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标题: 从Spin的一手牌说说诈唬计划 [打印本页]

作者: lililili11 时间: 2014-12-21 03:22
标题: 从Spin的一手牌说说诈唬计划
本帖最后由 lililili11 于 2014-12-21 03:30 编辑

Poker Stars, $28.50 Buy-in (10/20 blinds) No Limit Hold'em Tournament, 2 Players
Hero (BB): 560 (28 bb)
SB: 940 (47 bb)

Preflop: Hero is BB with Tc 8s

SB raises to 40, Hero calls 20

Flop: (80) 9d Qc 2d (2 players)

Hero checks, SB bets 40, Hero raises to 80, SB calls 40

Turn: (240) 6d (2 players)

Hero bets 120, SB calls 120

River: (480) 4h (2 players)

Hero bets 320 and is all-in

这是我刚刚打出来的$30 Spin&Go 的一手牌。这手牌打完之后，我反思并与朋友讨论了一下。我认为自己河牌的诈唬不是一个好的时机，而经过朋友的启发，我又想到了一些其他的问题，最终汇集成为整体的一个关于诈唬计划的思考，拿出来抛砖引玉。

诈唬本身是冲着EV去的，我们知道弃牌是0EV，那么我们要诈唬的话，当然就是要做出一个整体而言是+EV的行动。那么我们（诈唬赚到的钱*诈唬成功的几率）-（诈唬投入的钱*诈唬失败的几率）>0（或者说大于我们的equity），就可以做出这样的诈唬，然后再变换下注量和下注模式，来使得我们的这个值尽量变得最大。

诈唬成功的几率也就是对手的弃牌率。诈唬赚到的钱就是底池中的钱和对手可能额外投入，然后最终弃牌的钱。诈唬投入的钱就是我们诈唬的总的下注量。

上面是总体理论，但是在实际操作中，我们应该考虑的却不是这些。而是更加细致实用的关于一手牌的诈唬计划。

诈唬计划主要应该考虑三个部分，由重要性从高到低排列，依次为
1、对手牌力和弃牌率
2、牌面发展和多条街诈唬
3、我们自己底牌的胜率和block作用

关于第一点，对手的牌力和弃牌率，其实就是对对手的range变化的掌握程度。对手当前的range是什么？当我们做出一个或者一套诈唬的时候，对手能继续玩下去的range会变成什么？这两个range之中的差距，是不是能让我们获得利润？

这个看上去很复杂，因为对手的当前range还算好读，但是在我们做出一系列的动作以后，对手能继续下去的range，由于牵涉到位置、双方的形象，下注量，牌面，对手倾向等等因素，对很多人而言，不太容易读清楚，那么就更无法算清楚EV了。

这里我给出一个方法：看对手的范围里有没有顶对，对手在我们做出一套诈唬之后，究竟会不会弃掉这个顶对？

如果我们有把握能把对手的顶对打跑的话，或者说对手的当前range里本身就很少有顶对及以上牌力，那么我们很多时候不用计算，直接可以放心地一枪又一枪地打出去，直到这手牌结束。

如果我们知道对手不会弃掉顶对的话，那么我们在打出每一枪的时候，都要来衡量一下我们能打跑的牌的组合数量，是不是能接近对手的顶对的50%以上。当然具体要求多高的数值，这个跟我们自己的下注量也有关系。

当然我们是把顶对作为一个整体来衡量的。事实上顶对本身也分档次，比如TPTK/TPGK/TPNK等等。但是当我们需要算到这么精细的程度的时候，恐怕我们就未必需要做出这样勉强的诈唬了，也超出笔者当前的能力了。

当然对手当前的顶对，在转牌、河牌未必还是顶对，这就牵涉到我们的第二点了。

关于第二点，牌面发展和多条街诈唬，其实就是我们对转牌与河牌的计划。一般而言，在我们做出诈唬的时候，如果我们能看到转牌，那是因为对手跟了我们的flop下注；如果我们能看到河牌，那是因为对手跟了我们的turn下注。

通常我们在做出多条街诈唬计划的时候，都会决定利用转牌与河牌出现的危险张来继续诈唬。这是因为当对手在前一条街跟注的时候，多半是与当前牌面产生了联系的，除了慢打的强牌，要么是一个对子，要么是听牌。如果转牌与河牌出现的不是危险张，而是blank的话，那么这张新出现的牌就不会改变对手的底牌与当前牌面的联系性，那么我们在这个时候做出barrel的话，就不太容易成功。而如果是危险张的话，情况就会变得不同。

危险张是指比之前牌面上最大的牌更大的牌，或者完成了同花的牌，或者完成了一个比较明显的顺子的牌。当出现这样的危险张时，对手的顶对的力量立刻大大下降，当我们开出第二枪的时候，对手就很容易放弃曾经的顶对，至于那些比曾经的顶对更弱的牌，当然更容易放弃了。在这样的情况下，除非是与转牌的危险张发生联系，从而得到加强的牌，对手其他的牌力都要明显下降，我们在这个时候做出barrel诈唬，就有可能获得足够的弃牌率。

问题在于，对手牌力下降的牌，一定比与转牌的危险张发生联系，从而得到加强的牌更多吗？答案是肯定的。比如如果转牌出了同花可能性，就像文章开头这个例子一样，那么对手手中能形成同花的底牌，组合数与他手中的QX相比，不足1/2。

这里又有一个问题：出了危险张，我们开枪以后，对手就一定相信我们有这些牌吗？这又回到第一个问题，对手究竟会不会弃掉这个顶对？

所以为什么我要把研究对手弃牌率的重要性排在研究牌面发展的前面，就是因为，如果对手不会弃牌原本的顶对的话，那么基本上只要牌面发展得不是特别离谱，他始终不会弃牌的。只有当对手愿意弃掉手中的顶对的时候，我们才能在尊重其个人选择的前提下，来研究一下怎么随着牌面的发展来三方共同协作，完成让对手弃掉顶对这项工作。

说到这里，我们可以回头来看看文章开头给出的这手牌了。

在flop对手当前的bet range是什么？

先说一下对手形象，前面只有一手牌历史，这大概是一个比较凶又比较鱼的对手。所以他的bet range中任何牌都是有可能的。首先得承认的是，从一开始认识到对手是一条鱼的时候，我就不应该选择诈唬。

这是我在这手牌中的第一个错误：诈唬不合适的对象。

对手在flop面对我们的check-raise诈唬会弃掉什么牌？

虽然对手是一条鱼，但是他在这里，小于9的口袋对，AX，KX，2X，还有一些杂牌，应该都是会弃牌的，即使flop不弃牌，面对将来的barrel，也是会弃牌的。对手的同花听牌、顺子听牌、两高张、卡顺听牌肯定不会在flop弃牌，但是要么再reraise bluff，要么在转牌或者河牌面对barrel会弃牌。

这里我们应该明确的是，对手应该是从一开始到最后，都不会愿意弃牌顶对的。但是问题在于，对手的顶对会不会reraise回来？这关系到我们将来能不能轻松地barrel下去。

如果对手flop会用所有顶对以上的牌力reraise回来的话，那么我们在后面两条街，无论出什么牌，都是轻松地打光筹码来收锅。但是事实上，从对手的角度而言，他面对的是一个check raise，这是一个非常示强的动作。对手的QJ以上的牌力可能会为了价值而reraise，但是QT及以下的牌力，reraise打光的话，未必能占到便宜。所以对手的跟注range里是可以有QX的。

这是我在这手牌中的第二个错误：误以为对手的call range里没有QX。

事实上这手牌换一个情况，就可以正确地假设对手的call range里没有QX。假设对手是大盲，我们自己是小盲。我们自己开牌，同样的牌面，我们cbet，对手只call，那么这时候我们可以放心地假设对手的QX会check-raise来试图获取价值或者保护手牌。这就是位置的力量，在没位置的时候被迫打得更加直白，而在有位置的时候可以打得更加游刃有余。当然在遭遇cbet和遭遇check-raise的时候，顶对的反应差别也是很大的。

另外flop的mini check-raise并不能很好地显示我是一手成牌。因为这是一个比较潮湿的牌面，如果我有顶对以上牌力的话，我应该会选择一个大一些的下注量，至少100~120，以获得价值，不让对手以过于便宜的代价听牌。

这是我在这手牌中的第三个错误：flop check-raise的下注量没有考虑周全。

当对手call 了我们的check-raise以后，我在转牌的计划是出任何不是公对的牌都会继续下注，而且如果不是危险张的话，我会下一个比较大的注，来rep一张Q，试图收锅。当然这个计划本身是有漏洞的，前面说过，就是因为没有考虑到对手的范围里有QX。如果考虑到这点的话，我会把计划修改为，只在转牌出危险张或者增强我的equity的时候，才进行barrel。

转牌是一张方片6，对对手来说是一张危险张。因为筹码不深，如果对手有比较强的同花听牌，比如AdXd，QdXd，KdJd，JdTd等等，都可以很轻松地在flop reraise allin。所以在转牌出方片6的时候，同花占他的全部的flop call range仅仅一小部分。所以我们可以尝试barrel打走对手不强的对子和听牌。

当对手call了我们turn 的barrel的时候，他的range比flop的call range强太多了。因为我们假设在转牌对手有很多小对子和没有得到增强的两高张、卡顺听牌等等都会弃牌，所以当对手在转牌跟注的时候，他的range里主要是一些慢打的同花、顶对Q、turn上形成的两对、以及一些有方片的对子或听牌。

但是当时我没有能够注意到对手turn上的call range的牌力强度，而是陷入了一种bluff进行了一大半，已经难以刹车的状态中。

这是我在这手牌中的第四个错误：没有认识到诈唬有时必须刹车。

即便是多条街诈唬也不一定是要冲着打光去的。当对手的call range比较强的时候，我们就应该考虑收手了。

在犯了这个错误的时候，我已经是打算在河牌几乎任何牌都打光，以完成这一整个系列诈唬。而没有考虑到在河牌什么牌面上继续诈唬下去，什么牌面上应该停止。在河牌可以继续诈唬的危险张是A、K。出A我们可以试图打走对手的QX； K不如A，因为它完成了一些顺子听牌和有K并在转牌听单张方片的卡顺/高张，不过河牌出K的话仍然可以用来打跑对手的QX。河牌出方片其实是很边缘的。虽然4张方片的牌面很合适诈唬，但是对手的range中没有方片的牌也仅仅是40%左右，所以是一个边缘的决定。

在河牌4h这张blank上，我投入了全部筹码。不过事实上如果按照对手“flop call range中没有Q”这个假设来看的话，河牌的allin没有问题。因为对手此刻的range中带单张方片的对子及missed draw占了绝大多数，弃牌率是足够的。不过事实上对手的range中可以有Q，所以对手在这个河牌带单张方片的对子及missed draw占不到40%的比率，我们的shove 是-EV的。当然我们可以考虑减少下注量，不过这样的话，对手的9X可能也会因为赔率而跟注。

最后我们看出，河牌出第四张方片的时候我们要不要继续诈唬，似乎有些尴尬。这个时候如果我们手里的T或者8是方片，情况就不一样了。这个就牵涉到我们诈唬计划的第三点。

关于第三点，我们自己底牌的胜率和block作用，其实就是挑选什么牌来诈唬。我们诈唬的时候通常要选有一些胜率的牌，最好是选一些在成牌以后足够强又足够隐蔽，能够反过来向对方打价值的牌。比如卡顺+高张，底对+高张+后门顺/后门花。通常这些牌就能让我们的range中拥有足够多的诈唬，而不必用完全空气牌进行诈唬，除非对手在某个地方失衡很严重。关于Block，因为一副牌一共就52张，我们有一个block，对手的nuts可能就少了几个组合，甚至完全没有nuts，比如我们有A花在自己手里，那么对手就不会有nuts花。从这手牌来看，如果Tc 8s中有一张方片，用来诈唬的话，效果和胜率又要比完全没有方片要好一些。另外如果我们的底牌如果是KJo的话，用来诈唬也比T8o更好，如果击中K的话，我们甚至可以反过来向对手的QX打价值。如果实在要算得非常精细，从而在Q92dd的牌面上，划定一个check-raise诈唬范围的话，Tc 8s应该是不在最佳的诈唬range里面。

作者: anytime 时间: 2014-12-21 07:09
我一般都是semi-bluff居多，不太敢用空气牌诈唬，这种心理到底要怎么克服。

作者: lililili11 时间: 2014-12-21 08:41

anytime 发表于 2014-12-21 07:09
我一般都是semi-bluff居多，不太敢用空气牌诈唬，这种心理到底要怎么克服。

据我所知，reg是不会用完全空气牌进行诈唬的，除非对手弃牌率特别高。至少有4个outs或者一些后门概念吧。

作者: toystorm 时间: 2014-12-21 09:14

其实，一句话，对手信你，就行

作者: anytime 时间: 2014-12-21 12:12

lililili11 发表于 2014-12-21 08:41
据我所知，reg是不会用完全空气牌进行诈唬的，除非对手弃牌率特别高。至少有4个outs或者一些后门概念吧。 ...

哦，那我至少是向reg靠拢，哈哈

作者: dfu2012 时间: 2014-12-21 12:42
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-21 12:47 编辑

多条街下注跟注的原则是什么？涵盖了多条街咋呼的范畴，在这一点上有深入的思考，再去思考多条街咋呼会轻松很多。

如果说这个原则存在的话，这个原则的适用范畴是多大，哪些情况不合适，如果单从点上面分析计算，会累死，简单的说，这个原则仅仅适用于大致遵守这个原则的人或对这个原则偏离不大的人，对于偏离很远的人，原则无效。

这个原则的适用性除了这一点，还有其它的吗？还有更具体的吗？有的，我说了很多遍了，很多人以为是打嘴皮子不上心，即便是牛人的书里也没强调，因为这对他们来说是默认条件，而在这个例子又再次击中要害，有兴趣的人可以自己动脑子，自己想明白的才会真正有收获。

水啥时候是珍贵的东西？只有沙漠的人才体会的到。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-21 12:54
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-21 12:58 编辑

把具体的问题抽象出来，然后简化，其实比单纯的从点上去思考要好。

更深入的问题是：
多街下注跟注的原则是什么级别的原则，和其他原则有冲突吗？有，不但有，而且非常的大。那么这个被冲突的原则又是什么？

反问：多条街下注会导致什么情况，这种情况会和哪种我们熟悉的原则产生部分冲突，如何调和。

事实上，当我注意到这种情况的时候（不仅仅是这一种），我才能灵活的运用这个原则，不至于陷入一些时髦的结论性原则生搬硬套中的困惑中去。

以上所有东西，各位可以当成是谬论或者一家之言，但谬论能引发思考，对自己就是有益的，对吧。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-21 17:07
70年前，德军的钢铁洪流席卷欧洲，斯大林采用“御敌于国门之外”的策略，没有纵深，没有花招，硬碰硬，RANGE对RANGE。

结果全线崩溃，德军进逼莫斯科。

在该采用纵深策略的时候没有采用，在不该采用的时候采用，那会是多大的灾难？

一个不熟悉深筹码游戏原则的人打1000BB筹码以上的游戏会是多大的灾难？那里是纵深策略的天堂。

无数事实说明，在事情发生前不做好计划不注意自己的战略纵深只会机械的照搬书本就是灾难，表现在战争里就是千万人的生命。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-21 17:54
当很多人对SPR不以为然的时候，殊不知这几乎就是各种打法的默认前提，所谓战略纵深必然是在SPR的背景下展开的。

单独谈5B该这样做或那样做有意义吗？5B之后还是深筹码和3B有什么不同？不是每个人都那么糊涂的。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-21 18:07
LILI的帖子我以前在另外一个论坛看过，好像已经关闭了，所以跟进。

诚实认真的扑克人。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-21 18:18
对于扑克学习，我的建议是，多交流，多思考。不盲从，比如你认为这人是高手，而你只是听别人说的或普通人都这么看，那么最好把他当普通牌手对待，万一他说的是错的怎么办？如果你具备了判定一个人是否高手的水平，你自己就是这级别的高手了。

观察自己是个很好的方法，我打牌的时候察觉到自己情绪有问题的时候，就观察自己的情绪，这情绪自己就会平息下去。

作者: lililili11 时间: 2014-12-22 01:35

dfu2012 发表于 2014-12-21 18:07
LILI的帖子我以前在另外一个论坛看过，好像已经关闭了，所以跟进。

诚实认真的扑克人。 ...

谢谢老兄关注!

作者: lililili11 时间: 2014-12-22 01:36
本帖最后由 lililili11 于 2014-12-22 01:38 编辑

dfu2012 发表于 2014-12-21 18:07
LILI的帖子我以前在另外一个论坛看过，好像已经关闭了，所以跟进。

诚实认真的扑克人。 ...

不过这个帖子里回复的内容有些隐晦，没太看明白。是说要根据筹码深度和对手倾向等其他情况来调整策略吗?

作者: dfu2012 时间: 2014-12-22 09:25
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-22 09:50 编辑

lililili11 发表于 2014-12-22 01:36
不过这个帖子里回复的内容有些隐晦，没太看明白。是说要根据筹码深度和对手倾向等其他情况来调整策略吗? ...

对，大致是这样。

一般来说，当牌力够强的时候就硬碰硬直接解决战斗，所谓翻前或者翻后FLOP一条街就解决战斗。不够的时候就通过战略纵深采用虚实结合和迂回的手法以期获得转机战胜对手，因为当筹码足够深的时候，手上的弱牌可以改善变成超强牌，另外因为筹码深度的缘故，对手没有位置的时候面对重注的时候弃牌率很高（要分析对手类型打价值还是打弃牌，综合分析判断）。
你之前那手牌AA翻前的量不够好，进来的人太多了他们很舒服，应该在下注前根据牌桌情况计划以1条街或2条街直接结束战斗为目标（LIMP然后CR也是为这个，达不到就普通打该放弃放弃，AA到了后面就是次强牌越来越弱），而这手牌由于筹码短，没有3条街玩花样的空间，结果你玩了3条街。试想，对方打到最后一条街，差不多1赔2，他还会退让放弃顶对吗？如果这个时候是深筹码不同了，他在TURN上就会犹豫，RIV会顺理成章的认为你价值注的可能性更大从而有更大的弃牌率。
在扑克里，战略纵深就是翻后3条街，这3条街没有筹码量的保证根本打不够就结束了，就更不用说采用相应的战术配合了（比如FLOP TURN RIV的下注比例，详细含义参考1%这本书，但最好还是别看，隐含条件太多了。）之所以说深筹码是纵深策略的天堂，就是因为他有足够的空间打够3条街，也有足够的条件玩花样，比如卡顺（4OUTS）的赔率在这么深的筹码以及更好的位置下充分可玩。火花有个帖子，当筹码到了足够的深度，同花连子的价值就非常的大，因为这种深度可以支持它打到河牌，而同花连子的价值一般要发展到河才有机会。深筹码必定是伴随大量的BLUFF，尤其是前面几条街要充分把握，虽然多，但这个BLUFF也有很多前提条件，这个度要把握的非常好才行，把握不好对应用的条件（不是什么人都能这么打不是万灵丹）把握不够反而会有巨大的亏损。

其它方面的思考，比如多街连续下注的问题，这个要打过才体会的深，锅底上升的非常快，当采用咋呼牌，尤其是咋呼牌的比例还不低的时候，如何调和同另一个原则的矛盾即“大牌大锅，小牌小锅”这个原则，小牌分两种一种是绝对的小牌比如无发展空间的对子，另一种是有空间的听牌。咋呼必然要有RANGE里强牌的补偿和平衡，否则亏一次要很多次（次数和下注量关联）咋呼成功才回来。除了这个原则，其实还有许多需要调和的地方，所以扑克里面很多原则看起来很好，但用起来只能是综合的越多，运用的就越好。如果应对多街连续下注的情况多了，就会产生一种本能的反射，他是强牌还是弱牌，这种下注模式对于凶横的对手来说几乎必然是这种结构的牌，结合其他情况加以判断。。。对于原则或者规则的认识最好能建立优先级的概念，比如当这种特定条件情况下，哪种规则是优先考虑的。

BLUFF的度的把握，我个人觉得非常的关键，用不好，就亏的很快，比保守打法亏的快的多，用的好，胜率提高的很多。

另外，有一些基本的牌理，可以说是基石性质的，这些不需要动摇。比如位置的价值在深筹码里只会上升而不会下降，没有位置的打有位置的需要火中取栗的技术和胆量，天堂和地狱其实只是一步之遥。（据说这个片子很好看。）

要说就说很多了，篇幅很长，都是个人理解，也怕说的错（比如说漏前提条件等）被人误用，就这些吧。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-22 12:06
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-22 12:12 编辑

很早的时候我就开始思考规则的问题，我可以花很长的时间去玩一个游戏，为的就是验证自己对规则的理解是否正确，本来这么空洞无趣的话题应该跟在那些“可以站着说话不腰疼”的帖子里，比如老李的“混吃”一贴就是一个可以随便扯淡的地方，可我实在不喜欢这个题目（气场负面啊，就算建议老李换个题目比如去掉那四个字估计他也不会同意，做罢。），我喜欢题目比较中性的，但内容包罗万象的。后来毛毛有个围棋的帖子，都是熟悉的城友，回起来很轻松，可是写这东西也需要机缘，兴致到了写比较好，大致的内容一直就在脑子里想，想着哪天就到毛毛那贴里扯。昨天我的回帖再次提到规则，就顺便扯淡了吧。

规则有很多种，战术级的，战略级的。

战术和战略哪个重要，本来这是个无需回答的问题。但很多人到具体操作的时候会喜欢战术性的东西，越具体越好，不具体就是吹牛皮，耍嘴皮。但是战术级别的规则必须在合适的战略背景下展开，否则就会缘木求鱼适得其反。这大概也能算是条规则吧。

昨天贴里提到苏德较量，就想起汉尼拔，迦太基的战神，也可以说是欧洲的战神，战略之父，BBC有个06年的纪录片拍的非常的好看，当时电视上看了一遍后到网上找，没现成的，现在似乎也不好找。昨天百度后就看到各种评论，有说汉尼拔政治幼稚，最后被人强迫毒死，有什么资格做战略之父，总之更多是非军事的角度，孙子兵法何尝不是如此，整个兵法我理解是战略级的，虽然也有具体细节的描述，但都是辅助性的战术级的（十则围之，五则攻之，倍则战之），核心都是类似“不战而屈人之兵”“多算少算”之类的，孙子的兵法和道德经比较，仅就范畴而言，孙子这书又成了辅助性质的战术级的（一家之言胡说八道哈），主要是为了说明更深的规则和道理。类比到这里，汉尼拔无疑是军事上的战略之父，我觉得这是无需争议的，政治啊大环境啊那些更大的主题增长下见识就好。

这些和扑克有什么关系？可能没啥关系吧，只是我个人的一些想法。

有时候，就想，那些个规则就像是一个个的星星，孤立的看，就是个会发光的东西，但把他们联结起来的时候，那是浩瀚的星空。

作者: lililili11 时间: 2014-12-22 12:10

dfu2012 发表于 2014-12-22 09:25
对，大致是这样。

一般来说，当牌力够强的时候就硬碰硬直接解决战斗，所谓翻前或者翻后FLOP一条街就解决 ...

老兄说了很多，那么我也把我的想法拿出来探讨一下。

这手牌我的诈唬目标不是对手的顶对。事实上flop和turn的诈唬我认为没什么问题。有足够的高弃牌率，所以就有足够的利润。当然我说的有足够高的弃牌率不是说对手的顶对有足够高的可能性弃牌给我们，而是说对手有足够多的弱牌弃牌给我们。

事实上25bb的游戏，几乎没有任何人会放弃顶对的。

关于战略纵深问题，现场100~200BB之内，对手即使只有顶对T，踢脚8，想要bet bet allin，把对手的这么个顶对打跑，很多时候也是-EV行为。

关于整体原则问题，我还是认为每手牌都从点上分析比较好。我的看法就是水平越高，分析的就越细。整体原则只能作为大体策略上的指导，具体到一手牌，什么原则都是没用的。比如“大牌大底池，小牌小底池”，我个人认为这个原则应用到很多具体情况上都是错误的，不过从大体上来说，只能说遵循这个原则打牌，问题不大吧，规规矩矩。但是想靠这个原则赢钱，NL25都不一定能打赢。

可能老兄你觉得这手牌分析得太多了，实际上我觉得还不够多，我的目标就是在牌桌上，一瞬间的决定，就能把这些几千字的分析全部了然于胸，能够达到这样的水平。因为我是靠扑克赚钱的，没有这点本事，没法立足呀。

关于平衡，就像很多其他reg说的，我们不需要过多考虑平衡。扑克是一个针对游戏，不是平衡游戏。平衡是一个被过度谈论的概念，在我们确定对手有能力剥削我们的不平衡之前，我们不需要平衡。在确定对手有能力剥削我们之后，我们还是不应该平衡---->我们这时候应该去反剥削---->反剥削永远也是一个不平衡的动作。

关于Bluff的度的把握，老兄说的我很赞同。我前两天刚刚总结了诈唬的6大局限和3大困难，加起来共9点，是我们为什么不能随意地频繁的发动大型bluff的原因。

大家共同在摸索中前进吧。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-22 12:52
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-22 12:54 编辑

lililili11 发表于 2014-12-22 12:10
老兄说了很多，那么我也把我的想法拿出来探讨一下。

这手牌我的诈唬目标不是对手的顶对。事实上flop和tu ...

你这贴的细节非常的多。后面考虑到的点也很多，很多人其实都会有这样的经历，我曾经也是这样的学习方式，我个人的感觉是抓不住重心，很辛苦。我不是说讨论细节不好，恰恰相反，细节的讨论非常的重要，但是再重要，离得开大前提吗？其实我不大使用SPR，我直接算筹码量比例的，但含义和本质是一样的。

我对细节其实并不粗糙，比如你AA那贴里，我说的比例，为什么说FOLD和CALL都差不多，其实和比例有绝大的关系。细节再好，也必须而且是无条件的在合适的条件和背景下展开，否则一定会输。

你说NL25不会放弃顶对，更低的级别我都经常放弃，我是松凶的打法，我个人觉得，如果对细节掌控力不够，松凶打法会亏钱。

以前跟过LEISONG兄的一个贴，贴里有城友说根据GTO的下注原则干燥牌面对子不适合FLOP下注，我的说法是对子无发展空间，必须快速拿下，谁说的对？这里就有个对细节的把握度问题，没有位置，对子最好过牌，除非对手的弃率高，但有位置的情况下，为什么不主动拿下，FLOP是中等级别的牌力，到了RIVER很可能就是最差的，因为没发展空间。

至于平衡打法，其实没有一个人在实战中真正的采用完全平衡的打法，最厉害就是动态的调整，说是平衡打法，其实是说牌理或者规则，是为了更好的变通和应对，论坛的思考其实已经到了这个深度，多数人没有感觉，而且实战中也有这个需求，比如WEIMIAN的帖子就是个非常明显的案例，翻牌前的RANGE对抗，FLOP的下注比例，TURN的下注比例，RIVER的下注比例，这些都是非常具体和细节的东西。这些下注比例也是个参考，而且这个下注比例需要对公共牌结构和自己手牌强度以及对手的分析更加的具体和细节，但是如果连大前提都没搞清楚，那些细节搞得再清楚（真清楚了就不会忽视大前提）结果能好吗？比如说同花连子合适多深的SPR，要留下哪些牌，打走哪些牌，这些在翻前考虑过吗，翻后出现那些结构的牌面可以继续，或者不继续。

你觉得“大牌大锅，小牌小锅”是个没用的规则，这就如同“这颗星星亮好，那颗星星不亮不好”，我个人觉得这规则虽然古老但非常的好，和多街咋呼下注原则相比就会在一定程度上矛盾，大牌的时候没矛盾，小牌的时候就矛盾，这个矛盾是否可以调和怎么理解，调和的方法根据各个人的体会和经验吧，都是非常非常细节的东西。

回到更细节的问题，到底是下注比例重要，还是对人的解读重要，还是对公共牌的解读重要，这就回到了优先级的问题。

这些问题都搞通了一点点，就是提高。

另外说个可能很多人都会有的误区：从河牌上计算的EV是正的，从翻前计算EV未必是正的，就是说虽然你在河牌上或者TURN上的决策是最佳的，但前面打错了，打的越多，输的越多，这个道理也说明，即便你翻后的细节再好，翻前采用了错误的打法依然是负。

翻前的错误有哪些？可以说出很多。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-22 13:04
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-22 13:07 编辑

LILI，跟了两个帖子，对我而言已经不是摸索，至少从动机来看，可能有其它的缘故比如说担心之类的，当然或许我只是自我感觉良好，应该更多的担心自己。

数字兄在论坛提到过你，我以前在其它论坛见过你写的东西，印象里你是个对扑克很认真的人。

个人觉得，扑克技术的一点点进步很难，感受过这种难，所以才写一些体会。
另外，你说的整体原则和我说的不是一回事，或许用规则更好，如果说这样的规则存在的话，就是“从对手的错误中获利”这样的规则。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-22 13:35
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-22 13:55 编辑

lililili11 发表于 2014-12-22 12:10
老兄说了很多，那么我也把我的想法拿出来探讨一下。

这手牌我的诈唬目标不是对手的顶对。事实上flop和tu ...

你的几个问题我再看了一遍，大致再说说吧。

“这手牌我的诈唬目标不是对手的顶对。事实上flop和turn的诈唬我认为没什么问题。有足够的高弃牌率，所以就有足够的利润。当然我说的有足够高的弃牌率不是说对手的顶对有足够高的可能性弃牌给我们，而是说对手有足够多的弱牌弃牌给我们。”

其一，筹码短的时候，咋呼失败率很高，这个实践中我有很多体会。
其二，打弃牌率的时候，需要考虑的其实很多，不仅仅是一手牌的考虑，类似这样的牌，这样的结果，这样的对手，长期这么打数学上有优势吗。如果这点能确认，打的时候会信心十足。否则，拿下几次，然后输一次，最后算下来还是亏。
综合这两点，筹码短打弃牌率，把牌面结构看的过重，不合理。

“关于战略纵深问题，现场100~200BB之内，对手即使只有顶对T，踢脚8，想要bet bet allin，把对手的这么个顶对打跑，很多时候也是-EV行为。”

这个细节特别多，我把翻前能做的一些判断放在优先级最高的地方，翻后的打法采用何种策略根据翻前的计划。最简单的，对付老石头你不能软弱，对付跟注站你不能一根筋，至于老油条或者REG，当然是平衡打法。当然，对筹码量的考虑形成习惯，该放弃的牌放弃，就如同在前位面对后位老石头的3BET放弃QQ一样。平衡打法有时候就和BET BET ALLIN（有一定的比例做参考，中途还要根据情况做变化）很像。很久前在论坛讨论，我说对付松凶拿大牌就用这法子，当时很多人给我留了面子，我自己想明白后也羞愧无比，这不是打跟注站的打法吗，松凶能是跟住站吗？现在想想其实很多高手和跟住站有些像（本质完全不一样），这打法很多时候也是有效，虽然也有输的时候，但总体下来盈利就好，不过区别是要混合合理的咋呼牌（而不仅仅是大牌，后面补充的）这么打。

整体原则问题，其实我个人说的没有整体原则，都是战术级别的原则，都有适用范畴，咱们的任务就是更好的理解这些适用范畴。

以前在智游城，口无禁忌不经大脑说过很多话，不过那时候提出“思维一致”或者“逻辑一致”这些观点（其实很多人实战里都已经有这些概念）的时候，感觉自己相当一段时间内的认识不会超越这一点，现在的认识又多了一些，也希望自己说的一些东西，一两年后还不会脸红，脸红也许是个好事。

说到底，还是互相交流互相提高吧。

作者: lililili11 时间: 2014-12-22 13:49

dfu2012 发表于 2014-12-22 13:04
LILI，跟了两个帖子，对我而言已经不是摸索，至少从动机来看，可能有其它的缘故比如说担心之类的，当然或许 ...

嗯，老兄说的还是很有道理的。打牌很多大前提也是很必要的。

谢谢关心吧，我还在一路探索当中。周围已经好几个打牌的朋友年收入30万到100万了，而我还处在从10万向20万冲刺的路上。不过我现在能打赢30刀买入的sng，一年20万应该是有机会达到了，过一会可能会做个新一年的计划。

打牌的大前提也要学，细节也要研究吧。因为我想在扑克上长远地走下去，所以各方面都会研究。主要是研究扑克能让我体验到乐趣。但是打牌的波动却很煎熬，所以我更多地花时间研究，打牌的手数反而不够多。

如果老兄觉得研究细节属于费功夫，收效小的工作的话，那就当做是我的业余爱好吧。不过我觉得对照那些大神的视频，整体思路上应该还是没差的。而且我的终极理想是解决扑克，那么对任何细节的研究就不可缺少了，就请让我继续保留这个梦想好了。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-22 13:52
再说下扑克里的战略纵深，筹码量多不等同于战略纵深，如果200BB的筹码，翻前就打成SPR<3，不就成了短筹码，后面一条街战斗就结束了，战略纵深就不存在了。

战略纵深是指筹码量能够支持后面3条街的攻防。同花连子这样需要3条街发展成超级强牌的需要战略纵深，而AA这种最好早点结束战斗。

作者: dfu2012 时间: 2014-12-22 14:09
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-22 14:24 编辑

lililili11 发表于 2014-12-22 13:49
嗯，老兄说的还是很有道理的。打牌很多大前提也是很必要的。

谢谢关心吧，我还在一路探索当中。周围已经 ...

贴里其实我也说了非常多细节的东西，这些细节不是回帖的时候想到才说，之前就思考了很长时间。

我没有否定细节的价值，两条腿走路比一条腿走路好。

可能你的打法偏重SNG或者比赛类型的，我的打法主要是ONLINE现金，基本不碰比赛，所以沟通上会有一些分歧。另外SNG侧重翻前技术多一些（默认就是短筹码技术，比赛里似乎对子的牌力经常就可以打到ALLIN的。），引入纵深策略这些概念（深筹码技术，比赛技术和现金技术的差别很大，希望不会有负面影响。）也许是个灾难，我对比赛没有发言权。

不知道我的发言是否会让人觉得有武断的感觉，我自己是不知道的，但每一个结论其实是认真思考的结果，当然也结合了实战中的体会，这大约就是我的信心。

好吧，就这些了，这里祝福所有努力认真的牌友圣诞快乐。

作者: lililili11 时间: 2014-12-22 14:41

dfu2012 发表于 2014-12-22 14:09
贴里其实我也说了非常多细节的东西，这些细节不是回帖的时候想到才说，之前就思考了很长时间。

我没有否 ...

嗯。关于战略纵深的问题，经过老兄的解释，我也有所收获。同样祝认真对待扑克的朋友们圣诞快乐吧。

作者: anytime 时间: 2014-12-25 12:42
好文，顶一下。

作者: lililili11 时间: 2015-1-6 14:16
这里有句话要更正一下。"如果对手范围中很少有顶对，或者我们有把握打跑对手的顶对，那么就一枪一枪打出去，直到这手牌结束。"

这里得加一个最大的例外，就是转牌或者河牌出了flop顶对的repeat。这时候对手在flop的任何一个对子都很合适抓诈呼，并且我们一下子只能rep三条了。

其他情况都不像顶对的repeat这么严重。比如中对repeat，我们还是可以rep原来的顶对和现在的三条。比如底对repeat，我们还是可以试图打走对手的中对。牌面超级湿润，转牌更湿，河牌也没完成什么，这种情况我们的range里有missed draw不错，但我们还是可以rep顶对，并且对手的range里也有一些抓不动诈呼的missed draw。

总之，barrel诈呼最差的牌，就是顶对repeat。这时候还要诈呼的话，目标只能是对手的totally air和missed draw.

作者: youngtercel 时间: 2015-1-6 16:37
这个例子，简单来说就是顶着危险牌面上而极化了你的range
除非你拿着QJ/QK也能这么打得出来，否则这种咋呼很难让人信服的。

flop听花很少人会mini R，要么call，要么R to Commit
turn出了花，你还Bet，就有些可疑，能打得这么thin吗
River就更甚了，对手call了flop turn你还强力allin，要么是大花，要么是bluff（QJ这里能shove的出来吗？）

而既然不太可能有同花，那么很可能是bluff了

作者: lililili11 时间: 2015-1-6 17:34
本帖最后由 lililili11 于 2015-1-6 17:37 编辑

youngtercel 发表于 2015-1-6 16:37
这个例子，简单来说就是顶着危险牌面上而极化了你的range
除非你拿着QJ/QK也能这么打得出来，否则这种咋呼 ...

25bb的游戏，其实我拿到任何Q、两对、超对和听花都是这样打的。不过现在很多花可能也会选择在flop过牌跟注。这里主要是对手的range。对手转牌跟注，range太强了，我们河牌就不应该诈唬了。倒不是我们rep得不像的问题。当然如果有Q的话，河牌下注量可能会下小一些。

不过我现在想想，我默认的有牌也采取minir的打法，给对手的赔率太合适了，是不是最佳打法还有待商榷。

作者: youngtercel 时间: 2015-1-7 21:59

lililili11 发表于 2015-1-6 17:34
25bb的游戏，其实我拿到任何Q、两对、超对和听花都是这样打的。不过现在很多花可能也会选择在flop过牌跟注 ...

湿润面中弱成牌 Mini R 应该说是非主流的打法，可能需要你对对手有很高Edge的时候才适用

如果这里QK/QJ这样玩，场合不应该是NL25，至少应该是NL 500。
NL25的一般对手是不会吃这套的，QK/QJ 这么玩最可能三种结局：要么被成牌snap，被Qx逃掉价值注，被Catcher抓bluff

当然你这里very short，也许Q+ 就自动commit了，选择快打low Variance，慢打high Variance 可能区别不大，但如果筹码稍深，就很不同

作者: youngtercel 时间: 2015-1-7 22:02

dfu2012 发表于 2014-12-22 12:52
你这贴的细节非常的多。后面考虑到的点也很多，很多人其实都会有这样的经历，我曾经也是这样的学习方式， ...

这几篇回复和呼应，细看是很有营养的，考虑加精

作者: 泥中土 时间: 2017-1-14 01:24
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