智游城

标题: 从A7s在BTN 3bet说起... [打印本页]

作者: muyir 时间: 2014-11-4 21:27
标题: 从A7s在BTN 3bet说起...
本帖最后由 muyir 于 2014-11-4 21:52 编辑

引子：一直想写点关于这方面的内容，一直没有动笔...这次也没完全想好，边想边写。欢迎砸砖。

松手UTG+1 open，UTG+2跟，沈爷在Btn用A7s 3bet。后续的讨论中，针对翻牌前3bet这个行动本身，大家从A7s本身的牌力，SPR，讨论到各种可能翻牌的打法。讨论来讨论去，有说可以3bet的，有说应该call的，当然前提都是EV。确实，在讨论一手牌的时候，譬如翻牌前，我们会根据各种因素，来决定是否进锅，如何进锅。这些因素通常包括牌力本身，翻牌后的可玩性，位置，锅里的人数，桌子动态，筹码多少，对手特点等等。

但是不知道有多人注意到这么一句话，沈爷说，打这手牌之前，我两个小时没进锅了。我大概这点比沈爷强一点，我3个小时不进锅也不着急。但我知道，一定有人是半个小时不进锅就跳脚了。打这手牌，或者这个3bet，已经不仅仅是牌力，位置这些因素很恰当，更是与沈爷的心理需要有了一个完美的契合。

每个人都是有与生俱来的天性的，比如有人喜欢安静，有人喜欢热闹；有人喜欢快刀斩乱麻，有人喜欢谋定而后动。这些天性基本会跟随人的一生，或许在某些情况下有所变化，但最让人感到舒适的行为还是符合天性本身的行为。

通常我们喜欢按照两个最基本的维度来划分牌手，一个维度是进锅率（高的为松，低的为紧，或者是扑克统计软件中的VPIP）；一个程度是凶的程度（程度低通常称为弱，扑克软件中通常是AGG）

我觉得这也是跟人的天性有关，拿几个生活中例子做个比方。

那种说话滔滔不绝的人，明明就做了芝麻大的事情，偏偏能说成西瓜大的成就，遇人自来熟，特别会来事，这不就是松吗。那些话不多，就是喜欢蒙头做事的人，不就是紧么。

我曾经有一个老板，是个中年妇女，超级工作狂，每天都是9点以后走人，动不动就骂人，有几个人天天被她骂的狗血碰头。她不仅工作中是这种风格，在家里也是一样。很简单的，从她跟她老公通电话的口气就可以听得出来。这不就是凶吗。我也遇到过非常和气的老板，从来没有跟下属红过脸。某种意义上来说吗，这不就是弱吗。

这些人的松紧凶弱的特性，是发自内心的，与生俱来的。不管时间如何流逝，场合如何改变，他们大部分情况下还是会表现这种特性。他们或许在短时间内伪装自己，表现出相反的特性，但这个并不能让他们感觉舒服。

一个牌手通常的风格是应该和他天性一致的。背离自己的天性，就如同超出自己BR允许的范围打牌，时刻胆战心惊，时刻摇摆不定。

但是往往在我们的眼里，会有一个理想化的形象。既能扔掉翻牌前的边缘牌，又要能针对松手去做挤压；既能对弱的对手做出3条街的bluff，又要能对凶的对手榨出非常thin的value；既能非常果断的laydown自己手上的second nut，又要能勇于用底对去抓对手的bluff；既能浅筹码玩小三法，又能深筹码玩逆袭。无论我们自己打的一手牌，还是看到别人发出的一手牌，我们都会按照这个理想化的形象去靠拢，都希望自己每手牌趋于完美。

但我觉得，这个应该和大部分人的天性都不match的。如果这个理想化的形象有10条标准，我自己能做到5,6条就烧高香了。

我记得墙爷举过这样一个牌例，大抵是老石头前位开锅，他在后位跟，两人HU。Flop出3张低牌，两张红桃，老石头CBet，他有顺子抽，跟。为什么跟了，他读出老石头肯定高对，虽然他没有花抽，但是出花，肯定可以把老石头打走。Turn 出花，老石头check，他bet，老石头跟。River blank，老石头check，墙爷allin，老石头很气愤的扔出两张黑K，fold。

我扪心自问，或许偶尔我可以打出这样的牌来，但这个肯定不符合我的本性，这样打牌，让我觉得不舒服。或许墙爷的打法是更好的打法，但这个不适合我。

写累了，明儿继续。

作者: richardsyj 时间: 2014-11-5 01:42
弱弱的问一句我是反面教材吗：（

作者: 伟大的墙 时间: 2014-11-5 01:57
理论上最佳打法叫啥子gto
性格上最佳打法就是完全不顾性格，根据场景，保持最大进取心，让自己经常不舒服

当实践结果告诉我，如果按上述完美得性格最佳打法打，有点像跑5000米，上去就冲刺，根本坚持不了1小时就会累死

所以想坚持一场打6小时以上，还是根据自己性格让自己舒服些

作者: muyir 时间: 2014-11-5 05:37
标题: RE: 从A7s在BTN 3bet说起...

richardsyj 发表于 2014-11-5 01:42
弱弱的问一句我是反面教材吗：（

沈爷你肯定只看了第一段....
我写这么多就是为了顶你哈

作者: richardsyj 时间: 2014-11-5 05:55
哦太好了有人表扬我了，继续继续我挺的住。

作者: dfu2012 时间: 2014-11-5 09:23
本帖最后由 dfu2012 于 2014-11-5 10:16 编辑

伟大的墙发表于 2014-11-5 01:57
理论上最佳打法叫啥子gto
性格上最佳打法就是完全不顾性格，根据场景，保持最大进取心，让自己经常不舒服

老墙，你这里说到GTO，我就来扯点闲话，我也不大懂GTO，只是以前思考过一点点，也看过很杂的一些资料。和GTO有关联的攻防计算（就是大家熟悉的EV计算啊）做过1,2个，所以能扯点东西。

GTO打法从实际应用中的效果看，翻译成中文我觉得类似的意识是：平衡的保守的中庸的不被利用的策略。这种策略是从理论上假定双方都是懂POKER的好手互相博弈（或者当不熟悉对手的时候假设对手是好手），打到最后双方都没啥便宜的一种打法。

可以这么说，机械的造搬GTO的一些结论在现实中尤其是低级别会累的像条狗甚至头破血流，收获远不如那些看起来只懂ABC的人。（这一段不严谨，因为我是猜的，既然写了就留下给大家批判。）

那么GTO是否无用？如果不理解GTO的内涵只是记住结论，几乎是没什么大用的。因为不理解内涵就没办法知道那些地方是不平衡的，为什么这个地方不平衡就会被利用。理论给的结果往往会记忆不深理解不到位不知道如何用。比如说河牌GTO牌手总是应该有小部分牌咋呼，不这么做的话就会被人利用。反之，对付GTO对手在河牌我们总是应该尝试下抓对手的咋呼（有个比例）。如果我们总是咋呼或者总是仅仅价值注就会不平衡被人利用。

那么GTO的作用到底是什么？其实就是用在理解和GTO相对应的一种打法上所谓EO，即剥削打法，对GTO理解透彻了，也就对自身和对方的破绽理解透彻了，也就知道从哪些点去EO了。剥削打法是最大可能利用对方的破绽进行攻击，但自身的破绽也很大，就算很大，如果对方不懂如何反制的话，EO就会是EV最高的打法。

所以在特定场合下，有针对的EO打法才是真正的最佳打法。而不是GTO。

至于打法上的紧松强弱，我觉得最好是根据数学优势来，如果对于针对性的对手有数学上有优势，把把凶（3BET）都可以，我以前没有位置的时候碰到好的松凶在我后面，狠的咬牙也拿他没办法，每次反制多数都是吃亏，赚小亏大，现在知道不能硬来，他本来在有位置的时候对于我这样的对手就应该这么打，有数学优势为什么不？

啰啰嗦嗦又是一大堆。

末了，思考小问题一个：在HUD上，当对手在TURN上的激进度高于FLOP的激进度的时候，这是个GTO对手吗？为什么？这是个什么类型的对手？

补充：这个帖子刚好看到老墙提到GTO，我理解的有点不一样，最近论坛似乎有很多陌生ID也在说这事，所以回了，这个贴的主题和这个关联不大，所以我移到火花那个贴讨论，有兴趣的朋友可以一起讨论，对于GTO我也是小学生，共同进步吧。

作者: muyir 时间: 2014-11-6 06:34
本帖最后由 muyir 于 2014-11-6 06:47 编辑

凶和弱反映了人对风险的喜好与厌恶。有人天生喜好极限运动，蹦极跳伞都难不住他，这种人到牌局上凶的可能性很大；有人则是对这些敬而远之，平常做事都是小心翼翼，辞职创业之类的事情更是沾不上边，那么同样到牌局上，他小心翼翼，更可能表现为弱一些。对于后一类人，我们可以理解他们在生活中的弱，但可能会对牌局上的弱嗤之以鼻。因为打牌这个事情看起来太过简单，完美打法GTO都出来了，照着打不就行了么。我们往往忽略了它对性格，体力等方面的要求，人可以清醒的知道自己和专业运动员之间体力和意志的差距，但是与打出完美GTO所需的素质的差距，却没有那么清晰的认识。

对于一些简单的情形，比如跟不跟allin，结论都是从EV出发。比如赌场上了来了个醉汉，不看底牌把把allin。这次别人都fold，他又在小盲allin了，Hero在大盲拿着K8o。100BB的决定，跟还是不跟。专家眼里，判断的依据很简单，面对随机牌，K8o的胜率是56%，绝对+EV，秒跟。如果Hero扔了，那么专家的结论就是，Hero的BR不够，还是降级去打吧。

对于天性比较凶的牌手来说，做出跟的决定不难，这是一个非常舒服的决定；甚至K2o这样面对随机牌50.5%胜率的底牌都会跟。但对于一个天性比较弱的牌手，他可能会追求一个60%以上胜率的allin，选择不跟跟BR并无关系，只是和适合天性与否有关系。

每天挤一段，待续...

作者: muyir 时间: 2014-11-6 06:48

伟大的墙发表于 2014-11-5 01:57
理论上最佳打法叫啥子gto
性格上最佳打法就是完全不顾性格，根据场景，保持最大进取心，让自己经常不舒服

一语道破啊

作者: Howard 时间: 2014-11-6 07:18

muyir 发表于 2014-11-5 16:34
凶和弱反映了人对风险的喜好与厌恶。有人天生喜好极限运动，蹦极跳伞都难不住他，这种人到牌局上凶的可能性 ...

纯好奇，计算了一下。等到60%+的机会再下手，跟50%+就下手，EV只差了一点。

50%+就call，则每次call的时候牌力之比是66：34
50% 自己fold，50% call 去拼66 vs 34
每手EV为：
50% * (-1) + 50% * (66%*200-100) = 15.5 BB

60%+才call，则每次call的时候牌力之比是75：25，且平均每100手里面只有30手符合60%+
70% 自己fold，30% call 去拼75 vs 25
每手EV为：
70% * (-1) + 30% * (75%*200-100) = 14.3 BB

--------------以下闲的蛋疼-------------------
只call AA：
221手里面call一次，一旦出手就是85：15
每手EV为：
220/221 * (-1) + 1/221 * (85%*200-100) = -0.68 BB

Call with Top 10%:
一旦出手，68：32
每手EV：
90% * (-1) + 10% * (68%*200-100) = 2.7 BB

作者: muyir 时间: 2014-11-6 07:26
50%+就call，肯定EV最大
弱的牌手很多决定从EV的角度来说都是负的
所以说最佳EV打法在那儿，但是跟很多人的人性不符啊

作者: muyir 时间: 2014-11-6 07:33
你跟宅男去沙滩玩，碰巧碰到沙滩上一群三点美女，身材火爆
你跟宅男说，过去搭个讪吧，没准有机会哦
理论上讲，过去搭讪，对于达到勾搭美女的结果来说，绝对是+EV
但宅男就是迈不动腿
你再带宅男去酒吧，灌了不少酒后，同样碰上一个烂醉如泥的女孩
再鼓动宅男一下，他没准就动手了

作者: 7Sasuke 时间: 2014-11-6 13:09
我怎么觉得GOT说来说去就是ABC啊

作者: 7Sasuke 时间: 2014-11-6 13:09
不是GPT是GTO

作者: muyir 时间: 2014-11-9 10:40
我在这边赌场碰到过一个华人老人家老宋。年龄应该60出头，北京人，异国他乡生活20年+，现在已经退休。每周来赌场一两次，眼神不好，不能开车。每次都坐dealer两侧的位置，因为那边灯光最好，每次来赌场都是打车来回。最初跟他同桌后，觉得就是一个很多人喜欢的松弱。他绝少open，可能会limpin 50%+的牌，翻牌后check/call很多，很少raise，从没有见过他bluff raise。

后来有次我跟他去赌场时要等位置，于是坐在一起闲聊。老宋打牌已经10年+，德州也已经7,8年了。他从来没看过书，也不懂得VPIP，SPR，GTO等高深的东西。他也给我分享经验，有牌的时候打大一点，没牌就fold，有两对也别慢打等等。对了，他说他在赌场是个赢家，有时也上5/10的桌子。

后来同桌次数多了，发现老宋说话总是慢慢吞吞，从没见过他有脾气。真是牌如其人。虽然看起来松弱，但他有自己的平衡。你打大了，他没牌也会弃牌；他有牌时，他总是c/c，可以抓你的bluff；偶尔危险牌面，他也会raise来保护他的成牌。碰上些二愣子，老宋的筹码也积攒很快，对了，老宋总是深筹码买入。至少跟我同桌时，他确实是个赢家。

作者: 阿拉索 时间: 2014-11-9 10:58

muyir 发表于 2014-11-9 10:40
我在这边赌场碰到过一个华人老人家老宋。年龄应该60出头，北京人，异国他乡生活20年+，现在已经退休。每周 ...

意思是，只要懂平衡，松弱也会有春天？

作者: 小胖 时间: 2014-11-10 04:02

muyir 发表于 2014-11-6 06:34
凶和弱反映了人对风险的喜好与厌恶。有人天生喜好极限运动，蹦极跳伞都难不住他，这种人到牌局上凶的可能性 ...

有点牵强

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)