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标题: 请教一手现场的AA，另外小三法在多人底池适用吗？ [打印本页]
作者: lililili11 时间: 2014-12-19 11:40
标题: 请教一手现场的AA，另外小三法在多人底池适用吗？
本帖最后由 lililili11 于 2014-12-19 11:46 编辑
最近打了一些现场牌局，要说多么鱼的对手没见到几个，倒是有不少reg，其他的也多数是老油条。
我们要谈的人也是老油条之一，何总。
10/20，我们前位AA开120，何总中位跟，BTN跟，大盲跟，pot490，我们自己还有2000筹码，其他人cover我们。那么这时候在四人底池能用小三法AA无脑commit吗？
假设不能的话，牌面T 7 3, 彩虹，我们cbet 350，何总raise到800，其他人弃牌，我们怎么办？
何总这个人会有一些鱼call，什么卡顺，后门概念都会鱼call，但是河牌不太会乱call，河牌也不太会做大的诈唬。他flop有的时候会拿一些中对、底对或者卡顺+高张之类的donk 满pot，抢锅。他是一个精明的人，桌上哪个人的形象紧，哪个人的形象浪，他是看得一清二楚的。他很清楚Hero是一个很紧的人。
所以大家认为何总在这里的raise range是什么呢？
我们能在前位开牌，然后在四人底池打出来的，只能是AT和超对/set了，何总的raise range里会有顶对吗？听牌应该是没有，因为他更可能call。何总的raise range里会有比我们更小的超对吗？
这里我不知道对手的翻牌前KKQQ甚至JJ面对前位的开牌，在中间位置会有多大可能冷跟，多大可能3bet。也不知道对手在4人底池中raise会不会有诈唬。更不知道何总会不会在多人底池拿顶对对一个在前位开牌的，很紧的人raise。
现场跟何总一共碰面过几天，加起来打了十几个小时，也就几百手牌，而且还是9人/10人桌，真正能收集到的信息很少，所以前面这两个最重要的信息我是真没收集到。对了，这里何总翻牌前冷跟range，T7s应该有，T7o可能有，T3s我真不知道。
那么我们这里应该怎么打？AA 只call，转牌过牌跟注？如果对手转牌过牌，河牌我们主动allin？还是flop 直接3bet 打光？我的选择是直接弃牌了。
另外现场手数积累这么慢，而翻牌后往往比网络更加凶险，并且现场玩家读人也很有一套，对付不同的对手往往会采取完全不同的打法。在这样的情况下，请问现场达人是怎么样快速搜集信息的？并且怎么快速识别每个选手对我们自己会采用哪一种打法？特别是现场主要是多人底池居多，单挑局面很少，这样一种情况，让我们即使打了十几个小时，都很难认识到某些对手对Hero这个人会采取什么特定的打法。
难道在这样的环境限制下，花钱买信息必不可少，也就是“raise验牌”或者“fold不掉”？
作者: 修道 时间: 2014-12-19 11:47
秒弃啊！这个和小三法基本没联系的，12倍法则。
作者: 修道 时间: 2014-12-19 11:51
卡顺、后门花之类的有位置call一下，绝对不是鱼的打法。
作者: lililili11 时间: 2014-12-19 12:37
什么是12倍法则？是说这里虽然SPR是3，但是有4个人，所以是12倍？
作者: bomb 时间: 2014-12-19 13:14
这牌fold AA绝对需要额外阅读。就楼主描述的情况，应该是反推allin，或者min raise回去，准备无条件打光。
这里首先想到的应该是，对手真有暗三，他舍得raise把后面的人赶走吗？考虑到暗三机会本来就小，实战对手这里有暗三真的太小了。
其次，你说对手的range可能包括T7s这样的。中位跟注一个紧的UTG玩家的6bb open，只有两种可能：1）非常乐观积极向上，对未来有美好憧憬的。2）心里阴暗，一肚子坏水想欺负你的。
前者在翻牌有对子的时候是会raise你“验牌”，同时把后面赶走。这个打法本身也确实有其可取之处，即便他是67s，仍然会有不小的机会领先你，而同时赶走后面的JTs之类的。
后者则各种可能都有，唯独不可能有暗三和两对。
再综合底池已有490+350x2=1190，你身后还有1530，这算数怎么算也没有fold的道理啊。
作者: dfu2012 时间: 2014-12-19 14:12
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-19 14:20 编辑
说下我的理解，小三法分两个部分，翻前SPR和RANGE的设计，翻后的打法（多数时候不费脑直接打光）。
这手牌翻后处理很棘手，说明翻前SPR设计的还不够好，或者翻前LIMP CR把底池做大，做不大最多翻后弃牌。或者翻前开叫的尺度再大一些，比如10BB。
如果一早知道6BB开叫会有一堆人跟，比如中间有老油条，赔率好大家都进来看看，还不如开叫再大一些，否则SPR不够多人池对前位拿大牌的就很吃亏。
翻后很多大对子的处理当SPR不好的时候在前位很麻烦，这里的几个麻烦全部到了，前位，多人池，SPR（因为多人如果是两人490的底池就很好）不够好。FOLD和CALL的EV差不多，ALLIN不如MINI-RAISE，原因如下：如果对方在FLOP是混合咋呼牌和超强牌在FLOP加注，那么ALLIN显然是最亏的，对方跟注必定是反被小三，对方咋呼牌弃牌浪费价值。MINI-RAISE主要是当对方咋呼的时候他怀疑你也是咋呼的时候就有可能获得价值。
所以很多时候当翻后没位置处理很麻烦时，而且手上后续筹码比较多，就算是放弃也是合理的，理论上对手如果混合1:1的价值：咋呼比例几乎是跟不动的，对手在后位，对手很主动，而且知道你是大对子，你的牌对他来说是透明的，他的牌未知，所以很吃亏，这恰恰是平衡打法的道理，让对手跟进和放弃都很艰难，而SPR设计的足够好的话，翻后的这种花招就破解了，你怎么玩我都是ALL掉，你没有空间玩三条街。
对方既然是老油条有SEMI-BLUFF的能力（如果是千年石头我就弃牌），我建议MINI-RAISE，对方4-BET RAISE就打光，这样打的好处是能最大程度获得对手咋呼牌的价值，至于三条等超强牌，那是命，没办法了。
这手牌我个人觉得最主要还是翻前的SPR设计的不够好。
我的一点理解，不一定对。
作者: dfu2012 时间: 2014-12-19 14:24
小三法是平衡打法的克星。
作者: dfu2012 时间: 2014-12-19 14:30
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-19 15:05 编辑
小三法使用暴力打法无视对方翻后价值：咋呼的比例，只要你敢进来，翻后就没有花招可玩，可玩的是翻前的RANGE对抗，而翻前的RANGE对抗根据位置筹码量小三法可以混合超强和潜力构成手牌RANGE，也可以由压制对方RANGE的手牌RANGE构成，看起来可能都是8-10%（不绝对也可能是5%依据对手而定）的RANGE,内部的组合可以有很多变化，其实翻前的RANGE对抗和翻后道理差不多。
LILI这手牌在FLOP的SPR不能理解成小三，因为进来的人很多，每个人的成本很低，120博三条对小对子很划算。小三法的SPR设计主要是让对方翻前跟进翻后即便中了三条长期这么打也无利可图。
一点个人理解，不一定对。
作者: grandmacau 时间: 2014-12-19 16:53
这里饭前有效筹码100+bb, 要设计成小三法至少得设计饭前打进15个大盲上下。但结果是preflop 只打进6个大盲，而且三家跟进，让那些小对子同花连张有不错的赔率跟进（12倍法则）。
作者: Ander_AK 时间: 2014-12-19 17:57
我还挺喜欢楼主这个弃牌的。从楼主对何总的描述，我觉得何总是个翻牌前比较松，翻牌后倾向于诚实的玩家。
无论对手是什么，这里能弃掉AA，楼主的执行力非常强大，值得赞一个。
可能要留心下何总是否会在翻牌前slow play KK/QQ这一类的牌，如果他会，那么这里AA是不能弃的。
作者: Tamarin 时间: 2014-12-20 00:30
本帖最后由 Tamarin 于 2014-12-20 00:31 编辑
好像没有人说在这里靠一下。这个应该靠在这里,保留所有可能性。没位置不要紧，转5%出坚果。要是直接放弃， ak,jj怎么打
作者: Howard 时间: 2014-12-20 01:26
小三法在多人锅肯定要调整，具体调整方法我跟老墙、老陈研究了好几年也没有什么像样的结论出来，只能提一点逻辑层面上的思路。
拿楼主的牌为例：
[size=14.3999996185303px]10/20，我们前位AA开120，何总中位跟，BTN跟，大盲跟，pot490，我们自己还有2000筹码，其他人cover我们。
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]这里有三个人跟。底锅490，剩余有效1880，SPR = 3.8，表面上看确实达到了“小三”射程。
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]然而，我们可以跟单挑对比一下。只有一个跟，底锅会是250，剩余有效1880，SPRhu = 7.5，超出小三射程。不能commit
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]那么这两者的区别是什么呢？有两点
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]1. 锅里增加了两个人，AA赢率显著下降。HU如果期望赢率85%，四人锅可能只有55%了。此点推论是套牢SPR应该严重下调。比如你认为单挑的套牢SPR临界值是5，现在可能需降低到2.5左右
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]2. 锅里的死钱增加了大约一倍。这造成可套牢的总钱数会上升。
[size=14.3999996185303px]比如单挑时可套牢SPR5，则总钱数就是250 * 5 = 1250
[size=14.3999996185303px]四人锅只能套牢SPR 2.5，则总钱数就是490 * 2.5 = 1225
两者基本一致。
这两个原因互相抵消，导致多增加的人和死钱，都好像没增加一样。所以我有个模糊的看法就是忽略所有增加的人和死钱，一切仍然以单挑来计算可套牢金额。
如果仍然要还原为SPR的话，则
三人锅SPR 应该对应HU SPR的 2/3，
四人锅SPR [size=14.3999996185303px]应该对应HU SPR的 一半，
[size=14.3999996185303px]五人锅SPR [size=14.3999996185303px]应该对应HU SPR的 40%
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]以此类推
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]
[size=14.3999996185303px]以上纯属没有经过仔细验证的臆测，输了EV可别找我
作者: dfu2012 时间: 2014-12-20 01:50
个人觉得，靠肯定比ALLIN好，是一种比较中庸的打法。靠之后底池2000手里还剩1000很难弃牌了，等于是套池了，这里不能等5%或者10%的坚果牌（不中就弃）若这么打就亏了，这里关键是抓对手的咋呼。
靠和FOLD相比可能区别不是很大，取决于对手在这里价值：咋呼的比例，关键是比例。如果是1:1，AA在这里跟进会吃亏。跟进后因为套池AA在TURN上只能选择跟进全下，对手价值牌的打法显然会是全下，而对手咋呼牌的打法在TURN圈（实际上可能是最后一圈）可以部分下注部分过牌，这就让AA在后面遇到更痛苦的选择。
作者: 1428 时间: 2014-12-20 01:59
楼主可能是一个很优秀的网上sng 牌手，如果是的话打现金扑克长期缺乏后两道街的功力。
两天内你没有注意到对手Oop checkraise的频率及范围和ip 别人bet 他raise的频率和范围。
我们的几种选择
1我们发现她们曾经checkraise或raise别人的bet。
flop 我们cbet，他raise 我们3bet，
2我们遇到凶猛的三文鱼她们多次checkraise或raise别人的bet。
flop 我们cbet，他raise 我们3bet 到shove。这时候即便输了也是通知她们，不要随随便便地来checkraise洒家。
3 两天内你第一看到他raise别人。
flop 我们cbet，他raise 我们弃牌， 对手是两对以上的牌力。
4对手是一个喜欢donk或cbet很高的人
flop 我们checkraise。
如果我们知道对手Oop checkraise的频率及范围和in 别人bet 他raise的频率和范围。我们还必须知道他们checkraise或raise 后下一道街的倾向。我们还必须知道应付他们的当前手段及进一步的手段。
注意，这里必须有一个我们br 的问题。如果我们愿意这样玩高额桌，也会出现上下波动的情况。
作者: Jsli 时间: 2014-12-20 02:38
本帖最后由 Jsli 于 2014-12-20 02:45 编辑
霍师傅排版看着费劲，俺整理一下
如果仍然要还原为SPR的话,则
三人锅SPR 应该对应HU SPR的 66%
四人锅SPR 应该对应HU SPR的 50%
五人锅SPR 应该对应HU SPR的 40%
比如两人HU小三翻前设计＜SPR４翻后无脑
不小心３个靠成了４人锅,＜SPR２翻后无脑
或着这样总结
多人锅的SPR要乘以个系数以对应HU的SPR
比如4人锅实际SPR4,此时对应HU的SPR8
比如3人锅实际SPR4,此时对应HU的SPR６
作者: Jsli 时间: 2014-12-20 02:54
小三法上我是属于最脑残粉的一个
说个前天的牌谱
前位ｏｐｅｎ １０
我AA ３ｂｅｔ到４０，筹码３００
后面靠筹码３００，前位弃
锅90
ＳＰＲ２．９
翻牌JTT
无论啥牌面都要打光
我拆,对方25
我75,对方all in
我靠
对方AT
作者: Jsli 时间: 2014-12-20 02:56
本帖最后由 Jsli 于 2014-12-20 03:34 编辑
瞎子摸象
这把牌停下来
让数字兄回家想三天
无论你如何应对
你也不能确定对/错
小三法一旦设计成功
对方数学上犯了系统性错误
系统性错误就是长打长输
作者: 1428 时间: 2014-12-20 03:08
每一道街需要一年以上的功夫，战神还缺少三年的功底。
作者: 1428 时间: 2014-12-20 03:11
小三不就是推推乐莫。
作者: Jsli 时间: 2014-12-20 03:35
中国功夫与文明社会来说
是垃圾
练功的大脑都萎缩了
作者: 1428 时间: 2014-12-20 03:46
还是一种不习惯的问题，如果从第一天我们都是接受的这种训练，一系列的思维i几乎属于很自然的过程，原来是那样地流畅。就像散文mm时不时地跟你们玩个隔山震虎。那是她的习惯。
作者: 1428 时间: 2014-12-20 03:57
换句话说，她那些分析的方法不是当时所想的，而是平时习惯性训练的。
作者: 1428 时间: 2014-12-20 04:14
譬如我们可以在10秒钟说出某手牌12种不可以诈唬的理由。这些东西不需要多加思索地。只需要10秒钟。
作者: lililili11 时间: 2014-12-20 04:19
本帖最后由 lililili11 于 2014-12-20 04:28 编辑
有道理。如果不清楚对手的具体range的话，那么对手的raise的频率就是我们唯一可以参考的信息了。
不过几百手牌，也谈不上什么频率。意思就是曾经raise过，然后只要我们没有看到他show出成牌，那么就认为对手这里就有潜在的诈唬/半诈唬的可能性。
这应该是打到这种情况以后，唯一的，也是最好的解决办法了。 
编辑：
网上搜集频率信息有HM2去做，所以其实我本身没有怎么锻炼过注意对手各种下注模式频率的能力。
光靠看对手show出什么牌来读人，确实是太慢了。频率确实是比试图看对手show牌，很多时候更有用一些。
作者: lililili11 时间: 2014-12-20 04:24
这种可能性确实是有的。
作者: 1428 时间: 2014-12-20 04:39
还有一种办法，你去做对手想要做的手段，注意一下对手们的反应。因为这些手段都是很高级的。
作者: lililili11 时间: 2014-12-20 04:43
意思是，看看他们对raise是如何反应的？然后他们会把自己的反应投射到我们身上。
如果他们自己不弃牌，就认为我们也不会弃牌，那么他们就不会raise诈唬我们，而是大多数时候都是为了价值而raise？
作者: 1428 时间: 2014-12-20 04:46
这个能力明显高于战神老李三个等次。+++
作者: 1428 时间: 2014-12-20 04:47
另外我们要经常应用这些手段，就像三文鱼mm 那样。
作者: 1428 时间: 2014-12-20 05:06
不能否认小三在一些场合是很有效的。例如：
在油田。
在维加斯。
在北美1/2桌上。
简单地学会就行了。
作者: 1428 时间: 2014-12-20 05:07
推推乐谁不会呀！
作者: 1428 时间: 2014-12-20 11:12
我不会下国际象棋，我连规则都不知道。
昨天看到一位老者在mall里摆了一个象棋。估计他怎么也有五十年的棋龄了。我问：咱们两个下一盘吧？他·说：你怎么样？我回答不怎么样，我不懂规则。
走了几步。
他用他的马换·我的马。我如果换，他就多吃我一个小兵。
他吃我的·马
我兵吃他的·兵。
他吃完我的马还·踩我的皇后。
我兵吃他的小兵。
他国王吃掉我的小兵。
我皇后s型将军逃跑。
他退国王。
我用车追赶他的马，他逃
我皇后将军，他拼皇后。
我用车逼走他的皇后。
我用车献给他的象。皇后将军
他不能再用拼皇后了，他没有象根了。
他躲开国王，
我用皇后献给他的国王。
他不能吃，因为我的皇后有我那将要死去的车作为根，
他很奇怪地看着我，估计在想五十年下棋没有见过你这样不要脸的。
他投降。
打牌同理。
老李可能认为有些东西很费力。
其实很简单，养成习惯就行了。
我真的不懂国际象棋规则：例如怎样摆国王，怎样国王换车位等。
作者: dfu2012 时间: 2014-12-20 11:18
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-20 18:43 编辑
Tamarin 发表于 2014-12-20 00:30好像没有人说在这里靠一下。这个应该靠在这里,保留所有可能性。没位置不要紧，转5%出坚果。要是直接放弃， ...
昨天半夜了，回的时候想了很多，但回复的时候写的很少，怕犯困写的疏漏。我先解释一下对这手牌的理解，然后说下为什么小三是平衡打法（GTO）的克星。
LILI是AA,牌面T73,何总800 FLOP 加注。跟注套池必然会打光，表面看起来和加注一样最后都是ALLIN，但比ALLIN好的地方是给了对方咋呼牌继续咋呼的机会。何总能加注的牌：TT,77,33总共9个组合，89S 4个组合，AK和JJ都有可能跟注6BB并做FLOP的加注但要有个权重设为0.3-0.7就是说4-11个组合。这样价值牌是9个，咋呼8-15个，咱们打牌能精确定位何总的牌固然不错，不能的时候就参考这个比例。这个价值：咋呼的比例大约1:1到1:2之间。由于后面的筹码很短了，打不到河牌就结束（这么短筹码TURN上何总CHENK也意味着示弱结束）。所以CALL进去和FOLD的情况在1:1的时候差不多，在1:2的时候显然比FOLD更好但不如MINI-RAISE（当然这里等于是ALLIN筹码太短了。）除非有特殊解读，比如对方碰到反加更激进，ALLIN不好。
之所以费大量的文字解释这些比例啊等等的，因为这些比例和筹码量结合起来计算就可以得出这种打法有优势还是有弱势。比如这手牌，LILI显然面对一个很艰难的选择，如无任何信息，单从牌面解读，从前面的组合计算上看，这牌跟进比FOLD要稍好一些，但也就是个丢硬币的情况好不到哪里去。为什么出现这种情况？因为对手是平衡打法的加注手牌一旦混合了强弱两种可能的手牌，而且有位置优势，拿次强牌会非常的痛苦。这种情况和PREFLOP拿QQ面对后位一个5%（HUD可能会是7附近）的3BET会极为难受一个道理，除非QQ拿的是短筹码，可以无脑ALLIN。
如果认真研究平衡打法，会发现它需要筹码量的空间来维持他3条街的金字塔打法，如果需要坚固金字塔的话，还需要针对对手的RANGE构筑一个连续的70%法则（即不被利用的下注跟注法则），它的弱点有两个，筹码量短的时候平衡打法无效，对对手RANGE的解读不够好会使得金字塔变形失败。由于这个模型的计算本来就是简化和参考的，有很多默认及前提条件，这里写就是很长篇了。但综合这些东西，小三法无疑击中了平衡打法在翻后的两个要害即筹码量和RANGE，只要筹码量短，我的RANGE比你好，你怎么金字塔都没用。我个人觉得小三法好，并不是为了争论高下，这其实非常的无聊也无趣。小三法恰恰是能帮助理解扑克一些更深入的东西。
别看不起不起眼的简单问题，我问个问题：从比萨斜塔把球掉下来，球走的是直线吗？常识是最短路径是直线当然是啊。如果比萨斜塔的另外一端很远比如有到太阳那么远（只有地球没其他天体），再掉下来还是直线吗？如果不是直线，比萨斜塔的球走的也不是直线。长距离和短距离本质都是一样的。
补充，把上面问题中的球改成光，主要为说明最短路径。
作者: dfu2012 时间: 2014-12-20 12:49
本帖最后由 dfu2012 于 2014-12-20 13:01 编辑
扑克技术对很多人很重要，运用不好到实战中就是钱的亏盈，怕误解，再罗嗦几句。
所以千万别迷信单一打法，无论是对小三还是平衡打法，都有优缺点，我觉得本质还是回到剪刀石头布，每种打法都能找到克制的办法。个人理解，平衡打法的平衡点把握不好的话，用反了亏起来比保守的石头或者跟注站还厉害，而打的好胜率又会高很多，无论好坏波动会大幅增加，平衡打法混合了很多咋呼牌，波动大是很正常的。
通过这一阶段论坛的交流和看书后的思考，我觉得自己有了更多的理解，不一定对，参考着看吧。
补充：从学习的路径看，一般都是先模仿高手，然后再思考他为什么这么打，高手的结论刚开始就会成为我们行动的准则。
我对米勒是比较迷信的，所以他的一些话就会是我的准则，但，有些准则是互相矛盾的，后来我注意到这些准则有默认条件和前提，只是没说的那么明显。对付高手的打法不能用来对付普通牌手，反之亦然。
作者: weimian523 时间: 2014-12-21 00:41
小三法从来没赢过的 路过
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