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标题: 一手miss huge value的牌 [打印本页]

作者: pongba 时间: 2014-10-2 01:19
标题: 一手miss huge value的牌
本帖最后由 pongba 于 2014-10-2 01:22 编辑

北美cash，

UTG直白玩家open 3bb，I call in late position with 77. heads up.

Flop: 7T2r

he checks, I bet 4bb he calls.

Turn: J

he checks, I bet 8bb he check-raises to 24bb. I call.

River: J

he leads 45bb

I snap call. he shows AJ.

当时我的感觉就是他的turn上的check raise + river lead big太强，包含slow played TT，含J的2p和str8，我没有想到1)他会用两高张call flop 2)用single pair check raise turn。

但是会过头来想想，1) 如果他意图是slow play TT的话，一部分时候他会check raise flop，一部分时候他会直接cbet flop，本来TT只有三个combo，如果按照上述discount掉两个的话也就只剩一个combo。2) 如果他有JT的话，绝大多数时候他会cbet flop。

所以这样来说的话，我除了输一个TT combo之外，赢所有的98，所有的J trips。而所有的98和J至少面对我river的min raise是很难fold掉的，他不是那种会去多想这个spot我raise所represent的牌力的人。

不过话说回来turn check raise single J真的是很奇怪，直接导致我把所有的J trips都从他的range里面踢掉了。

大家认为呢？

哦对了，当时想起来另一个不raise的原因是我担心他会拿straight reraise allin，因为我们都有200BB深，然后我不确定他是否糟糕到会在这个spot overplay straight的牌力。

作者: Jsli 时间: 2014-10-2 03:17
本帖最后由 Jsli 于 2014-10-2 06:01 编辑

转靠他check-raise没问题
河200BB筹码量俺会打光

翻后牌面用range做为判断依据不靠谱
1.用牌力筹码量.
2.认人与排除法.

作者: fafafafefe 时间: 2014-10-2 05:50
也不算miss很多value。
他的range里89应该不多，首先在utg open range里89的combo就要打折。其次在flop上一般人拿着89都会主动bet而不是c/c。

但是虽然TJ和JJ也许可能性会大一点，直白的玩家在flop上一般都会主动用TP或者OP下注。所以也要打折。

他的牌更像是22和TT。

实战里我估计也会排除掉他大量的trips。
这牌只能怪对手line太诡异。其实你运气也算好的了，如果他flop直接c/f，你也赢不了那么多。

作者: kafeidou 时间: 2014-10-2 18:34
这手牌个人浅见1.FLOP 77，只输TT.如果对手TT，交流打完认了。2.FOLP对手CHECK,CALL 转牌J,对手CHECK-RAISE,逻辑上于J有很大关系:89顺，10J两对，JJ中葫芦，还有J挂高，从RANG看10J,JJ在FLOP CHECK可能性不大，89可能性大很多，你CALL正确可看RIVER 结果掉 J 葫芦。这里面对对手转牌raise call 有位置隐藏了牌力，river Call 是一定的，那么该不该Value，显然大多情况下要，站在对手的角度他没位置他不知道你是什么牌，其实领先不领先也只是摸着石头过河他的RERAISE并不完全可靠或就定在哪几首牌，大多情况下77的葫芦是领先的，反倒是对手CHECK CALL CHECK CALL,到河底突然发力那也许不赢牌了。还有在转牌激进的打法会RAISE回去，特别是在民间或海点局所谓验牌或造颇(pot)，这些都要基于更多的了解对手，面对于鱼会支付但面对于好手会丢失价值。不知道写的对不对，欢迎批评指正。

作者: Ander_AK 时间: 2014-10-2 18:35
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-10-2 18:41 编辑

just my two cents:

1.无论你手里持有的是一手葫芦还只是一手抓诈唬的牌，或者是破产的听牌，rv都不应该“snap call”or “snap fold”， rv是一定要多想想的地方。
不加思索肯定做不出“最佳决定”。而且不利于你的桌面形象，如果你的对手懂得如何解读的话。
2.打牌value一定要激进，很多时候你并不能准确的读出对手到底有什么，什么牌能call你raise，但1.你的牌实在太大了，而且你某种程度上在river之前underrep了你的牌，2.对手的line看起来也不会是空气，一定是有东西的，200bb 以内，raise and commit is ok。

作者: kafeidou 时间: 2014-10-2 18:49
200bb假如对手ALL IN这个牌你CALL？反倒是对手的转牌CHECK-RAISE更要CALL。

作者: pongba 时间: 2014-10-9 01:49
本帖最后由 pongba 于 2014-10-9 01:51 编辑

fafafafefe 发表于 2014-10-2 05:50
也不算miss很多value。
他的range里89应该不多，首先在utg open range里89的combo就要打折。其次在flop上一 ...

我后来又想了想，J trips应该还是在他的range里面，因为两个原因：

1) flop很干，那个时候锅又很小，在small stakes的玩家很容易用绝对下注量来决定跟不跟注，这个时候他的两高张很容易float一条街，而且有很强的showdown value。所以这个时候我应该把带A的两高张都放在他的range里面。
2) 中了J之后，他成了TPTK，我只有很小的可能性是2P或者str8，因为在他看来他自己的flop range很弱，我flop可能fire 100%，所以turn他check raise TPTK一方面可能是想从我所有的T，J里面拿value，另一方面可能是希望保护一下他的牌，尽早收锅，small stakes有很多玩家拿着vunerable的牌OOP的时候不敢check call，因为怕面对后面street 上 tough decision，当他们觉得自己的牌绝大可能性是好的时候，会overprotect或尽早收锅（而且我见过他这么干），所以这个时候我不应该把AJ, KJ, 甚至QJs从他的range里面踢掉。

如果上面两步判断对了，river就很容易找到很多trips来fire。所以我还是应该在river minraise for value。

作者: richardsyj 时间: 2014-10-9 02:02
本帖最后由 richardsyj 于 2014-10-9 02:03 编辑

pongba 发表于 2014-10-9 01:49
我后来又想了想，J trips应该还是在他的range里面，因为两个原因：

1) flop很干，那个时候锅又很小，在sm ...

我不喜欢 mini raise for value，从对手的类型 flop miss check call draw high card，turn 中J check raise，他有严重overplay的倾向，到了river shove应该是最好的，他应该不会放弃trip J，没有打光也是miss value。你难道还打算raise/fold？

作者: kafeidou 时间: 2014-10-9 03:16
假如他是什么什么都有可能（这就是范围）在量牌之前，在river你如果知道是领先那一定是会value，确实不知道领先还是不领先，但我们有一个思路是这手牌对手他赢你的牌是很少的几手牌型组合（先排开其他因素仅仅是数学），关键是大多数情况下是领先，赢他的几率是多少算一下：TT 3种组合 TJ 3种 JJ 1 种 7J2种 1-15/990=98.5%

作者: kafeidou 时间: 2014-10-9 03:22
对不起因该是1-9/990=99.1%

作者: kafeidou 时间: 2014-10-9 03:37
当然这是纯数学的计算，哪怕他是1%的可能那也是有可能，是的，所以德州不预知性也就是他的魅力所在。但我们至少关键点知道了这手牌大多数情况下是领先这很重要，那么至少大多数情况下这种牌型river要value。

作者: kafeidou 时间: 2014-10-9 03:55
那我想就这手牌或牌型再深入思考一下 1) 那1%情况确实存在而且好像经常发生那又怎么办？ 2）99%的情况下我们领先该Value那该打多大的价值是最大价值呢？

作者: kafeidou 时间: 2014-10-9 14:31
当然1%和99%这只是纯数学的判断，但至少我们知道大多数情况下是领先这是关键。那1%确实存在也有可能发生这也许是你担心的，这也就是德州不确定性的最大魅力所在。

作者: kafeidou 时间: 2014-10-9 14:39
我想就你这手牌或牌型深入思考一下 1)1%怎么判断，该怎么办？2）99%的情况该value，那该value多少呢？

作者: 修道 时间: 2014-10-9 21:32
1.很奇怪他为什么不cbet
2.对手玩得很激进，喜欢打弃牌率
3.对手要价值很薄
4.秒call太不严肃了

作者: fishfishing 时间: 2014-10-11 00:11
河牌你snap call?为啥？没想过fold?

作者: Howard 时间: 2015-1-28 11:32
给pongba朋友捧场，乱说几句

我的一个非常粗浅的判断标准就是根据排名确定大致的GTO 全进筹码数，然后根据牌局进程、对手类型和tell做微调。

如果疲劳作战大概也就不微调了，直接算排名。

77在T72JJ牌面，比自己大的有：
JJ： 1
TT：3
JT: 6
J2: 6

一共16种，自己的牌在对手990种组合中排名第17，也就是Top 2%妥妥的

根据我自己的映射关系，Top 2%打进去全进的筹码深度大约是600BB

所以这里应该是个push allin。

这是动脑最少的打法。具体可以根据很多细节微调：
1. 对手死紧，没有nuts不出手，那肯定要调低。
2. 牌面有其他“大牌”可能性，比如这里有straight面，那么可以适当调高
3. 对手翻前打法如果判断基本不可能是98s/98o，那么他葫芦可能性增大，也可适当调低
4. 对手hem and haw良久，貌似思考是call还是fold，且有speech，之后突然raise，这在中低级别是坚果/准坚果的tell，需要调低

....

作者: dengxianqi 时间: 2015-1-28 13:33

Howard 发表于 2015-1-28 11:32
给pongba朋友捧场，乱说几句

我的一个非常粗浅的判断标准就是根据排名确定大致的GTO 全进筹码数，然后根据 ...

小瑕疵:J2都算进去了，那为什么忽略J7？

作者: Howard 时间: 2015-1-28 22:16

dengxianqi 发表于 2015-1-27 23:33
小瑕疵:J2都算进去了，那为什么忽略J7？

还真是。J7也算俩组合，楼主77排第19位。舒服打入400BB

作者: pongba 时间: 2015-1-29 02:05
谢howard！

作者: Whyylu 时间: 2015-1-29 09:29

Howard 发表于 2015-1-28 11:32
给pongba朋友捧场，乱说几句

我的一个非常粗浅的判断标准就是根据排名确定大致的GTO 全进筹码数，然后根据 ...

看到这样的分析方法非常吃惊！意思是river最多可以全下600bb？另外想请教这个GTO是如何算得呢？和歪总的那篇GTO文似乎没有直接联系。

作者: lililili11 时间: 2015-1-31 20:32
这手牌就是没算到对手的AJ啊，不会有KJ或者QJ的。

而这里的AJ，我们能打到价值也就是在河牌raise，在转牌raise对手会跑的。

但是河牌大注raise，对手也会跑的，只有miniraise。

其实这里其他分析都没问题的，仅仅是一个盲点，就是没有看到转牌和河牌连发两张J，让我们能打价值的牌多了一手，主要是因为对手的line太奇怪了，所以很难和这两张J联系起来。

不过要说raise么，我觉得这里还是很薄的。miniraise，多拿了AJ 45bb，但是被人更大的fullhouse再推回来，我们跟的话，反而负很多ev。raise-fold的话，确实挺蛋疼的。

这手牌就是特定的转牌与河牌嘛，转牌不出J，对手不会xr，河牌不出J，我们也无从获得更大的价值。两张特定的转牌与河牌造成了一个比较可惜的局面。

作者: sexrange 时间: 2015-2-2 09:49
不清楚你在桌面的形象如何，是否有raisebluff的历史。
如果没有，那这手牌的价值也就这么多了。因为面对river，能够接紧弱玩家的raise的牌真心不多，一定比77大。

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