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标题: 请教霍师傅一手牌。 [打印本页]

作者: July 时间: 2014-10-10 15:09
标题: 请教霍师傅一手牌。
问题比较白痴，但我真的不是特别清楚，我长期打牌都是我跟着感觉走，不是很精准。

今天打的，我在Co open r QJhh to 15,SB fish call，utg被动鱼 3bet to 50(他总共有700，我cover他）
我想问1 这里我确定utg就是AA KK，那么用我的牌去跟注，长期是+EV的吗？

问题2 Flop Came AKXhhh,utg bet 100,我知道他一定是set，但因为怕死而只是平跟100，准备turn如果不起对子，就拼命，我读utg只要turn不掉 h就不会扔set,但如果再掉一张我bet过大他就会跑，这样打和flop直接就开始拼命哪个更+EV呢。

作者: 女侠请留步 时间: 2014-10-10 15:54
我先来给个错误答案：
1，QJ同花对KK+胜率是18:82 ，所以，你每次玩的时候，要是能做到18:83，那么你就是赚的。
2，在flop上你领先大概66:34，如果在这里你不敢推，可能是你的资金管理出了问题。你也知道你是“怕死”所以平跟，我觉得你心理已经隐隐知道了最正EV的打法，但你想在这里为你出了问题的资金管理找到一点点借口。。。。

作者: July 时间: 2014-10-10 16:02

女侠请留步发表于 2014-10-10 15:54
我先来给个错误答案：
1，QJ同花对KK+胜率是18:82 ，所以，你每次玩的时候，要是能做到18:83，那么你就是 ...

不是资金问题，我打1／2没资金问题。问题是既然turn 安全张依然能get in我们可以回避17%风险那为什么不呢？唯一的问题就是turn掉h，也许没pay了就。

作者: July 时间: 2014-10-10 16:06

女侠请留步发表于 2014-10-10 15:54
我先来给个错误答案：
1，QJ同花对KK+胜率是18:82 ，所以，你每次玩的时候，要是能做到18:83，那么你就是 ...

还有17：83是看5张牌的，不能这么简单计算吧

作者: 女侠请留步 时间: 2014-10-10 16:30

July 发表于 2014-10-10 16:02
不是资金问题，我打1／2没资金问题。问题是既然turn 安全张依然能get in我们可以回避17%风险那为什么不呢 ...

你当然可以规避17%的风险，但与此同时你损失的价值大于17%，这简直就是一定的，还有什么纠结的？

作者: 女侠请留步 时间: 2014-10-10 16:33

July 发表于 2014-10-10 16:06
还有17：83是看5张牌的，不能这么简单计算吧

就算1:4吧，翻牌钱你需要跟35来看flop，你要是（长期）能赢到35X4=170（可能要稍多几块钱），就可以了，

作者: July 时间: 2014-10-10 16:42

女侠请留步发表于 2014-10-10 16:33
就算1:4吧，翻牌钱你需要跟35来看flop，你要是（长期）能赢到35X4=170（可能要稍多几块钱），就可以了，
...

可是大部分情况flop有个draw就不错了，为了追还要继续投入，因为是3bet pot，cbet尺寸都巨大，真的是划算的吗

作者: 女侠请留步 时间: 2014-10-10 17:02

July 发表于 2014-10-10 16:42
可是大部分情况flop有个draw就不错了，为了追还要继续投入，因为是3bet pot，cbet尺寸都巨大，真的是划算 ...

那这样就比较麻烦了，可能得问问霍师傅了

作者: July 时间: 2014-10-10 17:10

女侠请留步发表于 2014-10-10 17:02
那这样就比较麻烦了，可能得问问霍师傅了

我一般只喜欢用对子跟注这种情况，因为preflop就已经投入完毕，flop要么就set要么就fold，而同花连张不掺和bluff单纯靠纯hit好难，追就很浪费钱。

作者: maomaobiao 时间: 2014-10-10 20:15
flop call我不喜欢，推进去吧。

如果对手是有概率基本知识的人，都会意识到如果不掉同花或起公共对，对于牌力基本没有任何影响，那么你那时候使劲value反而更直白了。不象flop推，还会把你一定程度放在抽花上。所以

作者: maomaobiao 时间: 2014-10-10 20:20

July 发表于 2014-10-10 19:10
我一般只喜欢用对子跟注这种情况，因为preflop就已经投入完毕，flop要么就set要么就fold，而同花连张不掺 ...

你这里已经接近本质了，好好复习墙的spr大法。

作者: wmwmw 时间: 2014-10-10 22:42
本帖最后由 wmwmw 于 2014-10-10 10:22 编辑

1.这个不光要考虑JhQh对AA/KK的胜率，还要考虑board上出现连张或flush形势能够把对手bluff走的可能。特别是对一些心理上比较脆弱的对手。当然他这个700多的stack还是小一些。如果他是1000以上，一个L&G在他后面足以克制他，即使他拿大对。所以我认为preflop call 35是应该call。
2.flop是allin还是call，我认为应该考虑到turn以后你是不是更有利。是的话就可以等turn，反之你就应该在flop allin。
那么turn是否更有利怎么计算？
一是出h的概率，一是出对的概率。这两个的概率相加，大概比对方现在的equity 33.4%小一点，所以到turn你更有利。
另外，你还有一个out是straight flush。
如果turn出一个h，你bet 200，估计对方还可能fold不掉，因为他在river还有不少outs。
所以总的来说，call flop对你更有利一些。
还有一个办法是raise flop。对方bet 100，你再raise 100.如果turn不出对，你再bet200-300，到了river，对方还剩下200-300，也很难fold。这样实际上是把对方一步步套住。而你是不会被套住的。

作者: July 时间: 2014-10-10 23:37
本帖最后由 July 于 2014-10-10 23:58 编辑

maomaobiao 发表于 2014-10-10 20:15
flop call我不喜欢，推进去吧。

如果对手是有概率基本知识的人，都会意识到如果不掉同花或起公共对，对于 ...

你说的当然有道理，但这里前提都交待清楚了，对手是一条被动鱼，turn只用不掉h，他top set依然会跟我all in，如果对手reg我肯定不会这么打

作者: July 时间: 2014-10-10 23:39
本帖最后由 July 于 2014-10-11 00:01 编辑

maomaobiao 发表于 2014-10-10 20:20
你这里已经接近本质了，好好复习墙的spr大法。

说了等于没说啊。。。。我就想知道当完全不bluff时，call bet with JQs这种，多少有效筹码才+EV。感觉700有点少

作者: Howard 时间: 2014-10-10 23:58
受宠若惊啊，被July MM点到名了

赶紧祭出各种工具，一齐招呼

先回答第二个把，貌似简单一点

这里有个SB打酱油，没提到他，就假设他fold flop了，贡献死钱50。
preflop pot =150
Effective remaining Stack 650
UTG = AA/KK (set)
Hero = QhJh (flush)

现在问题来了，flop拼命和turn 不起对再拼命哪家强？

flop 拼命EV：
首先假设对手100%跟。
那么就是看equity了。
UTG 33.4 vs.
Hero 66.6

Hero flop拼命EV = 66.6%*(Final Pot) - Cost of bet
= 66.6% * 1450 - 600
= $366

等到转牌再拼命：
有三点是July指出了的：
1. turn不起对子且非h，他还能跟咱拼命
2. turn起了对子，他一分钱也套不到咱的（理论上讲他下的很小还是应该call，考虑royal+隐含赔率，这里忽略）
3. turn掉h，下大了他会跑。

这第三点还没有做到严格量化。下大了他会跑，是下多大他会跑；下小了他跟，那么他river还能不能再跟一注，跟多大的？
这里详细展开比较复杂。我就偷懒给个经验判断。假设来h之后我们还能得到100的EV（on top of 锅里已经有的250）

这就好办了。
情况1有30张非对子非h，届时Hero equity 79.5
故 EV1(仍然以flop为基准) = 79.5%*1450 - 600 = $553

情况2有7张会起对子，届时EV2 = -100 （flop 跟100 白扔了）
情况3 有8张剩余h，届时EV3 = 250+100 = $350 （pre 150, flop赢他100，turn+river再平均赢他100）

所以turn拼命总EV = 30/45 * 533 + 7/45* (-100) + 8/45 * 350 = $402

比翻牌拼命略高。

仔细分析一下翻牌和转牌拼命的区别，发现转牌的三点比较如下：

Turn Card	flop拼命	turn拼命
1 非对非h	全打进去	全打进去
2 对子	全打进去	少输
3 h	全打进去	少赢

可见，转牌为非对非h时，两种打法的结果完全一样；转牌起对子，等等再拼可以少输；而转牌起h，等等再拼会少赢。
所以其关键就是比较到底少输的多，还是少赢的多。

如果对手是如下的两种极端：

极端1：转牌无论是什么都能全干进去，那么肯定是等到turn不起对再拼命的EV高，因为少赢=0，少输不为0；

极端2：转牌是h他一分钱也不肯投了。那么肯定是flop拼命的EV更高，因为少赢不为0，少输=0。

现实的对手就犹如个滑块，在这两个极端中滑动。偏向极端1，则应该等等再拼；偏向极端2，则应该马上就拼。至于平衡点，则需要一点计算，算的多了，就慢慢会调整自己的直觉去靠近那个计算结果。

作者: 女侠请留步 时间: 2014-10-11 00:05

Howard 发表于 2014-10-10 23:58
受宠若惊啊，被July MM点到名了

赶紧祭出各种工具，一齐招呼

同意。同意霍老意见，发往全坛同志传阅学习，要入耳入心、深刻体会。

-------女侠

作者: fishfishing 时间: 2014-10-11 00:07
伙食负是谁？
翻前我会秒跟，翻牌call。

作者: July 时间: 2014-10-11 00:34

fishfishing 发表于 2014-10-11 00:07
伙食负是谁？
翻前我会秒跟，翻牌call。

霍师傅你都不知道，还混智游城啊，哈哈

作者: July 时间: 2014-10-11 00:39

Howard 发表于 2014-10-10 23:58
受宠若惊啊，被July MM点到名了

赶紧祭出各种工具，一齐招呼

非常感谢回复，我觉得这种情况比较常出现，所以希望自己更准确的知道怎么打是最好的。
凡是关于数字的，量化的，我都觉得您简直是神一般的存在

作者: 女侠请留步 时间: 2014-10-11 00:41

fishfishing 发表于 2014-10-11 00:07
伙食负是谁？
翻前我会秒跟，翻牌call。

霍老先生后人，弃武从文，同样在海外扬我中华上国国威！霍老先生手抚篮球欣慰的笑了。。。。。。

作者: July 时间: 2014-10-11 00:42

wmwmw 发表于 2014-10-10 22:42
1.这个不光要考虑JhQh对AA/KK的胜率，还要考虑board上出现连张或flush形势能够把对手bluff走的可能。特别是 ...

咱俩的想法几乎一致，所以我完全同意你的观点，哈

作者: Howard 时间: 2014-10-11 00:52
本帖最后由 Howard 于 2014-10-11 03:39 编辑

这第一个问题，翻前明知对手AA/KK是否还能用QJs 跟入3bet，这在筹码深度不算深、call amount大于有效筹码1/15时，是要取决于对手打法的。但筹码比较深了（本例700，call amount = 35，仅相当于1/20），应该是+EV call。

数字验证一下，也许我说的不对。

证明的过程，就是假设对手是最厉害的，总是用让我们最-EV的招数出击。
为了方便起见我假设对手就是AA，连KK都不是。这样的话讨论能更纯粹一点，否则的话，KK公牌出A怎么办，牵涉到那个，就太过复杂了。

QJs这类suited connector，翻牌最常见的情况是沾点边，但战斗力不很强，比如一对，gutshot，听花、挺顺、后门花、后门顺等等。也就是说，它在flop上牌力的分布较为“糊涂”，没有分的太开。

如图所示，QJhh vs AA on all flops：

[attach]4364[/attach]

这种特性跟小对子正好相反，july前面也提过了。小对子翻牌就是一拍两瞪眼，有set则牛逼大了，无set则基本无价值。

在这个图上，QJs在很大部分翻牌都会有10%到30%的equity。然而这对于凶猛bet的对手，是我们最不舒服的区域。跟吧，equity太小，扔了吧，又太可惜。

特别是，QJs的equity在40%以上的翻牌极少。这就是个安全隐患。

比如，我们假设对手是个世界顶级愣头青，他翻牌都是无脑全进。哪怕锅里150，有效650。
这时，我们需要call 650 to win 800，需要equity 44.8%
而图中显示，使得QJs高于44.8% equity的翻牌，只有区区8.2%
这8.2%的翻牌，我们的平均equity是69.9%

那么问题来了，翻牌对手全进100手里面，我们有8.2手有足够equity，跟了。
EV1 = 69.9%*1450 - 685 = $329 (站在尚未跟翻前35的角度)
剩下的91.8手，我们白扔35。EV2 = -35。
所以总体的EV是~~8.2%*329 - 91.8%*(-35) = $59~~ 8.2%*329 + 91.8%*(-35) = -$5.2
仍然是可以盈利的
因为筹码太深了

可见在这位世界顶级楞头青的打法面前，我们pre call 3bet 35成了负EV的行动。

~~但是这只是对世界顶级愣头青盈利。~~

如果不是愣头青，它分两次下注怎么办。
比如他flop下150，turn无脑全下剩下的500
跟turn上的500时，是call 500 to win 950, 需要turn equity 34.5%
那么我们flop 考虑能不能跟这150的时候，就要考虑call 150 to win 800，需要flop equity 15.8%

未完待续

作者: Wee 时间: 2014-10-11 01:09

Howard 发表于 2014-10-10 10:52
这第一个问题，翻前明知对手AA/KK是否还能用QJs 跟入3bet，这在筹码深度不算深、call amount大于有效筹码1/ ...

对 @Howard 此文真心佩服!

作者: fishfishing 时间: 2014-10-11 01:27

Howard 发表于 2014-10-11 00:52
这第一个问题，翻前明知对手AA/KK是否还能用QJs 跟入3bet，这在筹码深度不算深、call amount大于有效筹码1/ ...

厉害厉害

作者: fishfishing 时间: 2014-10-11 01:36

Wee 发表于 2014-10-11 01:09
对 @Howard 此文真心佩服!

有点好奇，这牌没那么复杂吧，对手都把牌打开了，可以call任何两张牌吧，对手开牌跟我们打，扑克本身那些被所谓精英掌握秘密啥的不就是摆设了吗？严格点说，这已经不是什么扑克了吧，多少感觉有点生搬硬套，hehe

作者: 1428 时间: 2014-10-11 01:54
同花连张的主要利润是偷，你很难抽中同花或顺子，如果你不偷，你的同花连张长期是输钱的。如果你只是跟注别人的加注，你再想偷就会变得很困难。相反如果你翻牌前3bet。翻牌后去偷就会变得很容易。对手要是4bet 回来，没关系，扔了吧！脑子记下对手，下次用天王牌做同样的动作。但是不建议去3bet urg 的open。
要用有看牌价值的牌去看牌，不然会丧失价值。要尊重别人的加注，不要给自己找出跟注的理由。

作者: wmwmw 时间: 2014-10-11 02:32
本帖最后由 wmwmw 于 2014-10-10 13:37 编辑

我贴一个牌例，看看拿大对的人的心理（他比较weak）：

2/5 NL @ Harrah’s New Orleans
Hero: 1,200 dollars; Villain: about 8,000 dollars

Preflop: Hero with KK at SB. A couple of limpers. Raised to 35. Villain at
BB, a solid TAG player, raised to 100. Hero re-raised to 200, Villain called.

Flop: 2,7,8 rainbow. Hero bet 100, Villain called.

Turn: J(?). Hero checked, Villain hesitated for probably 2 seconds and bet
400. Hero thought that Villain may have AA or better because Villain’s bet was
pushing Hero for all-in. Hero folded.

After that, Villain selected on of his cards and showed 7s. And later after
several conversations, Villain told Hero he had two pairs. Hero asked him if
he would call if I shoved, he said he would. Hero didn't believe him and
guessed he may have had 6s7s instead.

What do you think Villain really have? In hindsight, it is not possible for
him to have AA, which I should have figured out that time. Two pair is not
likely as well because he would have re-raised on the flop. His super high
stack gave me too much pressure and I just gave up losing 345 bucks.

What do you think I should have done? I am thinking:
1. On pre-flop, raise it to 300 or 400 to take it right there.
2. All in on the turn.

Later, he revealed he is a "semi-pro" and plays there on a regular basis.
--

作者: 修道 时间: 2014-10-11 03:09
本帖最后由修道于 2014-10-11 03:12 编辑

简单的心算是，flop击中概率×（剩余筹码/跟注筹码），大于1就是赢利平衡点，越多越好，翻牌后根据对手的倾向性去打。
关键是这个flop击中概率不知道怎么算。

作者: Howard 时间: 2014-10-11 07:04

Howard 发表于 2014-10-10 10:52
这第一个问题，翻前明知对手AA/KK是否还能用QJs 跟入3bet，这在筹码深度不算深、call amount大于有效筹码1/ ...

算错一点。AA flop无脑推 650 into 150，QJs 的EV是负的。算式里面的符号搞反了。

今天开车就心思哪儿可能不对劲，现在一看果然把正负号弄错了。只有手机，等会电脑上再改

非常抱歉

由此可见，至少在世界第一愣头青面前，call 35 to break AA是-EV的。你的预期收入不足以弥补那35

我最初的直觉当然也就错了。必须要计算结果来修正。

世界第二第三第100愣头青那怎么计算？

未完待续

作者: 闷闷 时间: 2014-10-11 09:31

Howard 发表于 2014-10-11 07:04
算错一点。AA flop无脑推 650 into 150，QJs 的EV是负的。算式里面的符号搞反了。

今天开车就心思哪儿可 ...

那是不是这样
所以总体的EV是8.2%*329 - 91.8%*(35) = $-5.152

作者: fishfishing 时间: 2014-10-11 10:06
本帖最后由 fishfishing 于 2014-10-11 10:12 编辑

Howard 发表于 2014-10-11 07:04
算错一点。AA flop无脑推 650 into 150，QJs 的EV是负的。算式里面的符号搞反了。

今天开车就心思哪儿可 ...

这位大哥是搞喜剧的吧？感觉扑克不太适合你。

作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-10-11 10:14
本帖最后由 MrGoodwinOrz 于 2014-10-11 10:19 编辑

fishfishing 发表于 2014-10-11 10:06
这位大哥是搞喜剧的吧？感觉扑克不太适合你。

这位同学，争论归争论，说这些话就没意思了。当然，城里话里有话的埋汰人也不太好，但也可能误解，总之大家好都是好，大家不好谁都不好。

作者: 咒怨 时间: 2014-10-11 12:05

fishfishing 发表于 2014-10-11 10:06
这位大哥是搞喜剧的吧？感觉扑克不太适合你。

fish你讲话很幽默

作者: Jsli 时间: 2014-10-11 12:18

Wee 发表于 2014-10-11 01:09
对 @Howard 此文真心佩服!

Wee大人说好一定好
霍师傅的贴子看着要花多些精力

作者: Howard 时间: 2014-10-11 17:35

闷闷发表于 2014-10-10 19:31
那是不是这样
所以总体的EV是8.2%*329 - 91.8%*(35) = $-5.152

指出的很对，就这意思。

我在原文修改了。

作者: Howard 时间: 2014-10-11 17:44

fishfishing 发表于 2014-10-10 20:06
这位大哥是搞喜剧的吧？感觉扑克不太适合你。

这位朋友，读人还挺准的，我确实非常羡慕浑身喜剧细菌的人，一举手一抬足都咣咣往下掉包袱。我很多时候都希望自己成为有喜剧元素的，跟郭德纲似的，走哪儿都招人喜欢。但这玩意是天生的，训练不出来，我刻意模仿往往弄个不伦不类，或者包袱抖不响，或者自己先笑场了

至于扑克不适合我，我也在时时反思，多谢提醒！

作者: Howard 时间: 2014-10-11 17:46

MrGoodwinOrz 发表于 2014-10-10 20:14
这位同学，争论归争论，说这些话就没意思了。当然，城里话里有话的埋汰人也不太好，但也可能误解，总之大 ...

我感觉他是真诚的给我出主意，不是攻击/侮辱。所以完全没关系！反而很感谢他的坦率。

作者: xg235 时间: 2014-10-11 18:03
好久没来城里了，霍华德还是一如既往的专业啊

作者: fishfishing 时间: 2014-10-11 18:35

Howard 发表于 2014-10-11 17:44
这位朋友，读人还挺准的，我确实非常羡慕浑身喜剧细菌的人，一举手一抬足都咣咣往下掉包袱。我很多时候都 ...

这位大哥海量啊，前途不可限量。

作者: youngtercel 时间: 2014-10-11 20:37
跟深筹码下，自己成牌，[松凶]对手抽花
是Flop 还是 Turn发力的问题类似

作者: 阿菜 时间: 2014-10-12 00:41

MrGoodwinOrz 发表于 2014-10-11 10:14
这位同学，争论归争论，说这些话就没意思了。当然，城里话里有话的埋汰人也不太好，但也可能误解，总之大 ...

我觉得这句话很搞笑啊!没有埋汰,攻击或者侮辱人的意思.

作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-10-12 06:03

阿菜发表于 2014-10-12 00:41
我觉得这句话很搞笑啊!没有埋汰,攻击或者侮辱人的意思.

不好意思，没能无缝焊接，让你取笑了。本来不需要解释，但是我坚持误会不过夜的原则，拒绝美丽悲剧，呵呵。

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