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标题: 和AK讨论半整不要脸法 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2014-11-4 03:40
标题: 和AK讨论半整不要脸法
本帖最后由伟大的墙于 2014-11-4 05:44 编辑

其实我只准备搞笑的，我一写完暗合某种打法，就意识到有两处半没合上。
1，对手比较松
这样的坏处就是，我们对他的range掌握的准确率下降。还有就是翻前的fold equity下降。
2，本例的牌是A7而不是78
我也把A7同花归于逆袭牌之列，但效果上不如78，后面仔细论述。
3，沈爷从头到尾没交代筹码。
在自己筹码不同时，采用的打法和选择的起手牌应该是非常不同的，这个算半个没合上。

下面我采用和AK问答的方式，把原问题和我的看法，包括同意和不同意，在下面问答给出。

AK：第一，你手里拿掉一张A，根据牌的移出效应，降低了对手持有AA,AK,AQ的可能性；

墙：我们拿走一个A，他拿AA，Ak等的机会确实降低了一些，比如AA和AK，AQ等都降低了25%，但如沈爷交代，这个选手比较松，他玩牌的范围，即使靠3bet的范围也非常广，如后文所述，连KQ，KJ，88以上的对子等，都会靠80这个3 bet，所以，这一张A降低翻前靠的range，影响并没有那么大。

AK：第二，对上villian oop时call 3-bet的range（在一个正常的桌子，通常都是中小对子，或者JKs,TQs之类），Ax有不错的equity；而78对上TT，和78对上AA是一样的，20%都不到;

墙：首先，我觉得一般人接3 bet的范围里已经没有了KJ，QT之类，如果有的话，小三法岂不是赚死了。
但读牌以当事人为准，既然你和沈爷都说那对手打得松，应该是有KJ，Q10的。

首先我不太同意A7有不错的equity，它的这个不错的equity主要是翻牌中A，而最大的麻烦也来自这个中A。

我们的A7有1/6时候在翻牌中A。
在有人靠翻前3bet的情况下，假如翻牌A86彩虹，这A7真的很难进行下去。即便对手手里是1010，如果对手是好手，我们非常麻烦。使得我们打也不坚决，不打又无法实现value，这样使得A7的价值大大打折扣。

而另外1/6时候我们中一个对子7
7太小了，几乎无法形成顶对，如果这个顶对成了，桌子上全是电话号码。

这样来看，A7，在翻牌中一副对这个领域，算是非常坏的起手牌。

而A7同花的真正价值，在于它的同花性质。
而同花大约1/11时候在翻牌兆上，再1/3在河牌成，这样，我们需要33次才能成一次同花。而同花成了，也是最见光死的，最不容易得到回报。

这样，同花A7和78的区别还是很明显的。

1，在中一副对这个领域
如果中的是那个7，我觉得78和A7区别很小。一般7都是中一个中或小对，也很难有机会和别人比踢脚。

而中那个8，78中8依然是中或小对，但A7中的那个A，可能是A7的最大七寸。这样小的踢脚，打自己的深筹码，我还是如履薄冰的。这情况需要我们读牌精准到有如看见，才能实现它的价值，而这样的精准程度，凡人无法做到。所以，感觉中一副对这个作战区域，A7未必比78好。当然，一切取决于筹码量。这个最重要的因素我们无从知晓。

2，兆牌领域
同花A7翻牌有1/11上庭，而78大约8%时候听上两头，15%时候听上卡顺，而仅仅听两头，open ended这一样，就已经和同花上庭差不多了。而那15%时候所听的卡顺，在深筹码时候是有EV的，而且不小。
这样78会有23%的时候在翻牌就给你提供了semi bluff的舞台，而同花A7只有9%的时候有。

当然无论同花兆，还是两头或卡顺。最主要的价值来自于翻牌后如何剥夺对手，这一切都是需要筹码量的。

但从回报角度来看，同花不如两头，两头不如卡顺。对手对顺子几乎是无法防范的，而同花总是一眼就被看出。

比如，我对付一个合适的对手，在46K翻牌上，我会把自己的78假设成奥马哈的3578去打。

AK：第三，半不要脸法可以让你丰富你翻牌后的战术选择，如果是78 做3-bet，你通常只能通过不断下注诈唬拿下底池，但用A7s这样的半不要脸牌做3-bet，(Kx同花同理)你除了通过诈唬拿下底池外，你还可以通过check A high flop，induce对手在turn的bluff来获得价值。举个简单例子，你用A7s 翻牌前 3-bet flop 发个 A26r，你可以check flop，由于你翻牌前3-bet过，然后check A high flop，你的range在对手看来是OP heavy，一些稍微激进的对手会用很多牌下注转牌来诈唬你。但如果你手里是78，恐怕只有下注这个flop这一种选择吧。要不然check flop，等turn上出张9？

这一段我没太理解完善，我试着解读一下。
虽然可以在A high flop上中A来逮住对手不拉夫，但我们同样会遭遇对手拿A10等value我们，而且在小踢脚小我们所吃的亏可能要大于带不拉夫所带来的。对手那么敢于不拉夫的话，他拿了AJ等多半也不会饶了我们。

这样，由于玩了踢脚不好的A7，在翻牌中A，我们就需要神一样的读牌。就是遭遇对手A8以上的牌我们就准确无误扔掉，也包括暗三。遭遇对手A6以下的牌，我们就执着地value对手。
我想如果有这么精准的读牌能力，似乎A7和78都不是问题了，每一把牌都玩才最大化EV了。

通过对手实战，对手并没有准确读出对手有暗三。

（沈爷别生气，读牌无法像看见一样，一直是我所提倡的，我们读牌，只能3%或5%准确等，类推。其实，读完你这把牌，我想我基本会和你打得一模一样。由于你老跟我对着干，我没敢表扬，怕你觉得我说反话。我在1500的时候，我可能和你打法完全一致，只不过我希望对手再紧一些。）

AK：第四，深筹码时，300bb，甚至500bb时，当78s形成monster时能从对手那里获得的价值的范围要少，换句话说，形成cooler的能力差，极端情况下还要被对手主导，例如：发个456r，你虽然是坚果了，但你觉得什么牌能和你打完整个stack呢？对手会以一个很高的频率用36、23、67 call你3-bet嘛？发个9TJ，当对手看起来要和你在flop get in了，你call的上去嘛？总得担心对方是QKs吧？但是你fold掉嘛？对手万一是set T/Set J呢？当发个XXX天花，你总要担心对方是比你大得天花吧？所以从这一点来说，用A5s，JQs，TJo这样牌的3-bet light都比78要好。

这个前面基本讨论过了。
这个是我们最大的分歧。
我觉得78成cooler的能力可能是所有牌中最强的（当然还包括，89，10等）
如果78在456牌面上无法实现打掉敌人的完整大深stack，A7方片在三方片牌面就更无法实现。
而A7方片，除了同花，再能打光对手只好靠翻牌AA7了，这个翻牌中的概率很小。只有18种这样的组合。而78在翻牌中天顺，却有64种。

而翻牌910J，我担心他是Qk，他也同样担心我是QK吧。
我想在SPR大于10的时候，对手在flop敢于全进，又不是坚果，这样的对手，在1/2和2/5上还是不太容易找到的。真的遭遇了这样的对手，我只好认怂了。
所以，总的来说，除非短人桌，比如，4人桌，A7的主要价值靠同花。而同花无法实现正回报，就是筹码足够多SPR大于10，A7同花在满人桌价值很小。

而SPR大于10，他的价值有远不如78.

如果更进一步量化，我觉得我的数学功底已经不够了。我给出的数字，例如8%，15%，11%等，都是最基本的教材给出的。所以，必要时，可能需要霍驴进一步量化。

但总的来说，这种操作，必须深筹码我们是一致的。

假如我们手里只有400，这样的打法可能是亏钱的。

作者: richardsyj 时间: 2014-11-4 03:44
筹码 750 继续

作者: 伟大的墙 时间: 2014-11-4 03:45

richardsyj 发表于 2014-11-4 03:44
筹码 750 继续

750比较临界，也不错了。
我基本上会和你输得一模一样多了。

作者: richardsyj 时间: 2014-11-4 03:46
墙爷我已经改了，我现在脾气可好了，你表扬表扬我吧

作者: 伟大的墙 时间: 2014-11-4 03:47

richardsyj 发表于 2014-11-4 03:46
墙爷我已经改了，我现在脾气可好了，你表扬表扬我吧

你不说筹码量，没法表扬。

以后别忘了这项。

作者: maomaobiao 时间: 2014-11-4 03:54
抢个沙发！

我觉得A中了，中等踢脚的确不容易把自己摘出来，尤其是3bet的pf。中了两对要对手支付也是需要我们有比较精准的阅读的。浅筹码可以无脑打完，却和A7运作的筹码范围有些矛盾。

以上

作者: Howard 时间: 2014-11-4 04:04
此帖一出，我就知道自己那俩讨论贴算正式玩儿完，结局一定是无人问津被扫入历史故纸堆。

作者: maomaobiao 时间: 2014-11-4 04:16

Howard 发表于 2014-11-4 06:04
此帖一出，我就知道自己那俩讨论贴算正式玩儿完，结局一定是无人问津被扫入历史故纸堆。 ...

其实看帖和看小说一样，得有前因后果，铺垫高潮。

反正这一个系列串起来的帖子G点还是不少的，你那里算第一波，时不时可以回味无穷，还不商身体，多好！

作者: Jsli 时间: 2014-11-4 04:22
本帖最后由 Jsli 于 2014-11-4 04:27 编辑

扑克中重要的一面是
可操作性
因为扑克不是纯理论

A7与78
无论翻前open还是3bet还是call
也无论有效筹码多少
翻后哪个更容易处理是显而易见

很多牌手在思维上忽略
方向趋势战略系统层面
而纠结于细节战术层面

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-11-4 04:34
尖锐的争论才能碰撞出灵感的火花…

保我智游城千秋万代

高手过招

瓜子啤酒已备

座等ak兄

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-11-4 04:44
本帖最后由西红柿哥哥于 2014-11-4 06:55 编辑

Howard 发表于 2014-11-4 04:04
此帖一出，我就知道自己那俩讨论贴算正式玩儿完，结局一定是无人问津被扫入历史故纸堆。 ...

霍爷最近有点酸啊……

么么哒

赶紧回帖去

作者: richardsyj 时间: 2014-11-4 04:50

西红柿哥哥发表于 2014-11-4 04:34
尖锐的争论才能碰撞出灵感的火花…

保我智游城千秋万代

真是俗人，就喜欢围观看热闹。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-11-4 05:17

richardsyj 发表于 2014-11-4 04:50
真是俗人，就喜欢围观看热闹。

大街上随便两个耍杂技卖唱的，你站久了不丢几块钱，都不好意思……

智游城，看两个平时跟我搭句话就觉得是荣幸的牌手面红耳赤，真枪真刀的过招，不花一分钱……

由衷感叹……

不上智游城的牌手真他吗太煞笔了……

作者: 伟大的墙 时间: 2014-11-4 05:18

Howard 发表于 2014-11-4 04:04
此帖一出，我就知道自己那俩讨论贴算正式玩儿完，结局一定是无人问津被扫入历史故纸堆。 ...

曲高和寡懂吗

你正那高雅音乐第几第几交响曲，那观众肯定没我们庸俗音乐多啊！

作者: Jsli 时间: 2014-11-4 05:27
大家都是高人
俺接着俗气

A7我们手里一条A会block别人有A的机会
理论上100%正确
牌桌上100%废话

翻牌Axx我们不知道
是不是要建锅
是不是要弃牌
是不是要追牌

高人们
然后开始谈艺术
然后开始耍流氓

作者: Jsli 时间: 2014-11-4 06:27
78就大大不同了
特别是翻后

78
翻前或open或call或3bet多数情况下都
不会影响整体策略只要有效筹码够深
少有的3bet也起到平衡

翻后的可操作优势比A7
明显的多的多

重要的是真重了牌
放弃不掉超对两对暗三的会支付我们的重注

作者: muyir 时间: 2014-11-4 07:21

Howard 发表于 2014-11-4 04:04
此帖一出，我就知道自己那俩讨论贴算正式玩儿完，结局一定是无人问津被扫入历史故纸堆。 ...

没办法啊
墙爷一贴的长度完胜你两贴

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-11-4 07:29
从摊牌价值来说，a7比78好。

从隐藏性价值来说，78比a7好。

筹码浅，a7比78有价值

筹码深，78比a7有价值

感觉，说不出个所以然……

作者: Jsli 时间: 2014-11-4 07:58

西红柿哥哥发表于 2014-11-4 07:29
从摊牌价值来说，a7比78好。

从隐藏性价值来说，78比a7好。

从摊牌价值与浅筹码来说
A7与78对比是错误的方向

真要比
就比谁更能带来麻烦
因为牌桌上我们的行为就两个
保护好自己的筹码
把别人的筹码拿过来

作者: richardsyj 时间: 2014-11-4 09:13
此贴基本已经太监

作者: sado44 时间: 2014-11-4 10:35
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: dengxianqi 时间: 2014-11-4 12:54
可以参考老汉的“可玩性指数”概念，做出不同筹码深度下的判断

作者: Howard 时间: 2014-11-4 13:11

dengxianqi 发表于 2014-11-3 22:54
可以参考老汉的“可玩性指数”概念，做出不同筹码深度下的判断

老汉已经私下用可玩指数给老墙数据支持了，眼瞅着在这儿要被你先提出来，赶紧来插一缸子。

先声明，我这个计算结果其实不是原题目，因为原题目是“在这个环境下到底哪手牌更适合3bet”，而我给出的是按我自己那一套可玩指数，哪手牌“可玩性更高”。可玩性就是牛逼性，然而未必就得3bet

我的结果是

1-80BB A7s 比 78s 牛逼
80-500BB 87s牛逼
>500BB，A7s牛逼

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-11-4 13:20

Howard 发表于 2014-11-4 13:11
老汉已经私下用可玩指数给老墙数据支持了，眼瞅着在这儿要被你先提出来，赶紧来插一缸子。

先声明，我这 ...

谢谢霍爷给出量化……

我感觉也是这样，

不过回归主题，80bb得话，3bet。a7可行？

500bb➕，需要a7做成坚不可摧的坚果价值吧？

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