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标题: 讨论：比赛中要不要根据涨盲快慢来调整打法？ [打印本页]

作者: Howard 时间: 2014-11-4 01:42
标题: 讨论：比赛中要不要根据涨盲快慢来调整打法？
比如，玩一小时一涨盲的比赛，跟玩十分钟一涨盲的比赛，是否要有松紧度上的调整？

再比如，假设你在某个位置、特定筹码深度、特定对手、1小时后涨盲时，会fold ATo，play AJo。那么，其他条件不变，把1小时后涨盲变成下一手就涨盲，那么你会不会改变策略？如果会，是倾向于更松比如play ATo，还是更紧比如fold AJo？

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-4 04:45
不知道。本能的反应是看看筹码深度。如果马上变短筹就拼了。

作者: James 时间: 2014-11-4 05:37
老霍终于开始研究比赛了，必须支持一下。
比赛的本质比现金桌要复杂得多，比如这样一个看似简单的问题很难有明确的答案，因为除了像现金桌那样需要考虑对手风格牌桌情况和筹码量等因素外，还与比赛特有的其他因素相关，如自己在比赛的目标是夺冠还是先立足进钱圈，目前进行到哪个阶段，该比赛是大型MTT还是几十人的小型比赛，抑或卫星赛，SNG，等等。总之现金桌赢利的核心是寻找比自己差的对手，比赛则是真正的智力竞技体育项目，核心在于节奏。
具体到本帖的两个问题来说，涨盲慢的的比赛技术发挥空间大一些，相对于升盲快的比赛可以稳一些，也就是相对紧一些。第二个问题不考虑其它比赛特有的因素很难回答。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-11-4 07:16
多年未打比赛……唯有顶贴，安抚霍爷

作者: sado44 时间: 2014-11-4 10:45
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作者: yyy6 时间: 2014-11-4 10:46
这个当然需要。涨盲速度决定了你的动态筹码深度。涨盲越快你的实际有效筹码越短。打法当然不同

作者: 蓝色的海龟 时间: 2014-11-4 12:09
个人认为现金的情况还是复杂太多好像有高手评论过比赛还是容易学的现金的难度或者可复制性应该大大超过比赛

作者: flyinglion 时间: 2014-11-4 14:19
感觉这个因素的影响不是很大，影响更大的是相对筹码深度和是否被大筹码压榨。如果相对筹码少，比如平均10BB，我只剩下7BB，别说AJ,AT，9T都得上，而如果我有12BB，搞不好AJ，AT全扔了。如果被压榨打得很不爽想翻身，那主要看位置，有位置的时候一张A就够了，没位置的时候想玩AJ,AT就当AK打。

我把1小时涨替换成了10分钟涨还是5分钟涨～

作者: noworry 时间: 2014-11-6 08:23

flyinglion 发表于 2014-11-4 14:19
感觉这个因素的影响不是很大，影响更大的是相对筹码深度和是否被大筹码压榨。如果相对筹码少，比如平均10BB ...

影响怎么会不大？涨盲快的比赛，大家相对快会变成短筹码，起手必须相对松啊。

作者: flyinglion 时间: 2014-11-6 12:58

noworry 发表于 2014-11-6 08:23
影响怎么会不大？涨盲快的比赛，大家相对快会变成短筹码，起手必须相对松啊。
...

对啊，是大家都变成短筹码，而不是我一个人变成短筹码啊。之前一直套用哈林顿的M值，后来觉得online的比赛不一定如此，更重要的可能是相对筹码。

作者: yyy6 时间: 2014-11-6 13:24

flyinglion 发表于 2014-11-6 12:58
对啊，是大家都变成短筹码，而不是我一个人变成短筹码啊。之前一直套用哈林顿的M值，后来觉得online的比 ...

变短的边际效应不同，又不是大家的筹码都一样。大筹码变短和小筹码变短影响很不同。

作者: Howard 时间: 2014-11-9 04:54
我对这个问题的看法是：基本不影响。只有在特殊考虑下才影响。

先说什么是特殊考虑。
特殊考虑是指的其他人“误”受到涨盲快慢的影响而改变打法，则自己需要针对他们这些改变而调整。比如说，一个本来只play top 20%的玩家，因为怕涨盲太快，而变成play 30%，那么在他open之后，自己肯定要适当调整比如说call wider，raise wider，fold less之类。

除了这个原因之外，我看不出为什么要因为涨盲快慢而调整打法。

考察下面两个例子，为了凸显问题的本质，抛开其他干扰因素，我喜欢用极端的例子。

例子一，世界上涨盲最慢的比赛。什么比赛最慢？永远不涨最慢。如果抛开ICM的影响，这其实就是cash game。事实上，比赛中前期，$EV基本也就等于chip EV，所以用cash game来近似这样的的比赛是可行的。假设在这样的cash game中，我们决定在UTG+2的位置Play AJo，而弃掉ATo

那么，我们的这个决策的根据是什么？在我看来，主要有以下两点：
1. 后面尚未反应的6个人，至少有人有压制AJo的概率足够低；而至少有人有压制ATo的概率足够高。
2. 如果前面已经有人进来，那么AJo+位置优势足以造成+EV，而ATo+位置优势不足以造成+EV

例子二，世界上涨盲最快的比赛。最快的肯定是本手牌之后，盲注会涨到即使最大的筹码也要被迫全进（Ante > CL's chip count）。
那么，本手牌里面，例子一提到的两点有变化吗？没有变化。当然，我开头提过，除非别人打法变了，那咱要跟着调整。否则的话，这两点还是一样的。如果别人打法没变，而咱们变了，比如开始play ATo了。那么，或者违反第一点，或者要违反第二点。

在这两个例子之间有没有中间地带，会使得盲注上升带来打法改变？我猜是没有的。但没有经过验证。需要继续讨论。

作者: James 时间: 2014-11-9 07:46
呵呵，老霍最近是怎么了？开始讨论纯粹的数学问题，甚至准确的说连数学问题都不是，而是逻辑问题或者哲学问题！
前面我说过，比赛要比现金桌复杂很多，比赛的决策里要考虑的因素远远多于现金桌，变换包括松紧之类的节奏比现金桌也要重要得多，无论如何，“不变”这个概念在比赛里本身就是问题。

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-9 09:59
本帖最后由吹牛无罪于 2014-11-9 11:12 编辑

Howard 发表于 2014-11-9 04:54
我对这个问题的看法是：基本不影响。只有在特殊考虑下才影响。

先说什么是特殊考虑。

我试着举个反例。
最终桌, 奖金等比数列分布。
桌上有个大牛, 持无限多筹码, 把把跟全进。他当然预定第一金手链了。
其他8人筹码等比数列, 老牛最多。

老牛在枪口持20bb. 他很开心地想: 咱还能弃20圈牌。看到aa.他准备弃牌, 然后坐看那些短筹如秋天的树叶一样飘落, 让自己的排名越来越靠前, 奖金一次次翻倍。

这时裁判宣布, 下一把盲注涨二十倍。
老牛心里一凉, 立刻推了。
我认为他推的对。

作者: hutgies 时间: 2014-11-10 12:04

吹牛无罪发表于 2014-11-9 09:59
我试着举个反例。
最终桌, 奖金等比数列分布。
桌上有个大牛, 持无限多筹码, 把把跟全进。他当然预定第一 ...

呵，写得很有意思。在这个问题上，我觉得你说得比老霍对。

作者: Howard 时间: 2014-11-11 10:47

吹牛无罪发表于 2014-11-8 19:59
我试着举个反例。
最终桌, 奖金等比数列分布。
桌上有个大牛, 持无限多筹码, 把把跟全进。他当然预定第一 ...

吹兄，

记得你最初写的是AT，怎么成AA了，是我看错了还是改了。

有一个原则我忘记说了，那就是我假设所有玩家的所有目标都是Max Dollar EV（$EV）。具体执行上，他可能计算错误、忽略tell等等，导致打法并不是Max $EV，但至少他心中的宗旨是Max $EV。

在这个前提下，

1. 如果AT的话，假设弃牌是他认为Max $EV的选择，因为弃牌的$EV=0，所以他认为play AT的$EV是负的。下一手如果大家都被迫全进，则是理想状况大家各自实现自己筹码所对应的ICM $EV (ICM模型就是基于把把全进计算的)。那么，这两个打法的比较如下：
弃AT：本手牌$EV不变，下手牌实现这个$EV。
play AT：本手牌$EV降低，下手牌实现这个降低后的$EV。
可见还是弃掉AT要划算一些。

2. 如果是AA，那么他本欲弃牌一般来讲就是Negtive $EV的行为。不符合假设。

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-11 11:16

Howard 发表于 2014-11-11 10:47
吹兄，

记得你最初写的是AT，怎么成AA了，是我看错了还是改了。

本来是at. 后来觉得a a更能说明问题。
竞标赛里做决策不能全从ev出发。以我的例子, 老牛如果赢了, 筹码翻倍, 但对最后拿多少奖金没有任何帮助, 他筹码还是第二, 离第一还是无限远。但如果输了, 就得拿最少的钱走人。如果他扔掉对a, 而盲注不涨, 则他可以安全地等待几个短筹码被盲注吃掉, 多拿奖金。
但如果盲注马上要涨到他的全部筹码, 而且下一轮他就是盲注, 则他必须冒这个险。不抓住这个机会, 下一圈就要冒大的多的险了。

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-11 12:12
本帖最后由吹牛无罪于 2014-11-11 12:17 编辑

Howard 发表于 2014-11-11 10:47
吹兄，

记得你最初写的是AT，怎么成AA了，是我看错了还是改了。

锦标赛筹码与实际价值偏离的数学道路我还是在霍师傅的博客里看到的。为了让道理更明显, 我准备修改一下我的例子, 让它更极端。
老牛其实是有200万盲注。筹码领先者有无穷多盲注。其他7位都只有倆个盲注。而且现在再淘汰一个才进钱圈。
老牛拿到了AA. 扔不扔?
下一把盲注涨200万倍。而且正好轮老牛大盲。他还扔吗?

作者: Howard 时间: 2014-11-11 12:45
锦标赛决策不能全从ev出发，这句话你指得是chip EV还是$ev ？在我看来锦标赛应当从且仅丛$ev出发。目标如果不一致，下面的讨论也就失去了意义

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-11 12:58

Howard 发表于 2014-11-11 12:45
锦标赛决策不能全从ev出发，这句话你指得是chip EV还是$ev ？在我看来锦标赛应当从且仅丛$ev出发。目标如 ...

如果$ev指对最后排第几拿多少钱有多大影响, 那么选手应该以max $ ev 为目标。
在我举的例子里, 老牛本来最佳打法是一直弃牌, 无论拿啥。但是盲注一涨, 一切都变了。

作者: Howard 时间: 2014-11-11 13:02

吹牛无罪发表于 2014-11-10 22:12
锦标赛筹码与实际价值偏离的数学道路我还是在霍师傅的博客里看到的。为了让道理更明显, 我准备修改一下我 ...

在这个例子中，老牛持AA，即使盲注好久都不会涨，也是不应该扔的，因为至少有一个选择，是$EV比扔要更高，那就是主动push。

只要CL不是比老牛多几千几万倍的筹码，那么老牛在他身上double之后，就会至少把跟他的筹码比例提高一倍。这些提高，加上AA至少80%的优势，决定了老牛是应该全进 +$EV的。

现在问题来了，CL就是比老牛多几万倍。不仅几万倍，而且是几十亿倍。现在筹码的分布是：7个人只有2BB，老牛200万BB，CL有2000万亿BB。老牛翻倍十次也无济于事，且CL放下话来，你敢push，我call with any2。如果你老牛敢limp或者raise，我也一样push。

这时老牛的最佳选择确实应该fold。因为limp/raise白扔钱。push的话直接退出概率大于15%，风险太大。

但是，请注意，这时关键的问题来了：老牛被告知下一手牌就要在大盲上，且盲注恰好涨到他全部筹码。那么，他现在这首AA该全进吗？

还是不该啊！你现在全进，刚才说的那些完全没变。老牛还是有15%的可能性直接出局，还没轮到他大盲呢。
而老牛如果不全进，等到大盲全进，即使CL照样跟了，且一举清空所有人，那么老牛还是第二名，因为他最后一把时筹码比所有人都多。还是那句话：Allin则所有人实现自己的ICM Equity。

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-11 13:31
本帖最后由吹牛无罪于 2014-11-11 13:47 编辑

Howard 发表于 2014-11-11 13:02
在这个例子中，老牛持AA，即使盲注好久都不会涨，也是不应该扔的，因为至少有一个选择，是$EV比扔要更高 ...

最后一段没看懂。按我的算法, 老牛本来可以稳拿第二。但由于盲注涨, 如果坐以代毙, 他下把不得不拿任意两张全进, 如果这把AA 不进, 拿第九的概率为1/2。如果这把进了, 下把可以不管拿啥都扔, 得第九概率为15/100多一点。因为再一次轮到老牛受盲注考验前, 总会因为盲注强迫全进而淘汰几个。

作者: James 时间: 2014-11-11 14:17

Howard 发表于 2014-11-11 13:02
在这个例子中，老牛持AA，即使盲注好久都不会涨，也是不应该扔的，因为至少有一个选择，是$EV比扔要更高 ...

如果这把不进，下一手大盲被动全进，第二名概率差不多1/2.
如果这把AA全进，赢下来的概率是85%，之后一圈不打，估计全桌已经死掉大半了，运气好的话直接拿到第二了，所以UTG全进肯定是最佳选择。

作者: Howard 时间: 2014-11-11 23:14

吹牛无罪发表于 2014-11-10 23:31
最后一段没看懂。按我的算法, 老牛本来可以稳拿第二。但由于盲注涨, 如果坐以代毙, 他下把不得不拿任意两 ...

我好像看明白你的意思了。你的意思是老牛现在UTG弃掉AA后，下一把在大盲，盲注恰好涨到老牛的全部筹码，一个不多一个不少。而且此比赛没有Ante，其他人都不会被迫全进。所以导致老牛在UTG时捡到一两个BB都非常关键。是这个意思吗？

而我原来的理解，是既然盲注涨到老牛的200万BB，那么Ante足以迫使除CL之外的所有人全进。其结果就是大家都全进，实现各自ICM Equity。

在现实比赛中，一般盲注较高时，Ante也会大致按比例升高。但既然是理论探讨，高盲注无Ante也是有必要考虑到的。下面分情况讨论。

情况一：下把不涨盲
因为CL无条件接招，且老牛可以非常大概率慢慢耗到第二名，所以他在UTG的Max $EV是弃掉AA

情况二：下把涨盲到老牛的现在全部筹码
涨盲前老牛在UTG如果全进，CL用Any2接招，导致老牛有85%的概率翻倍到400万BB，有15%的可能直接退出。
靠这400万BB，能基本锁定老二吗？我觉得也不能。因为他和剩下的7个2BB短筹码仍然处在差不多的情形：挺过大盲和小盲，则能多活一轮，否则就死亡。当然，他可以在第一轮中在大盲弃牌，剩下200万BB，小盲再弃牌，剩下100万BB，从而比别人多挺过一轮。但再次轮到他时，他仍然在大盲被迫全进，必须战胜CL，情形比2BB小筹码稍好一点，但绝没有lock下第二名。

2BB的小筹码，在小盲和大盲位置赢下一个三方全进之后（跟CL和另一个盲注），也可以多活一轮。

但总的看来，确实UTG全进要$EV高一些。这种情况的发生，根本原因是涨盲后因为位置的影响而无法实现ICM equity，吹兄确实找到了这样的例子。我觉得有理有认为，只有筹码非常接近1BB时才会出现这样的情况

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-11 23:35

Howard 发表于 2014-11-11 23:14
我好像看明白你的意思了。你的意思是老牛现在UTG弃掉AA后，下一把在大盲，盲注恰好涨到老牛的全部筹码， ...

现在的问题是老牛的筹码有多接近1个盲注的时候, 他就要针对不同的盲注采用不同打法。
我认为只要两条街全进的筹码量, 比如10大盲以下, 他就得往这儿想: 剩下这些筹码, 够我等到比这好的牌么?

作者: Howard 时间: 2014-11-14 01:14
下面是一个涨盲速度不影响打法的证明：

假设：
1. 比赛唯一目的是Max Dollar Equity
2. 假设使用ICM模型来计算出的Dollar Equity是准确的

则根据ICM模型之宗旨，计算ICM Equity是跟位置、盲注大小无关的。只有筹码的相对分布有关。
ICM的计算，也跟牌局历史和未来无关，换句话说，就是每手牌都假定了其独立性。

所以，每手牌的目的，都是Max 这手牌之后的ICM Equity。到了下一手牌，再Max下一手的Equity即可。

证毕。

这证明的两个假设，均有可以商量之处。第一个假设不用多说，有人就是为了Max得第一的概率，有人是把进前圈给予了高权重，这些都是客观存在，不必多说。

第二个条件，ICM Equity有时不能实现。吹牛无罪就给出了一个反例：筹码第二的仅有1BB却在大盲，此时他的ICM equity受到位置影响而无法实现。这个反例需要各方面都比较配合才行，我认为ICM在绝大多数情况下的计算结果都是贴近真实equity的，因此，涨盲速度几乎对打法无影响。

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-11-14 03:36
本帖最后由吹牛无罪于 2014-11-14 07:23 编辑

Howard 发表于 2014-11-14 01:14
下面是一个涨盲速度不影响打法的证明：

假设：

霍师傅这个总结非常精干和透彻。

ICM这个模型不考虑盲注的大小，我认为是一个跟实际情况脱节的地方。

以我最近总打的一个迷你MTT为例子：

三桌，开始筹码3000, 盲注25/50. 盲注每15分钟涨一次，没有ante. 最后4或5人有奖。早上10:30开始，下午1:30左右基本就进钱圈商量分钱了，这时候盲注已经涨到了1000/2000，而筹码领先者往往也不过40000, 往往2,3,4,5,6名都是10个大盲以下的超短筹码。这种时候盲注要再涨一倍，很多稳坐钓鱼台的同志就不得不拼命了。

像这样的比赛，ICM Equity 不能实现是每天都在发生的现象。

所以，至少在snoqualmie casino, 每天都有人在正确地根据盲注的上涨来调整松紧程度。

顺便要感谢一下霍师傅给我的60倍盲注起手牌的建议。前天有位老爷爷在枪口拿77进锅，进来4家。他们罕见地都过了3圈，亮底牌，老爷爷拿下了底池。老爷爷自称打了一辈子，我才打了11次，托智游城和霍师傅的福，就已经不犯他们这样的错误了。

作者: sama 时间: 2014-11-23 19:21

Howard 发表于 2014-11-9 04:54
我对这个问题的看法是：基本不影响。只有在特殊考虑下才影响。

先说什么是特殊考虑。

作者: kafeidou 时间: 2014-11-27 07:00
我觉得有很大的影响这与筹码量有直接的关系这是必然的

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