A4，还有一些转化为诈唬的Jx？ ...

可能什么都没有， total air. flop 针对一个和他第一次打的donkey better干一下，没想到被call了，turn 和river为了面子再开2枪。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-5 08:53
看了RICH的跟贴，很惭愧，EO的O用的确实有问题，我随手就用上了，用后其实有觉得不妥，就是怕术语化神秘化。

因为之前的一些缘故，所以最近我花了很多时间去看与这关联的书（就1本1%）并试图理解GTO，确实，GTO被神坛化偶像化了，所以我写的帖子尽量不碰这个词，结果还是中招了。

很多普通的牌理被冠上了GTO的名义被高大上了，其实并不复杂。这里说说我的理解，比如：“两极下注，中间过牌”，这本是很多打扑克的人都知道的牌理，如果用GTO换个说法就特别神秘，这两者的确有关联的地方，我个人理解可能是因为采用GTO方式打牌的牌手一般用的就是两极牌（手牌RANGE内部呈现两极分化的情况，比如AA和35S混搭），下注手法也是两极化，要么是强牌，要么是有发展的边缘牌，有摊牌价值的中等牌一般不会过于激进。GTO本身是用来理解扑克的，直接套用一般都没有效果，更有可能适得其反。一般人看书，总会受书里的影响，不自觉的应用其中的方法，然后不自觉的机械模仿，即便我已经提醒自己十二万分，但还是会不自觉受一些影响，如果不把握度，亏起来非常的快，打牌的时候自己是不知道的，扑克的优势本来就很小，这点一定要注意。我其实很能理解RICH的苦心。

火花写的帖子很早就涉及到GTO的内容，而且研究的挺深，可能真正关注的人不多，我之前看过也没留意，后来才认真的看，也发现了自己的一个错误，这个错误其实算是1%书里的错误吧（比例的细节问题，不严重，作者也说了这些比例都是参考，但读者可能过于迷信会。。。）。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-5 09:05

鲁智深 发表于 2015-1-5 00:34
能说说你所说的强牌：弱牌的组合吗？ 你如果划分这里对手的范围？

打到河牌可能的分布如下，在此基础上调整：

强牌：33,44,35S,57S,56S,45S,A5S,55 （56O？）
弱牌：34S,A2S,A3S,A4S,46S,（67S？）

可能56O也会在BLOM的RANGE里，个人理解，能支持打到河牌的基本就这些牌，如果再加入一些边缘牌，那么咋呼的比例就比较高，这个时候67跟注可靠性会大一些。

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-5 09:18
这不是牌局讨论吗？怎么又变成概念争论了？EO不就是最佳剥削吗？GTO像我这种白痴的理解，就是有最佳平衡点的平衡，博弈论很早就出现了，但只有纳什找出了最佳平衡点，从而获得诺贝尔奖了。扑克不允许犯错误还打什么扑克？要智游城干啥？

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 10:41

lililili11 发表于 2015-1-5 05:02
请问Rich老大，这里isildur1在河牌，一个比较合理的诈唬range是什么呢？A2~A4，还有一些转化为诈唬的Jx？ ...

我不知道这里的合理range是什么。在现场牌局中，对一个对手水平，风格，牌力，心理等很多因素直接影响你的“合理咋呼range”。比如说对手输眼红了想捞本，你的合理诈唬range几乎不存在；但如果遇到一个水上怕输大钱的，你的合理bluff range就会很宽。

所以，这里我想主要还是取决于blom怎么判断楼主的牌力，风格和水平等等。

实战来看，blom翻牌圈check/raise的时候应该是判断楼主牌例比较弱，河牌的重注则是低估了楼主的跟注能力。所以这里没有一个简单可以回答的合理咋呼范围。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 10:42

dfu2012 发表于 2015-1-5 08:53
看了RICH的跟贴，很惭愧，EO的O用的确实有问题，我随手就用上了，用后其实有觉得不妥，就是怕术语化神秘化 ...

确实问题就出在那个O上面了，哈。

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作者: July    时间: 2015-1-5 10:57

RichZhu 发表于 2015-1-5 10:41
我不知道这里的合理range是什么。在现场牌局中，对一个对手水平，风格，牌力，心理等很多因素直接影响你 ...

Zhu老大说的很对。其实我GTO什么EO的都不懂，但我知道不要去bluff大水下的人，抓bluff时，考虑整手牌的line，自己代表什么牌，对手可能有什么牌之外，还需要考虑对手现在的状态，水上水下，心情咋样之类的，都很重要呢。
我觉得
其实poker是一个很朴素的game，但一些人就喜欢用特别高大上的词，把人弄的似懂非懂，云里雾里。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 10:58

到智游城学习 发表于 2015-1-5 09:18
这不是牌局讨论吗？怎么又变成概念争论了？EO不就是最佳剥削吗？GTO像我这种白痴的理解，就是有最佳平衡点 ...

我不知道最佳剥削跟“EO”有什么关系，我只是看着大家EO，EO地叫觉得挺无奈，挺滑稽的，所以当这个词汇出现在智游城的时候，我觉得我有责任告诉大家，EO不是一个英文技术术语的缩写。

说得狭隘一些，我是看着EO这个词别扭，不希望它出现在智游城；说得伟大一些，是不希望大家出去说洋人听不懂的洋文，影响国际交流。

另外，我比较肯定纳什没有得过诺贝尔奖。诺贝尔一生最痛恨数学家，原因是女朋友被一个数学家拐走了，所以临终遗言设立诺贝尔奖没有数学家的份儿。

至于我附上那个链接，其实是交代一下我一贯的原则和一些相关背景，并不是针对你个人的。我想，一般人看到那个帖子，也许看到我们在吵架，但吵架的同时也保持着相互的尊重，这样的情形，在论坛上算不上敌意或其它负面感觉。

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-5 11:09

RichZhu 发表于 2015-1-5 10:58
我不知道最佳剥削跟“EO”有什么关系，我只是看着大家EO，EO地叫觉得挺无奈，挺滑稽的，所以当这个词汇出 ...

纳什是以数学家的身份，获得的诺贝尔经济学奖，同时也证明了博弈论的普适性，那么纳什平衡点也具有普适性。
我对老朱您是很尊敬的，但我心眼太小，看德芙象个墙头草一样的左右摆，顺带连您也波及了，本来是可以不说的，哈哈，不好意思。本来我心眼就小，但年岁大了，不准备改了，如有得罪，就让它随风去。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 11:17

到智游城学习 发表于 2015-1-5 11:09
纳什是以数学家的身份，获得的诺贝尔经济学奖，同时也证明了博弈论的普适性，那么纳什平衡点也具有普适性 ...

是我回复快了，应该想到是诺贝尔经济学奖。这个奖基本上被数学家和数学好的经济学家拿走了，看来诺贝尔还留了个后门，不算太绝情。

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-5 11:22

RichZhu 发表于 2015-1-5 11:17
是我回复快了，应该想到是诺贝尔经济学奖。这个奖基本上被数学家和数学好的经济学家拿走了，看来诺贝尔还 ...

是的，我本来专业偏文的，也是为了打扑克，专门泛读了一些博弈论的书籍，也才知道的。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 11:25

July 发表于 2015-1-5 10:57
Zhu老大说的很对。其实我GTO什么EO的都不懂，但我知道不要去bluff大水下的人，抓bluff时，考虑整手牌的lin ...

online牌手的思维和现场牌手的思维有差别，源于环境的差别，各自都是在追求特定环境下的最大利益（或者说在一定风险下的最大利益）。

怎么说的好像我不是网络牌手似的。。。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 11:35

到智游城学习 发表于 2015-1-5 11:22
是的，我本来专业偏文的，也是为了打扑克，专门泛读了一些博弈论的书籍，也才知道的。
...

我是比较惭愧了，说起来还真跟经济学有些关联，当初也是为了做期权去研究black scholes模型什么的。话说，美国大学的经济学系跟国内的完全不同，对数学要求很高，所以国内去的留学生其它系都很轻松，唯独经济系非常累，很多都读不下去。

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-5 11:50

RichZhu 发表于 2015-1-5 11:35
我是比较惭愧了，说起来还真跟经济学有些关联，当初也是为了做期权去研究black scholes模型什么的。话说 ...

您这样讲，让我们怎么办？这根本没涉及到专业知识，百科知识只适用谈资，真正用到的是专业知识，您要说惭愧了，让我们情何以堪？

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-5 12:07


我对学习兄没什么看法，这点学习兄和多数人都会有些误会，觉得我思考GTO是在弥补什么，其实一点关系都没有。

论坛上交流，有时候看错字或理解错会有些误会（比如带沟和代沟），如果双方都有诚意，这个误会其实很快会消除。

如果仅仅去猜测对方的态度和用意，而不是思考这些讨论内容本身的内涵，会得出很多南辕北辙的结论。这里再说说我的个人看法，比如说小三法，小三打法和平衡打法基本是互相克制的打法（补充，个人理解小三克制平衡打法而不是互相克制，但小三在深筹很难有机会用尤其是好手多的时候），无论是打法上还是RANGE的分布，这个不用解释了，筹码短，小三优。筹码长，平衡优。我这个帖子说了小三法在深筹环境下不好和我以前的说法不矛盾啊，除非人为打短SPR，但面对好手，这基本没意义。

有时候习惯性反复罗嗦一些技术看起来有点左右摇摆，其实是怕自己的不成熟误导别人，级别小的无所谓，级别高如果不用脑习惯性照搬会损失比较大。

说个小故事吧，以前做股票，周围的朋友拿的基本都是家里主要的钱在做，如果受到一些华丽说法的蛊惑跳入火坑，我听了却不理会，我会不安的。之前有个朋友A离开公司后呆家里做股票说他从来没亏过（新手），还赚了60%，朋友B很羡慕他的神奇，问他的技术线，A的技术线是我告诉他的方法，但是非常微末的小技，我暗示过B很多次（B做股票的资金超过百万，出了事就不是小事，我说没亏过的赚不了大钱他不服。），B不听，B以前一直拿我当祖师爷对待，觉得我的朋友自然是很牛的朋友，而我这么嫉妒A，A必定牛的很，后来发生了一些事，B后来知道A实际上还不如他。后来这两人我都主动疏远了，期间A和B都找了我不少次我都拒绝了，可能我脑子在某些方面有毛病吧。A一直没工作好几年了吧，我的另一个朋友C的公司招人，C面试，C问我，我帮A说了好话，他进去了，后来C找我和A一起吃饭，我说不想去，换谁都觉得我是个怪人，对吧，仅仅因为A以前帮过我。

好了，解释了很多，这是我为什么在说技术的时候左小心右小心的，我就怕自己像A那样。希望不会有更多的误会。

至于墙头草，我相信学习兄自己很认真的是这么看待我的，但我自己真不是这么认为的，任何东西的学习都是螺旋上升的，我自觉我现在技术上的说法没有和之前的有矛盾吧，只是对细节上的认识确实和以前有不同。
补充：说到以前的事其实很感慨，对于A和B，A被公司辞退后，我从另一个城市赶来看他。至于B，带着他跑了好几个城市，每次出来聚会都是我做东，当我被家事困扰不敢操作股票的时候，在大盘和个股的关键时刻，我把B和他的朋友叫来，帮他们分析，在实战中直接指导。。。顺便说一下，我自己的资金比他们多。

对于蚂蚁一样的普通众生，什么关系最可靠：金钱关系。如果不喜欢这样的关系尤其里子是金钱表面却是兄弟情朋友义或者其他爱恨之类的，最好的办法就是赚多点钱和一些不在乎钱的人在一起（至少这些人中间真实的机会多一些），那么真实的关系就会浮出来。

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作者: lililili11    时间: 2015-1-5 13:09
标题: RE: 2015 新年第一SEESION,在伦敦和viktor blom打得一手牌，求分...

dfu2012 发表于 2015-1-5 12:07
我对学习兄没什么看法，这点学习兄和多数人都会有些误会，觉得我思考GTO是在弥补什么，其实一点关系都没有 ...

其实就是一个英文词汇的事情，一直以来我都觉得扑克的英文术语包含的意思太多了，要完整无缺地翻译成汉语，必须得大师来做这个事情。所以不说其他，光光是在英文环境中学扑克，一开始就接触的英文术语本身，就比通过翻译过来的汉语来接触扑克，更能搞清楚其中的概念。其实不仅是扑克本身，包括很多其他东西，从词汇中都能看出很多差别。从扑克本身来说，是中国毕竟差了100多年的扑克文化，从其他无关的方面来说，我始终觉得中国文化比西方文化相对而言缺乏一些理性。

这个是我的一些感想，没有捧人或者损人的意思，其实我觉得"EO"代表的意思，大家说中文的其实都能理解。

其实我这个回帖主要是想赞一下“对于蚂蚁一样的普通众生，什么关系最可靠：金钱关系。如果不喜欢这样的关系尤其里子是金钱表面却是兄弟情朋友义或者其他爱恨之类的，最好的办法就是赚多点钱和一些不在乎钱的人在一起”这句话，太TM有道理了。人生的目标不应该是金钱，只要赚到一定程度的金钱，就够了，但是多少才够？我觉得至少到几千万RMB，达到财务自由的程度，否则难免因为生活的折磨而被迫追求金钱，那么这时候其他感情很多都是虚的。

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作者: lililili11    时间: 2015-1-5 13:31

RichZhu 发表于 2015-1-5 10:41
我不知道这里的合理range是什么。在现场牌局中，对一个对手水平，风格，牌力，心理等很多因素直接影响你 ...

再请问一下Rich老大，现场和网络的区别，是不是

1、读人更细
2、读牌更细
3、思考时间更充裕
4、由于手数少，所以对每个pot的争夺更加激烈
5、同样由于手数少，所以有关频率的信息汇集得慢，这时候更需要“猜测”的工作来辅助做决定？

这样说来，为什么我忽然觉得，现场的扑克才是真正的扑克？跟以前接触的“网络扑克代表高端水平”这样的观念完全不一样。很多人说现场的人比网上更鱼，我最近的感觉是现场的牌手比网上的牌手，精明多了，同样一手牌，他们考虑的东西也多很多。有个朋友说，打赢PS NL100，就能打赢澳门50/100，我深深地表示怀疑。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-5 13:47

lililili11 发表于 2015-1-5 13:09
其实就是一个英文词汇的事情，一直以来我都觉得扑克的英文术语包含的意思太多了，要完整无缺地翻译成汉语 ...

老朱用心良苦，怕大家误入歧途。

所以我帖子里举了个例子，说我的一些理解。

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作者: holysss    时间: 2015-1-5 13:49

dfu2012 发表于 2015-1-5 12:07
我对学习兄没什么看法，这点学习兄和多数人都会有些误会，觉得我思考GTO是在弥补什么，其实一点关系都没有 ...

我在这里小小歪楼，应该关系不大吧？

主要是看到DF哥说的做股票的，没赔过，不可能赚大钱的说法。点个赞！
一个赚钱的交易系统本身就包括可控的止损，就跟打牌小对子不中set扔掉的钱一样。如果你连这样的钱都不想亏，根本没有中set清超对的机会，更没有那个心理承受力。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-5 14:32

lililili11 发表于 2015-1-5 13:31
再请问一下Rich老大，现场和网络的区别，是不是

1、读人更细

你这些问题，不是几句话能回答的，建议你读一下我的这个帖子 http://www.zhiyoucheng.co/thread-5680-1-1.html

我真觉得这个主题写得很好，虽然没有收费，却绝不是很多收费的能写得出来的。

我也借此机会赞一下德芙的大作。我对德芙最大的意见就是他自己不喜欢开贴，很多经典内容就随便掖在哪个不起眼的帖子里面了。

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作者: ggyy1414    时间: 2015-1-5 16:54

lililili11 发表于 2015-1-5 13:31
再请问一下Rich老大，现场和网络的区别，是不是

1、读人更细

我曾经问过一位pro，几年前最高打过NL1000并且盈利，现在在NL200打。他大部分时间是在澳门和内地玩线下局，原因你懂的，赢钱快且多。
他跟我说，只要能战胜现在的NL50 6MAX，在永利的50/100桌子上可以稳稳的赢钱

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作者: 911    时间: 2015-1-5 18:36
火贴留名，这个帖子主人求高手解答 http://www.zhiyoucheng.co/thread-15830-1-1.html   

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作者: lililili11    时间: 2015-1-5 19:23

RichZhu 发表于 2015-1-5 14:32
你这些问题，不是几句话能回答的，建议你读一下我的这个帖子 http://www.zhiyoucheng.co/thread-5680-1-1. ...

"环境/条件不同，优化的过程就不同。"

这个帖子以前读过一两遍。Rich老大在帖子里再三强调的这句话，我以前只是一带而过，今天重读才觉得这句话很有道理，我喜欢“优化”这个词。

过去我看不起网上打反水的赢家，即使像shabalinvlad这样一年能赚50万刀的反水流，我也不欣赏。现在从优化的角度来看问题的话，这个就是人家根据环境而为自己制定的一种盈利上的优化方式。这也是网络特有的。死抱着自己认为舒服的一套打法，结果既不能适应现场，也不能在网络上利润最大化，其实是不懂得优化自己。以前我觉得自己在网上会“寻求一手牌打到应该做的极致”，但是到了现场，又觉得对手们走得太远了，“怎么会打出这么离谱的牌”。其实就是我自己对两头都不适应，没有做出最佳优化的一个体现。

“网络重量、现场重质”，其实就是由于环境而导致玩家们不断寻求优化， 最后形成的既定的局面，学习了。

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作者: lililili11    时间: 2015-1-5 19:34

ggyy1414 发表于 2015-1-5 16:54
我曾经问过一位pro，几年前最高打过NL1000并且盈利，现在在NL200打。他大部分时间是在澳门和内地玩线下局 ...

可能这个判断有一些主观成分在里面。Rich老大的那个漫谈现场与网络的帖子里，给出的事实情况是，很多网络牌手在现场的成绩其实并没有特别理想。

可能你的这位朋友本身有一些能力特别能够帮他适应现场，所以其他人遇到的困难对他而言不算什么。

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作者: 小胖    时间: 2015-1-6 08:40
又回到老话题了。其实线上跟现场完全是两个不同的游戏。

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作者: 西红柿哥哥    时间: 2015-1-6 11:22

RichZhu 发表于 2015-1-5 14:32
你这些问题，不是几句话能回答的，建议你读一下我的这个帖子 http://www.zhiyoucheng.co/thread-5680-1-1. ...

线上对起手牌的选择，3bet得思路和选择，150bb一下的牌局处理能力比线下玩家强。
线下玩家玩深筹码，以及对牌局的思考深度，读牌能力，对人性的把握绝对比线上玩家好，
线上玩家来玩线下深筹码，不一定打得过。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-6 15:09
截取一下我那篇关于现场和网络扑克的第156楼放在这里，供一些懒人参考。我这算是偷懒了，可以回复得更有针对性，不过我肯定不算论坛里最懒的一拨。

我可以加一句：黑色星期五之前，美国拥有全球最多的职业牌手。当网络牌室被迫离开美国后，多数网络职业牌手或者离开美国，或者改行做别的，真的能成功转型并在现场生存下来的网络职业牌手所占的比例小得可怜，绝对不是网上牌手到现场牌室随便捡钱的节奏。
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什么？最佳牌手？！

2010年wsop一万美元买入的铁人五项（HORSE）世界冠军赛打了三，四个小时，桌上出现一个空位，Men “the master" Nguyen 拿着啤酒，面色微红地坐到那个位置。当时正在打高低奥马哈，我们卷入同一个底池，并开始相互调侃。桌上只有坐在我左手的一个年轻面孔我不认识，其他彼此都差不多认识，气氛很放松，以至于周围桌子的人不断往这桌看，当然这跟Men喝酒后的语言习惯有很大关系。这位年轻人也很快卷入，并告知大家他是上一年度网络评选的高低奥马哈最佳网络牌手。桌上的牌手没有任何惊奇的表现，仍然把话题集中在Men身上，但我清楚地知道，桌上这些人已经把这位小伙子读清楚了，而这位小伙子还没有读清楚这桌。换句话说，桌上的人在把小伙子当鱼来处理。

其实在第一轮奥马哈的时候，我就知道这位年轻人起手牌偏松，打牌偏凶，我相信桌上其他人也知道这一点，而这位小伙子本人似乎没有意识到，并没有任何调整。偏凶多数情况是有优势的，但面对一桌知道如何对付偏凶的牌手而自己意识不到的时候就变成劣势了。当你对全桌有优势的时候，偏松可以让你赢得更快，但如果你事实上处于劣势，偏松就是一个灾难。果然，年轻人频频被人raise或check/raise，不断被quartered，可以说他几乎全部筹码都输在高低奥马哈这一项，成为比较早出局的一批。

从牌上看，我能感觉到这位年轻人打得非常熟练，扑克理论也应该不错，而且属于精力充沛，反应敏捷的那一类，按说不至于几个小时还调整不过来。我想造成这种情况的原因主要有两点：1）他失去了软件收集数据这个拐棍，虽然知道面对一桌难打的对手，却无法相对准确地把这些对手的信息跟他常用的那些VPIP，PFR等对应起来，因而失去优化的基本条件，无法确定自己最佳起手牌范围和凶猛程度。2）他缺乏短时间内高效率收集对手信息并临场调整的训练与能力，所以即便他意识到自己的整体策略有问题，却也很难立刻找到自己需要修正的地方，与其无头苍蝇似的反复调整，还不如把牌局”假设“成符合某些数据特征的牌局来做决策，不幸的是这个假想牌局跟真实牌局相差很大，结果自然难以满意。

网络信息收集主要是靠玩家软件和网站统计进行的，虽然收集的信息有结构上的缺欠，但这个缺欠是所有人必须面对的，你要做的就是更好利用已有数据，从而获得对那些信息利用不够好的玩家的优势。现场信息收集则主要靠牌手本人，这个信息收集的效率跟牌手本人的能力密切相关。一方面，手数有限，数据量小；另一方面每手牌的信息范围更大，也更可靠。一个好的现场牌手，在对手坐到桌子上还没打第一手牌的时候，就会根据对手对牌桌反应出来的熟练程度，自信程度，语言习惯，甚至衣着，年龄，性别，肤色等很多信息做个初始判断，而打牌过程中更可以从对手在对牌的处理上收集到很多网络上难以收集的信息，有些情况下你甚至只看某个对手一两手牌的处理就可以给出一个范围比较小的判断，并以这个判断为基础随着牌局进行调整。

显然，网络和现场收集和处理信息的方式/效率差别很大，不管网络还是现场，不管方式如何，获取对对手的优势才是关键。这些差别也是网络偏重”量“，现场侧重”质“的原因之一。

黑色星期五后，PS等各大网站离开美国，人们预期会有大量网络职业牌手走入现场。结果出人意料，不少网络职业牌手移居加拿大，泰国，菲律宾等国继续打网络扑克，美国陆地牌室却没增加多少新的职业牌手，这固然跟美国经济形势不好有关，但恐怕跟网络牌手转型现场牌手的不适应有更直接的关系。

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作者: weimian523    时间: 2015-1-6 16:30
我对朱老大的分析 略有不同意见。


可能我是境地之蛙，见得世面相对较少，我只能从我认知的圈子里来讲。
首先我先定义一下什么叫职业网络牌手，国内我不了解，至少在我所在的应该来看，如果想靠网络职业CASH,至少要打赢NL100 （还得要非常刻苦）才能赚大概4000刀（包括反水），相对于2000磅 以上，我觉得一个月2000磅的工资在英国可以算小康，但低于2000磅 我觉得生活质量就会相对差一些。


如果打NL100以下的级别，我觉得4000刀基本是做梦，当然每个级别都有大神，这是特例，我称NL50 NL25以及靠下的牌手为娱乐性牌手，这些人多是游手好闲的无业者，不想在外找工作接触了扑克但又打不赢更上的级别，所以勉强混饭吃，还有一些线下的职业选手，靠ONLINE练练手，更多的是SEMI PRO吧，他们往往不看重盈利，更多看的是一种娱乐。（注意 我说的主要指英国和欧洲，其他国家消费层次不一样，不计）


在我身边从ONLINE 赚到第一桶金的选手，基本上都碾压了纯线下选手，我觉得最普遍的特征就是 针对打法，如果线下推崇的概念不犯错的紧凶ABC，我觉得线上推崇的更多是剥削性打法，在每个位置确保自己能盈利的情况下玩更多的起手牌，最典型的区别就是当你拿一些边缘牌在非有利位置CALL别人 TOP RANGE OPEN 或者去3BET,线下的选手的评论就是   这个牌没位置为什么要进？ 你拿这种牌3BET 干什么？  当然不是每个线下选手，请不要对号入坐


其次，衡量线下和线上选手就是环境问题，美国和中国是俩个最不好的例子，首先美国，10年前，美国水平应该是全世界最强，这无可否认，但随着美国ONLINE 被BAN，大量玩家流失，美国的整体玩家水平明显有下降的趋势，我觉得MTT 方面应该表现的更加明显，ONLINE的技术和理论 变化更新太快，恕我愚昧之言，美国平均水平已经落后了，所以美国的ONLINE玩家和线下玩家 我觉得无从比较，当然朱老大的帖子是在2011年发布的，我相信那时候 朱老大是对的，但现在，我们真的要重新衡量。


然后就是中国，在中国打牌又是特例，违法导致高抽水，鱼多导致ACTION过少，长期入池只能导致输钱，所以国内的REG 基本是AJ EP秒FOLD, AQ 不CALL OPEN的这种，在每个国人玩家眼里，一个不变的观点就是：想赢就要很紧！而且筹码深度偏低，所以在中国用线上的那一套基本和自杀无异，都被抽水抽死拉，所以说中国玩家在这上面也没有发言权。


然后就说说我在的英国，伦敦应该是欧洲扑克水平最高的城市之一，由于英国政府无博彩税，基本上全欧的PRO 都来了，WSOP 前三名都在伦敦就是很好的例子，在我对伦敦桌子的观察，往往一些OLD SCHOOL 职业线下的 很少能坐到 2/5 5/10的TABLE,他们更多选择的是1/3 的桌子，这种桌子非常干，基本没ACTION, 我觉得和澳门差不多。但是 2/5 以及更高的级别的桌子，却是一些年纪平均20出头左右的ONLINE PRO偏多，这种桌子筹码深度非常深，1000BB 是标配，我真的不是在吹牛，PRE FLOP ACTION就开始激烈，3B 4B FLOAT很常见，长期坐在5/10的那几个 都是CRUSH NL500 ZOOM的大赢家，之前有几个澳门的玩家 过来伦敦打过，都特别不适应。我认为ABC的玩法 面对鱼是非常有利可图的，但面对这些ONLINE PRO，虽然他们非常松，但他们也会很快的针对你，长期下来你一定会被淘汰。


所以我觉得，线上和线下虽是俩个游戏，但CRUSH ONLINE 必定能CRUSH 线下，我相信每一个从线上下来的PRO 打线下GAME都会觉得非常SOFT,可能唯一担心的就是BR 和心态的问题。


个人之见。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-6 16:38


“偏凶多数情况是有优势的，但面对一桌知道如何对付偏凶的牌手而自己意识不到的时候就变成劣势了。当你对全桌有优势的时候，偏松可以让你赢得更快，但如果你事实上处于劣势，偏松就是一个灾难。”

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刚上牌桌的时候，很难一开始就意识到自己是不行的，等知道自己不行的时候，多数时候都已经晚了。我觉得很多事情都是这样，不仅仅是打牌。所以一开始就要对比优势，没有优势的事彻底不要去做。扑克上，有些优势没有的话可以慢慢积累的，比如技术上的，有些优势可能真得靠悟性比如技术之外的如心性之类的。

说到技术，我说点看RICH帖的体会，关于下注的细节的，前面有说基于基本的牌理“两极下注，中间过牌”，那么在河牌，中等牌力一般过牌的好（位置会有影响），但对细节掌控的足够好的话，又可以下注获取一些价值，那么超强牌是否一定要下注呢？也不一定，如果对手是好手，下注跟的动的牌一定比你大，比你小的在这种牌面下基本不会跟，那么下注前就要多费点心是否一定要下，印象里好像RICH举了个例子，能跟的动的只有同花顺，这个时候下注没意义（我是凭记忆写的，不考证了）。

一个规则一般适用于常规的某类情况，有规则必然就有反规则，反规则其实是在吃透规则的前提下的灵活应用，思考这个东西很久了，习惯说成是规则，我说的规则其含义有点类似RICH说的围棋中的场合定式。

围棋里我是菜鸟中的菜鸟，城里大牛无数，事先惶恐一下，说错莫怪。日本围棋好像是秀策吧，他最早放弃了局部互相攻杀的下法，远远的下一颗子看似没关系，其实更多是从更大的布局方面的考虑。扑克技术里，似乎也有这种手段，有时候，FLOP的打法不取决于FLOP而取决于TURN（TURN也类似），到底是FLOP决一高下还是保留到TURN上甚至RIVER，哪种优势更大，有许多细节上的考虑。（围棋扑克都是菜鸟，这里就当是吹牛大家看个乐吧。）


RICH帖里表扬了我，我其实很怕表扬，一表扬我就想躲（主要是心虚），这里不应该躲了，不跟都不行了。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-6 17:37


刚看了WEIMIAN的贴，我提供一些数据，做个参考。

50万VPP的返水收入大约是4万刀，NL100勤奋点做到这个VPP应该没问题，如果开4桌20万手1个月，只要能有1BB/100手，那么年收入大约是64000刀。ZOOM一般4桌1小时1000手上下，可能NL100会少一些，因为思考时间会多一些，20万手大约平均每天需要7个小时不到的工作量。

如果不看返水的话，仅看百手收入，NL100的收入和NL10 10BB/百手是一样的，哪个更轻松？

1BB/100手大约不算是CRSH把，至少要3BB吧，那么返水收入+盈利已经超过10万很多了。

换句话说，1BB已经有64000了，是否1BB已经是高手了？也许就是这个理，优势非常的微弱，靠量取胜。想轻松的话，不如2BB NL50或者更低。

如果说CRUSH ZOOM100的月收入才4000刀，应该不科学了吧。
出去会，有交流讨论的稍后回复。

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作者: 7Sasuke    时间: 2015-1-6 19:06
我在线下能赢钱，我在线上总输钱

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-6 19:51
20万手的数据，NL10 做到10BB/百手绝对是很牛很牛的数据了，不知道有多少人能做到，前贴只是打个比方。

基于WEIMIAN的帖子，我罗嗦多几句，只是聊天，不一定对。

关于深筹码翻前的3,4乃至N BET攻防，我个人理解从技术上看NL2000和NL2的攻防没有本质区别，NL2用起来更轻松吧，针对的更容易把。而NL2000更激烈，波动大，这大约是区别。翻后当然区别很大是因为NL2级别低玩不出那么多花招。所以仅仅是翻前的攻防技术看不出高下。高下的区别我个人理解在两点：一个是系统整体上的打法有优势（翻前翻后）。一个是细节上掌控的更精确，所谓能反规则反技术打法。ONLINE PRO可以问问自己有无这两点，你真的对自己的打法有信心？我个人理解，这两点有保证就有信心，有这信心，基本不会担心下风的问题。

说到底，还是要知道自己相对同级别的牌手，技术优势在哪里？当然资金优势也是一种优势，资金可以保证打的很凶，这本身就有优势，从数学上这也是很好理解的，尤其是深筹码，但，仅仅是凶，仅仅是34BET，这能算优势吗？大家都凶的话，不就回到了RICH说的主题吗？

高级别ZOOM也好，其他也好，对于普通的PRO来说，最终都变成了跑量的游戏，胜率不高甚至是0附近总收入都可以是正的而且可以正很多，1BB在高点的级别应该算很不错的数据了。这恰恰说明网络跑量的本质。

其实3BB/百手，严格来说，我觉得都不能算是CRUSH，比较靠谱的CRUSH至少应该在6BB以上，而且手数要够。打到6BB这个数以上，说明相对这个级别的多数选手有明显的优势（或者说这个级别的选手错误太多），打不到这个数，可能还是要受波动和信心的折磨。高级别当然打不到这个数（否则守恒定律就失效了，钱都跑这些人口袋里了），因为高级别的牌手本身技术之间的差距已经很小了，所以高手能到3BB已经很了不起，如果确定是CRUSH NL500（3BB）的ONLINE PRO，年收入应该是稳定在百万美金以上了。

这不又回到一个话题，既然高级别的高手的相对优势都不大，那么去相对优势大的地方就是首先考虑的地方。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-6 20:29


对于WEIMIAN提到的职业和娱乐牌手的区分方法，我个人是这么理解，主要看对待的态度，如果是认真对待的，多小的级别都是职业选手，基础打的好，上台阶只是个时间问题，这钱是不用急着赚的。

态度不认真，打的大不一定是好事啊。赢钱不一定是自己高明，也许是对手太弱，当然有资金打大局而且对手都比较弱这本身是一件高明的事（最怕是自己忽略了这一点，我有朋友很烂的技术，但打超大局赚了200万，当然钱没拿到不了了之这是他们圈子的事了，他的水平在他原来那级别别人都当鱼打他），这不正是RICH说的知道自己的优势在哪里很重要嘛。

推荐另一个帖子维托写的，把屌丝也写的太惨了，不过各种弱点也都写到了，也确实是个极其不容易的事，没有心理准备的话还是不要走这行，这本来就不是普通人走的路，投机的事若是那么容易的话，人人都不会干活了。

借一个古老的名句：投机就像山岳那样古老，太阳底下无新事。（LIVEMORE）

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-6 21:02
聊到投机，我多罗嗦几句，凡投机性的东西应该都有共性的地方，用个骗小孩的科学名词就是波粒二像性，所有的投机需要既有随机性的一面又有确定性的一面，否则就不是投机。如果只有随机，就是纯赌博，如果只有确定性，那么全世界的钱最终会流到少数人手里就不是投机而是抢劫了。

因为随机性，没有任何一种单独的投机方法可以放任四海而皆准，比如用更高级的打法统治其它所有打法，各种打法彼此都有针对性，跟注站打法也有春天，对于过度咋呼的牌手，拿个小对子就能跟注到底的牌手会是他们的伤心之处。

因为确定性，可以有投机价值，比如扑克，知道什么牌面对什么对手需要丢掉哪怕是AKO，而什么对手不用看牌只需要针对性制定一个打法就可以收获。没有确定性就没有投机的价值了。

这或许是扑克和围棋的区别，围棋只要一方棋手棋力高，基本上输赢没有悬念，是个确定性较高的游戏。而扑克，短期内的输赢结果意义不大，短期是个随机游戏，长期是个确定性的游戏。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-7 00:13


这里再跟一跟WEIMIAN的帖子，当聊天了，风暴很久没来了，当初要教我的，不知道现在是否还打扑克。

彼时离开智游城，尽管有各种原因，但是扑克上没有拿的出手的成绩可能是一个比较大的原因，没有成绩就没有话语权，这个是硬指标，做到了说一些话比较好。不过那时候心不静，扑克或者论坛其实基本是等待鞋子掉下来磨时间的工具，态度上不坚决，也觉得打小的没意义，因为打的随意而且比较浮躁的缘故，那么输其实是必然的，那阵打到后来剩下60美元，如果那钱打没了，可能扑克也就丢了，也不好意识上智游城了。。。

陆陆续续，打的次数多了，就有感觉了，书其实就看一本米勒的SMALL 那本。写到这里似乎是说现在成绩应该很好了吧，很伤大家的感情，因为小的缘故吧，还是拿不出手。所不同的是，现在打扑克很认真，胜率相对以前提高不少。

如果哪天我发主贴了，或许就是达到WEIMIAN说的硬指标了，比如站稳NL100（或者说月4000刀附近吧无论线上还是线下），CRUSH我是不敢说的，站稳就好。不过这个时间可能会很长，几年也未必甚至一直就这么赖在低级别了也未必，我的整个打法波动大，又希望打法不会被一天十几个甚至更多的买入损失动摇，所以扑克上需要远超一般人理解的资金管理需要的资金，如果今后能有机会发个主贴说我打牌的体会的时候，我会说我看起来愚笨无比的资金管理（只是心理或者信心上的需要和数学无关）。

前面老朱写了一段表扬我的话，更多是鼓励吧，希望大家这么看就好，我还在学习阶段。如果还是个年轻人，我就给智游城的城友做个榜样，咱就“唯有豪情多壮志，敢叫日月换新天”了，可惜我不小了，仅仅为了钱给我的动力会很小，而且就糊口而言，我的特长在另一个地方，毕竟那是很多年的经验积累，吃饭够了。其实打牌需要很安静的情绪和冷静的思考，发主贴一本正经的写可能会多一些压力（怕出错）。我可能需要一段时间吧。这阶段在论坛大量的跟帖，更多可能是说明我正在学习和消化吸收的阶段，体会比较多，当越来越多的东西沉淀后，转化到实战里，那么写的就可能会越来越少，当然学习永无止境。一般是来了情绪就写两段，也不知道就写哪里了，不刻意的。

写这么多有逃避的味道，也有解释的味道，不管怎么说，也算是个态度吧，我说了很多，到底做不做的到，我自己也很想知道（虽然如我自己在回飞狮兄的帖子里说的，我确切的相信我的技术打扑克是能做到基本的生活保障的，仅就生活保障而言，我的指标远低于4000刀每月），事情经历多了，什么事都有可能，话就说到这里吧。

补充：税后4000刀每月是个很高的数字，没有参加工作的小年轻大约不知道这是个什么概念，十年前，我接触的美国的工程师大约是5-7万刀一年(应该是5万刀附近，很多年了记不住。)，还要扣掉很多税，能剩的钱很少。而另一家公司的国际部经理，年收入也是7万刀不到的样子，买了一辆花冠（好像不到2万美元，时间太久记不住了），真皮座椅，要攒2年的钱。

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作者: RichZhu    时间: 2015-1-7 06:49

weimian523 发表于 2015-1-6 16:30
我对朱老大的分析 略有不同意见。

这里的看法我们有很大不同，我估计争论下去也是重复我以前的观点，说服不了你。

不过有一点我必须强调，就是线下比线上更需要针对性打法，而不是反过来，这是非常自然的选择。线下只能开单桌，还需要洗牌什么的浪费时间，打的手数少，再加上抽水厉害，还有汽油费等额外消费，如果想生存下来，必须要提高自己平均每手牌的优势。怎么提高？当然是靠针对性了。另外一方面，现场也确实提供了这种可能，因为每手牌可以收集更多更可靠的信息。 所以，更强的针对性是线下扑克的必要条件。线上扑克牌手转型到线下，恰恰是在针对性方面需要一个过程，很多人失败也在于此。也许你身边都是成功的，但我可以非常肯定地说，失败的远远多于成功的。

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作者: Jsli    时间: 2015-1-7 14:34

weimian523 发表于 2015-1-4 11:30
我觉得 买入的设置应该不是只单单和桌子有关，更多的是自己的打法和BR的波动。800BB 并不深，桌上均愁过 ...

这段之前看了两遍没有特别的体会与感觉

刚刚晚饭时某爷说这段话没有一个观点是对的
有点差异

其实挺佩服weimian兄弟的
俺决定再多看几遍直到明白到底这段话有几个观点
以及这些观点的对错与否

欢迎weimian与德芙就这段话讨论

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作者: Jsli    时间: 2015-1-7 14:47

Jsli 发表于 2015-1-7 14:34
这段之前看了两遍没有特别的体会与感觉

刚刚晚饭时某爷说这段话没有一个观点是对的

俺把weimian这段话分成以下观点：
(1)我觉得 买入的设置应该不是只单单和桌子有关,更多的是自己的打法和BR的波动.
(2)800BB 并不深,桌上均愁过万 我依然是短筹.
(3)买一个最短筹码等大牌 double up或许更稳妥,但是我感觉筹码多一点让我有一点操作的空间 更有利可图.
(4)我觉得一个非常solid的ABC玩家稳定盈利是非常容易的,但如果你贪心一点,想提高赢率,我觉得你要尽可能的强迫自己在每个范围内并保持盈利的情况下 玩更多的牌.67这个牌如果是BB就得秒fold 我觉得略有不妥,至少我是一个翻牌前尽量强迫自己入池和保护盲注的人.

(5)我有一个隐形认知就是 他们对我的第一印象是NIT,但其实我的优势来自于 post flop的拉锯战,但他们可能会高估我的牌力,或者对我进行更多的bluff.
(6)Flop 我领打这个牌面 就是想利用自己形象,自己的backdoor 赔率 也足够,当然可能面对blom check raise call有些不妥.但当时我记得 我 call就是因为ego,我就是想和他玩一把.
(7)河牌我 几乎秒call了 他的2000磅,他 quicky muck啦.我赢的也是侥幸.


俺不是多事也不是对weimian兄弟有啥不爽
确实那啥爷这样说的,我就想弄明白
扑克生存不容易,必须叫针

这里强调一下,某爷不是墙爷

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-8 10:14
再跟跟WEIMIAN兄的帖子，WEIMIAN兄对扑克很认真讨论也很真诚，这点看的出来，站上NL100的人，无论如何都是个强者，我是ONLINE的牌手（权且凑个数吧），我知道这有多不容易，至少我是很尊敬WEIMIAN兄的。

扑克的很多细节不是一两句话说的清的，WEIMIAN兄的打法能盈利就一定有自己的方法和特点。不过WEIMIAN兄也可以思考下其它观点和看法，反正多思考，肯定是有好处的。

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作者: sado44    时间: 2015-1-8 11:32
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 1580688006    时间: 2015-1-8 16:43
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 西红柿哥哥    时间: 2015-1-9 03:00


翻牌对手判断翻牌楼主的set 两对以上牌力绝大部分时候会c_r。紧弱鱼的标准打法。

对手判断另一个玩家的牌肯定落后楼主，而且听牌出路很少。

所以在这r_r.什么牌我不知。

转牌6，下注并未遇到楼主r_r反击。

对手确信楼主是AJ…或者极少部分34，以及莫名奇妙的J7s。

河牌超pot2000

一条紧弱鱼，感知范围最大可能是AJ。

谁会在一个傻瓜顺面对一个紧弱鱼河底做超pot价值下注。

是我秒call。

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作者: 梁少    时间: 2015-1-9 11:04
我也会CALL，对手在一张成顺的面bluff 楼主这个桌上唯一nit，这种事情我常干

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作者: 鲁智深    时间: 2015-1-10 14:26

dfu2012 发表于 2015-1-5 09:05
打到河牌可能的分布如下，在此基础上调整：

强牌：33,44,35S,57S,56S,45S,A5S,55 （56O？）

我不认为布罗姆有那么多5x 在手里，虽然后面开锅的人比较松，但是布鲁姆没事儿拿个45-  56 -58 进去貌似也太不合理了。

所以我得出的结论正好跟你相反

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-10 15:12

鲁智深 发表于 2015-1-10 14:26
我不认为布罗姆有那么多5x 在手里，虽然后面开锅的人比较松，但是布鲁姆没事儿拿个45-  56 -58 进去貌似 ...

45-  56 -（58我没写吧，会不会是你老人家看走眼了，这个细节我一般不会马虎的，我算数字虽然粗糙但至少主观上比很多人细致的多了。） 这些在深筹码里太正常了，仅就起手牌而言，WEIMIAN估计会是我在这个看法上的坚定同盟。

BLOM到底会不会拿这么多5X这么打其实不重要，这手牌我们不能准确给出他到底拿的是什么牌，但是分析的时候需要有个判断的依据，这个依据就是临界点（我想不到更好的词姑且这么用或许参考点更好）的计算，如果河牌在这种临界状态下的RANGE分布我们的打法可行吗？当BLOM偏离这种打法的时候我们怎么办。我在开始也说了BLOM如果是针对性打法的话，必然会有很多咋呼的手牌，就是说即便所有的5X BLOM都有机会拿着这么打，只要他有更多的咋呼手牌（很多咋呼手牌没有列出，因为我不知道BLOM会用什么牌咋呼），这牌就一定要跟的。

之所以列这几个数字，最大的意义在于临界点的判断（也可以理解为类似平衡点的东西吧），就是说即便BLOM拿了会有那么多5X的RANGE都这么打，我们跟不跟的动，还差多少？那么是不是很容易就做出决定了。

计算是不可能精确的，但可以按逻辑做一个合理的RANGE。

可以思考的问题是：如果河牌不出7而是出个其它牌，而BLOM还是推的话，WEIMIAN 还能继续这么打吗？打的道理在哪里。


补充：写的有点罗嗦，在线马上回的麻烦就是这个，事实上我还没把58列进去，我只列了可能性比较大的几个，在此基础上增减。如果这样的结构都勉强跟的动，那么当BLOM有大量咋呼手牌的时候不是更应该跟了吗？这个结构的意义在于临界点的参考价值而不是推断BLOM一定有哪手牌。有时候两句话说清楚的道理用很多话说反而会说的更不清楚，不知道这么写有没有歧义。

再补充：我写出那些比例的时候，是先计算之后才发现这比例还不错，那些比例不是我拍脑袋编的，跟和不跟都和这比例的变化有关，我以为至少有一些人是懂的。

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-10 20:15
1、J5、35、45超深筹码你这样打？56面对两个人超深筹码你这样打？当然你德芙可能这样打，但blom够呛。
2、坚果卡顺和纯bluff用这个牌面比较好。
3、你观察还能看出人家手牌比例？你控制自己比例可以，观察出人家比例误差远了去了。
4、说的好一点，你德芙就是理论家（空对空导弹），要升级成空对低，还有好多工作要做呢。
当然，只代表我个人观点，就一戏言。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-10 20:51

到智游城学习 发表于 2015-1-10 20:15
1、J5、35、45超深筹码你这样打？56面对两个人超深筹码你这样打？当然你德芙可能这样打，但blom够呛。
2、 ...

没关系，大家当聊天好了。我没有用J5吧，J5和35S ,45S有本质区别，不是所有5都在我河牌的计算的，我用的5已经够少了而且大致都是我认为在这个筹码深度下可行的，你们看帖都不细心，我用的基本是同花手牌，A2S和A2O在这种牌里有本质区别，A20我是不会用的，56O也得评估下桌子的情况再定。
就我自己而言现在的问题是理论深度还不够，实战经验应该是够了，有些地方还可以再细点，咱真要空对空，也得有对象啊，会是谁呢？ 。。。


不着急，慢慢来吧。

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补充： 做一些简单的说明哈。有效筹码3600,OPEN 35，FLOP开牌前大约是100的底池，那么大约是35的SPR，这是个什么概念，相当于100BB 大家都LIMP后的SPR值。
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再补充说明下，河牌数对手的强弱张，并不是很高深的技术，是一种辅助判断方法，也可以说是老方法。可以用来帮助判断对手咋呼的成分多还是价值的成分多，再根据跟注大小和池的大小决定自己是否跟注。当然这种方法和一些概念有相通的地方，那是额外的好处了。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-10 22:48
我还是把说明放新的跟贴好一些。理解清晰了，误会就会消除，对吧。

再补充说明下，河牌数对手的强弱张，并不是很高深的技术，是一种辅助判断方法，也可以说是老方法。可以用来帮助判断对手咋呼的成分多还是价值的成分多，再根据跟注大小和池的大小决定自己是否跟注。

当然这种方法和一些概念有相通的地方，那是额外的好处了，比如说数到咋呼比例是1而价值比例是2，而池底筹码比例是2，手上筹码比例是1，刚好数学上可以跟注，这个应该好理解吧。

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-11 07:32
你还经验足够了？实际牌桌最高境界是“神”读牌，理论简单，我真不能急了。100BB的limp好打？我真也醉了。
牌局回帖讲究客观理性，你整的跟老红军回忆录一样，里头有很多主观东西。
当然，我看你也戴眼镜，“代沟”就是别人责任？“小学生”就是选择性失忆？
权威觉得你是宝，而在我看，真没看出来，不好意思，俺有什么说什么。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-11 09:38

到智游城学习 发表于 2015-1-11 07:32
你还经验足够了？实际牌桌最高境界是“神”读牌，理论简单，我真不能急了。100BB的limp好打？我真也醉了。
...

学习兄，有话直说是好事。技术讨论，角度不同观点不同得出的结论不同也很正常，不过有些东西咱们看法可能确实不同。
撇开纯技术方面的不说，就说空对空吧，如果技术上我说了一大堆空话，害的会是谁？显然对我自己是百害而无一利（坏的习惯会让自己在不知觉中沉沦），那么对我比较相信的朋友，这些朋友可能有不少是初学者或者虽然打牌多年但还是很迷茫的人，这些朋友看我的话不自觉的受影响然后会有现实中的亏损，也就是说对不起朋友。至于权威，撇开北美英雄榜上的，打牌是需要实战功夫的，这里实战高手很多，不说话说话少的很多，他们看到我这么假这么空，岂不是让我有一种无地自容的感觉。

所以，我说话虽然有时候在别人看来好像有点老红军的味道（我怎么觉得你说的是老军医呢），但可能真不是你想的那样。

好了，就这么多吧。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-11 09:56

dfu2012 发表于 2015-1-11 09:38
学习兄，有话直说是好事。技术讨论，角度不同观点不同得出的结论不同也很正常，不过有些东西咱们看法可能 ...

即便罗嗦，但还是得做些说明，我虽然在技术上的思考花了功夫，也自以为问题不大，可是每个人的情况不同，所以我的观点仅仅是我个人的角度和看法，而且论坛上的文字，写的时候顺着感觉写，不可能严谨，所以仅做参考就好了。

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作者: 到智游城学习    时间: 2015-1-11 09:58
你的文章太长了，我一一反驳太花时间，显然-ev。
主要几点、1、你缺少很大一部分读牌，有的人是神读牌的，能把范围缩的很小。
简单      2、你的策略有可能操作漏洞。
          3、观察策略你没有，那更谈不上漏洞。
          4、当然你说的部分包括投机的理解，也有很多正确，纠正涉及的个人核心利益，但不等于说不能说你不对。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-11 11:52
这个帖子既然跟了我就多说几句。

学习兄，咱们就别讨论技术问题了，角度不同很难有固定的结论，而有些问题是枝节问题，不重要的，比如RANGE里面多一个组合还是少一个组合的问题。你对我的关心，我心领了，我会慢慢提高自己的水平，文字比较拖沓是因为还在学习过程中所以思考的多，没有照顾看客的感受。

我零乱的说点看法吧，不要说网络和现场的区别，就是网络扑克本身也有普通和ZOOM之分，普通牌桌还是打鱼的游戏，而ZOOM基本就是个少犯错误跑量的游戏，要ZOOM上站稳，如果是高级别（我没打过），客观上要求自己的数据比较平衡，否则桌上有1两个好手，针对明显失衡的数据压迫下（我有次无意加了新的参数看看自己的数据怎么这么高碰到好手不是被打爆头），就受不了。平衡打法在利润上远不如针对性打法是毫无疑问的（也就是剥削打法，事实上RICH的文章里不正是这种打法吗。），平衡打法也可以说是针对性打法，就是针对平衡的比较好的人只能是用这种打法。说到底，扑克还是打鱼的游戏，所以最终都会回归到这个地方。

我看了黄城宇的帖子，大约NL100普通桌1小时是100手，我有点担心自己在这个帖子的关于VPP的推算是不是错了，因为我把ZOOM 4桌的手数定位在1000手 1小时然后根据自己对VPP的感觉保守推算，后来看了另一个帖子，说PS的权威数据NL100 27万5000手大约能有10点VPP，我知道我的推算大致没有错，ZOOM一个月打15万手不是很难，那么一年180万手，哪怕是0BB/百手，有大约60万-70万VPP，大约是5万刀以上的收入了吧。说这个不是鼓励玩ZOOM，对于普通的玩家，可能恰恰相反，这是一条很艰辛的路，它的利润来源不一样，很小的WINRATE面对波动非常的脆弱，一旦一个大的波动可能会把打牌的信心都打丢了，只能非常辛苦的靠返水。

写这个主要给新手一些参考，ZOOM NL100在网络里面已经是一个很高的级别，虽然城宇兄说NL200才是一个坎，那是对普通桌而言，但ZOOM显然比普通桌要难一些（普通桌可以选桌，ZOOM没得选，同级别同样胜率ZOOM的手数会更多如果难度一样的话当然选手数多的。）。

写着写着，帖子就长了，见谅。

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作者: richardsyj    时间: 2015-1-11 11:57

到智游城学习 发表于 2015-1-11 09:58
你的文章太长了，我一一反驳太花时间，显然-ev。
主要几点、1、你缺少很大一部分读牌，有的人是神读牌的， ...

同感

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-11 12:48


本来这个帖子我不跟了最好，因为目前大家的交流都一团和气比较舒心（于我本人而言无所谓的），这也是我的本意。

假如有人跑出来帮我说话或者其它什么的，那就不合时宜了，观点分歧是再正常不过的事。

从技术角度，道理越辩会越清晰，但是从更高的角度考虑，当和谐更重要的时候，那么显然讨论的时候要注意方法和尺度。我也希望智游城日后网友之间的交流更友善更包容。

和光同尘嘛，看，我就是个狡猾的打不死的千年虫。

补充：

这贴也水了，咱多说几句哈，黄城宇是网络NL200以上的牌手，他的帖子里看他的理念还是打鱼，那么我打ZOOM，并且将来2年在扑克上的目标是ZOOM NL100其实是很不聪明的一个目标，这目标的难度不下于NL200普通桌。所以我加了另一个等价的目标只要4000美元/每月就行了，另外我还知道税后这个收入如果比较稳定就算是美国其实算很不错的收入了。

关于扑克我能否做到这点，现在我还真没把握，毕竟我没走过1轮，我不知道高级别怎么回事，比如打到过NL100或以上（数量够的前提）然后掉下来等等，当然知道那级别玩家的数据都比较均衡。如果是我熟悉的方向，当我有资金之后（比如烂尾房的房产证办下来后），做到比较被人认可的成绩是没任何问题的。投机和人较劲最不应该，我甚至都不该说我想打到ZOOM NL100，本来对扑克我的期望是非常非常低的，有一点点就行。这不犯傻嘛，没办法啊，我自己老吹牛丢人没关系，对不起混智游城这么久的时间啊，这就把自己放上肉案了，这是一种多么伟大的吹牛精神啊 。

不过也不能说全是犯傻，多少对打牌有了点动力。

犹豫再三，还是再补充点东西，真心热心技术的人可以做个参考，前面所有的讨论矛盾其实基本是对这个RANGE的疑问，我的5X和AXS都可以参考下面这个RANGE。BLOM比REG会更紧？或许吧。之所以用LIMP的RANGE，因为这里3600的有效筹码和100的底锅等于是一个LIMP的牌局。

米勒一本书对REG 关于LIMP的RANGE :[88-22，A9s-A2s, KJs-K8s, QJs-54s, QTs-53s, Q9s-T7s A9o-A7o, KQo-K9o,QJo-T9o, QTo]

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-11 22:52

鲁智深 发表于 2015-1-10 14:26
我不认为布罗姆有那么多5x 在手里，虽然后面开锅的人比较松，但是布鲁姆没事儿拿个45-  56 -58 进去貌似 ...

前面做了补充说明，多数人可能不明白讨论什么，这里做一个总的说明吧。

我们的分歧在两点，1.RANGE的计算，2.是否CALL的动？

1. 先说是否CALL的动。

在我的原帖里我给出的强弱比例是21:14或者27:14,这两个单从数字上看27:14有点勉强（BLOM河牌超池下注），21：14是能CALL的。这个我的原帖的补充部分说的很清楚，编辑时间是当时改的可以对照下，我的观点是可以CALL也可以不CALL，看强弱比例，如果对方咋呼牌很多的话，显然要CALL的。

明显的分歧在哪里？我不知道，我觉得我给出了非常清晰的依据和计算方法，结论的差别在于对RANGE的估算，这个估算因对扑克的理解不同而有差异很正常，但这种判断方法难道得不到你们的一点喝彩吗？说实在的，我很遗憾。这是我自觉有用的地方，似乎你们都觉得多余。


2.再说RANGE.

你应该是没有看我的计算的，虽然我以为你问我的时候是有诚心的，所以我很认真的回答你，列出了RANGE。


强牌：33,44,35S,57S,56S,45S,A5S,55 （56O？）
弱牌：34S,A2S,A3S,A4S,46S,（67S？）

很简单一点不复杂，但你后来把58加进去，我根本就不可能把58加进去，而且都没有加S，你是个连GTO都熟悉的牌手，这么大的区别能搞混吗? 45和45S能一样吗？A2S和A2O能一样吗？

你没有看我的RANGE就直接给我下了结论，这种做事的方式严谨吗？那个帖子也是你问然后我回答了，我回答的也非常的简短，就是上面加重的那部分。撇开技术上的对错分歧，你觉得不对照一下数据就凭感觉给对方下结论，这样做对自己好吗？


这个牌面，从筹码深度看，实际相当于100BB的LIMP牌局，3600筹码，FLOP下注前锅是100.

那么看看米勒关于REG会用什么样的牌LIMP: [88-22，A9s-A2s, KJs-K8s, QJs-54s, QTs-53s, Q9s-T7s A9o-A7o, KQo-K9o,QJo-T9o, QTo]

我所说的组合全部在这个范围内，难道说BLOM紧的连REG都不如？


   你特意跟了我在黄城宇帖子里的跟贴，大约是想提醒我黄是个段位很高的牌手，这点我知道，我对那个例子的解读你看了吗？你是觉得黄说对方明显不平衡更合理还是觉得我的看法合理呢？（实战中只能大致感觉，我直接给出了计算，如果计算方法是错的，大家可以交流）有价值的讨论点为什么不去，反而在枝节问题上追究，且不轮枝节问题的对错，连枝节问题引用的论据都是错的，交流的诚意何在？


   我之所以还写这么多，是因为不仅仅你一人按自己想的编我的数据，还有人也编比如J5也编出来了，更多的甚至看都不看。

这是我再次说明的缘由，有时候特别纠结，不想多事，但能说清的问题不说清自己又不舒服，所以再次罗嗦这么多。

有些回复，我写的长是基于善意认真讨论否则几句话调侃一下就结束了，大家也是不是能从我这个回复思考点什么，你们真心讨论的话，发现自己在引用对方的数据都能出错（原始数据），会道歉吗？这些数据你们对比米勒的数据后，还会坚持自己事先设定好的结论吗？

我是用和稀泥的方式希望智游城的交流能宽松友好些，但技术问题和稀泥太难受了，思考再三发这个贴。

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作者: Jsli    时间: 2015-1-12 03:30

dfu2012 发表于 2015-1-11 12:48
本来这个帖子我不跟了最好，因为目前大家的交流都一团和气比较舒心（于我本人而言无所谓的），这也是我的本 ...

先把观点贴在这
大家慢慢以后体会

中庸和谐是垃圾玩意
只适合公务员群体
当今的公务员群体大多人格分裂
属于精神有问题的一群

中庸和谐与现代科技文明也格格不入
更不适合扑克精神

这个与文明社会中的妥协平衡
不是一回事

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-12 08:47

Jsli 发表于 2015-1-12 03:30
先把观点贴在这
大家慢慢以后体会

老李，我发这贴本意就是让你不要参合，你一参合就是个大浆糊。你很多技术也是不明不白的，你参合就是纯粹的感情支持，换言之，别人也感情支持不行吗？你觉得这么多的感情支持对技术的讨论有帮助吗？论坛又不是牌桌，非得嘴皮上说个输赢。你觉得你的行为和他们的行为有本质区别吗？如果你不喜欢那种靠嘴皮子靠感情支持打论坛架的现象，要么对容易引起打架的地方你是否慎重考虑下参合的频率，话一多主题是什么都不知道了。要么等你水平够了以后。

至于中的精神，我觉得你不可能真正清楚其中的内涵，比如你有时候佛和道都分不清楚。我以前劝你是希望你自己能平静些，对自己有好处，并不是说你的对错，你没有感受到这种含义，我现在也是这观点，其后其它网友的看法我不知道，但我知道其他网友就算是误解你他们也不是针对你，尤其他们还到过你的贴算是一种支持吧，这让我有些，不，是很难受（因为你辜负了朋友即便他们对你来说可能你一点印象都没有）。私下里有些话确实可以随便说，你可以把那说成是性情，但公众场合，要尊重规则，这不是中庸。

结果你还是来了，前面你说让我和WEIMIAN说技术，说什么？朱老大和YY都说的很清楚了，我只是就牌例本身做一些技术思考，也已经说的很清楚。WEIMIAN本身是个讨论很真诚的小伙，也不需要我像老师一样喋喋不休。非较真有什么意义，技术上的较真是和自己较，不是和别人较真。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-12 11:28
帖子里高手无数，就是WEIMIAN本人，我相信也是好手。这里我做一个技术上的理解。

按老朱的角度，这牌根本就不该去打，打牌就是分清谁是谁的鱼，这是根本，即便在ZOOM，最大的利润也是鱼。这是从打扑克的根本目出发得出的结论。

按YY的角度，非要去和高手打可以，分清自己的优劣好不好，筹码少一些优势不就大一些？并不是这手牌本身的细节去考量，而是在面对几个高手，打之前，如何发挥自己的长处，避免自己的短处。

按我的角度，好嘛，既然前面几个错误都犯了，打都打了，已经进去了，那么思路要有吧，至少知道怎么输的怎么赢的，判断依据在哪里？打到最后，我的计算结论是两可，结合实际情况，因为BLOM有大量的BLUFF手牌没算进去，所以BLUFF比例比算的显然大，所以跟是显然的。

事实上，很多人对深筹码是没概念的，WEIMIAN还有一个帖子也是说深筹码牌局的，那帖子我没跟，但我有评价关于3B,5B的，别不服气，牌理不是靠嘴皮子，我不参与是怕打架。就如这把牌，这么深的筹码打到后面不过是个100BB的LIMP牌局。

这些基础知识的源头在哪里？是老陈他们很朴实的计算。会知道感谢吗？

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作者: Jsli    时间: 2015-1-12 12:09

dfu2012 发表于 2015-1-12 11:28
帖子里高手无数，就是WEIMIAN本人，我相信也是好手。这里我做一个技术上的理解。

按老朱的角度，这牌根本 ...

不谈其他只谈牌技
这里我是支持weimian不畏惧啥高手不高手的

还这么年轻就想着找软的打
就好比牙齿一样吃软的吃2年就掉光了

扑克除了数学另外一半就是针对性
在好的牌手除了他不进池
进池就有漏洞
只要BR可以承受的住牌桌上就要努力找出对方的漏洞

另外
如果扑克某个级别能维持生计的话
不要太在意每小时的盈利
就好象墙爷8万与老陈11万没有本质上的区别了

牌桌上
要使自己保持一颗年轻不服输的心

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-12 12:16

Jsli 发表于 2015-1-12 12:09
不谈其他只谈牌技
这里我是支持weimian不畏惧啥高手不高手的

你就扯淡去吧。

打可以，学到东西可以，你觉得你学到了吗？你学到什么？你学到不畏惧高手？比飞蛾扑火还可悲。

WEIMIAN这么打学到东西了吗？那些做法是正确的那些是错误的，我相信他若冷静下来，了解一些基础的数学会理解的，数学本身不复杂。你呢？

你学到什么？

你就是对扑克的态度不认真，还特别固执，西红柿啥都不说，但是你看他的牌，其实打的不错的。

补充：老李，别接着扯了，除非你想让我退出智游城。

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作者: Jsli    时间: 2015-1-12 12:22

Jsli 发表于 2015-1-12 12:09
不谈其他只谈牌技
这里我是支持weimian不畏惧啥高手不高手的

2015年俺扑克的打算就是
1.钉在一个扑克室打,除非扑克室关门.
2.钉在一张台上打.管你谁谁上桌,墙爷也好老陈也好.
3.牌桌上不看书不聊天,桌上的牌手与动态变化能了解一些是一些.
4.不换位,墙爷上家老陈下家也不换位.

咱占不到别人便宜
别人也要畏惧咱两分

俺一看到高手同桌
就莫名其妙的兴奋

要虐别人就先自虐

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作者: noworry    时间: 2015-1-12 14:06

Jsli 发表于 2015-1-12 12:22
2015年俺扑克的打算就是
1.钉在一个扑克室打,除非扑克室关门.
2.钉在一张台上打.管你谁谁上桌,墙爷也好老 ...

怎么觉得这一大半都是-EV行为？钉在一个扑克室，一张台上打，不管渔情不管对手不调整？

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作者: 西红柿哥哥    时间: 2015-1-12 15:50

Jsli 发表于 2015-1-12 12:22
2015年俺扑克的打算就是
1.钉在一个扑克室打,除非扑克室关门.
2.钉在一张台上打.管你谁谁上桌,墙爷也好老 ...

这是一种自信。

老李这几点赢得了我的尊重
真心的

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作者: 西红柿哥哥    时间: 2015-1-12 15:56

dfu2012 发表于 2015-1-12 12:16
你就扯淡去吧。

打可以，学到东西可以，你觉得你学到了吗？你学到什么？你学到不畏惧高手？比飞蛾扑火还 ...

弱弱的问一句，西红柿是说我吗？

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作者: monox0    时间: 2015-1-12 22:19
It's a fold. 我没看其他的。但我感觉这里是一个fold.

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作者: monox0    时间: 2015-1-12 22:30

RichZhu 发表于 2015-1-5 01:00
有些犹豫，但我觉得还是要说出来。外面的事情有时我懒得说，但错误的东西出现在智游城我必须指出来。我需要 ...

我第一次听说这个词，可能理解还不到位。但我觉得这个词还挺有意思的原因是，

虽然它不是一个正规的词（语义上）。  他其实是被创造出来用于和GTO 相对的。

GTO 表示 理论上的最优。
EO 不管谁发明的，可能想表达的意思是 结合实际上的最优。

也就是说GTO 里面可能没有一些对人的不同打法的考虑，或者说是一个简单模型，而EO 是结合了实际情况的综合考虑。

类似于扑克的本质可能是 艺术+科学这样的一种组合成份。 比如有些好的玩家更靠扎实的“算”，也有一些更靠“感”。 但这些“感” ，通过算来验证，可能也是相当符合“算”的标准，有时候甚至超过了“算”。

究其原因，主要可能是因为任何GTO 或者数学模型，总是有一个框架，有框架就会有局限，比如一些assumption之类的，而这些大多数是在现实中适用的，却又不是“最优”的，GTO 更强调的是一种普适性（fertility) 而EO ，就像上面说的虽然语义上有逻辑矛盾，我推测作者隐含的是一种“因地制宜”性。

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作者: monox0    时间: 2015-1-12 22:48


To LZ:

I don't think I appreciate all the threads here, I'm surprised that 90% of the discussion here is not about the hands itself and turn into a hot arguments on GTO and online vs live stuff.


I think we make action based on several conditions:
0. you are in a sandwich situation which victor can exploit.
1. Victor has a very wide x/r range.
2. board is very wet.
3. you have a 2 pair.
4. he's overbet, which he can do with non-polarizing hands such as 34.
5. he can do 3 barrelling even with air.
6. if he can do it with pure air on the flop, he will less likely to do it with 5x  than something like TQ or KQ even.
7. he has some psychological advantage against your "nit image" which means he will less likely to put you on two low , he won't think you take shots on hands such as 36, or guttor like 67 which exactly you got.

8. the only hands he might put you that beats him is 56, which he hardly can believe you defend pre-flop.

I think all in all, that's to say, after rational analysis, I think a call is profitable..

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作者: monox0    时间: 2015-1-12 22:51
主要我觉得这副牌的亮点在于楼主的flop donk. 深得我心。

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作者: dfu2012    时间: 2015-1-13 01:23


关系到看客的钱包（如果哪怕有一个人错误使用比例法都是我的罪过了。），特说明下（命苦，这帖子极不想再跟，不写不安，最后一跟）：

这个例子里我采用河牌数强弱手牌比例的判断方法是一个比较弱优先级的辅助判断方法，适用前提很窄（不能普遍采用不能适用普通对手），用错会造成亏损。他的应用前提包括：

1.  对手混合的咋呼牌比较多。
2.  对手熟悉GTO打法的基本原理。（35S 45S等后门花深筹码下完全可以支持这手牌打3条街，这一条参考相关书籍）
3.  没有更好的读牌手段的时候。

    也就是说不满足以上条件，即便河牌强弱比是21:14甚至是1:1（50%胜率），而底池赔率也允许跟进（只需要1/3的胜率）的情况下，如果对手不满足上述几种情况，还是不能简单跟进要以读牌读人作为第一考量。

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作者: youngtercel    时间: 2015-1-13 02:12

weimian523 发表于 2015-1-6 16:30
我对朱老大的分析 略有不同意见。

线上和线下虽是俩个游戏，但CRUSH ONLINE 必定能CRUSH 线下，我相信每一个从线上下来的PRO 打线下GAME都会觉得非常SOFT,可能唯一担心的就是BR 和心态的问题。







这里面是否有些前提？同级吗


线上5/10$可能已接近塔尖，但线下5/10在有些地方确是 起步（比如我在的地方赌场 5/10 最低），这样比较感觉不太合适

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作者: Bwll77    时间: 2015-1-13 06:58

youngtercel 发表于 2015-1-13 02:12
线上和线下虽是俩个游戏，但CRUSH ONLINE 必定能CRUSH 线下，我相信每一个从线上下来的PRO 打线下GAME都 ...

请问在哪里？在大陆吗？

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作者: Jsli    时间: 2015-1-13 07:48

noworry 发表于 2015-1-12 14:06
怎么觉得这一大半都是-EV行为？钉在一个扑克室，一张台上打，不管渔情不管对手不调整？
...

1.牌桌上不聊天不看书只留意桌上情况,就是找出每个牌手的漏洞.
2.短期是-EV,长期是很大的+EV,因为这样做技术不会退步,否则很可能自己越打越找更差的牌手.万一没更差的人打了,自己也打不下去了.

除非墙爷霍师傅老陈这个层次了

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