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标题: 盘前spr<2，口袋AA是否一定义无反顾呢？ [打印本页]
作者: July    时间: 2014-9-3 11:09
标题: 盘前spr<2，口袋AA是否一定义无反顾呢？
本帖最后由 July 于 2014-9-3 13:32 编辑

这是我昨天打的一手牌，虽然我已经问过几个打的很不错的牌友的意见，他们都觉得这手牌我打的没问题，但我自己还是觉得有点别扭，所以再问问看大家的意见？

1/2，有效筹码300，对手是一个刚刚在AAX的flop bluff被KK抓到的人，这手牌他刚rebuy 300,在MP open r 10,我MP+1 3bet to 50 with AcAs,BTN女鱼 call,MP call.  Flop 是2h6h7h,mp check,我cbet 100,鱼fold,turn8s, mp all in 150,我crying call,mp是8hJh.

另，对手几乎不可能有99 TT with h这种牌，因为这样的牌他会open 12+，但我认为他的确有可能是89

作者: 吹牛无罪    时间: 2014-9-3 11:33
运气不好。不过这俩肯定会在牌桌上还给你的。
作者: MrGoodwinOrz    时间: 2014-9-3 11:44
本帖最后由 MrGoodwinOrz 于 2014-9-3 11:50 编辑

这个没问题，打一个有可能tilt选手的强注，当然可以强3bet。有死钱对方check，你不可能不cb，一cb就跑不掉。假如你不cb，多人池后面鱼能免费抽牌了。如果对方下注，你也判别不了如此湿润的牌面是抽牌还是大成牌（因为是个反主动下注），有丢错的情况，也要上钩，基本无解，不要纠结了。
作者: fafafafefe    时间: 2014-9-3 12:24
what are you gonna do......

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.50 BB (5 handed) - PokerStars Converter Tool from http://flopturnriver.com

Hero (MP) ($49.65)
Button ($83.67)
SB ($60.71)
BB ($56.65)
UTG ($53.20)

Preflop: Hero is MP with K, K
1 fold, Hero raises to $1.50, Button calls $1.50, SB raises to $7.75, 1 fold, Hero raises to $18, 1 fold, SB calls $10.25

Flop: ($38) Q, 8, 3 (2 players)
SB checks, Hero bets $31.65 (All-In), SB calls $31.65

Turn: ($101.30) 6 (2 players, 1 all-in)

River: ($101.30) J (2 players, 1 all-in)

Total pot: $101.30 | Rake: $2

Results below: [spoiler]
SB had 3, 3 (three of a kind, threes).
Hero had K, K (one pair, Kings).
Outcome: SB won $99.30[/spoiler]


作者: Bart    时间: 2014-9-3 13:02
这牌我会crying fold，如果我的pair A有Ah，我会crying call。
对手的ot体现在用几乎any 2 call你的3bet，然后出现了对你几乎不能再差的flop，cbet ok的，不过这个turn的出现，我就决定check down或者check/fold了。即便我不相信他flop花，但这里我不得不相信他turn str8，至少2 pair了。就是因为他ot的call了你的3bet和cbet，所以他的range才很能在这里领先了。
你觉得别扭，就是因为，他的turn shove符合之前bluff被抓，ot表现的现象，但是实质是很少有人会back to back的发动疯狂的bluff。而你觉得他不至于那么疯狂，他没有能力做这样的事情。
所以，如果手里有Ah，我crying call是因为没有drawing dead，并且slightly希望，他真的疯了。
回到这手牌，如果能省下150，通过talk，让对手show hand，获取信息，更+ev。应该像追求maximum value那样追求minimum damage。不管怎样，用150拿到信息，并且树立个彪悍的形象，长期看也不亏。
作者: July    时间: 2014-9-3 13:14
Bart 发表于 2014-9-3 13:02
这牌我会crying fold，如果我的pair A有Ah，我会crying call。
对手的ot体现在用几乎any 2 call你的3bet， ...

很有道理，其实我当时感觉90%我drawing dead了，但因为一想到spr我就跟了，哎，至少也应该聊两句看看tell再跟才对啊。



作者: richardsyj    时间: 2014-9-3 13:16
July 发表于 2014-9-3 13:14
很有道理，其实我当时感觉90%我drawing dead了，但因为一想到spr我就跟了，哎，至少也应该聊两句看看tell ...

。。。闭眼call
作者: sado44    时间: 2014-9-3 13:21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: July    时间: 2014-9-3 13:26
sado44 发表于 2014-9-3 13:21
太关注看spr 教条主义错误。

是的，spr只应该是参考，主要还是跟着感觉和牌力走才对

作者: sado44    时间: 2014-9-3 13:28
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: July    时间: 2014-9-3 13:30
sado44 发表于 2014-9-3 13:28
从派例看 对手的漏洞是在干燥牌面上的bluff。 但是这句牌面如此湿润 对手bluff的漏洞并不连贯。
...

我提这个前提，不是要关注他bluff被逮，而是要关注他刚被清

作者: fafafafefe    时间: 2014-9-3 13:30
有了Ah反而不好，你block了他很多Ahx，比如他Ah8，Ah7这种，可能都会狗急跳墙在turn上shove。

作者: MrGoodwinOrz    时间: 2014-9-3 13:37
是的，这个例子的确还有细微的地方未考虑，有意思。但如果按体系打，没什么问题（这也是万金油，呵呵。）
作者: qizhi    时间: 2014-9-3 15:24
想啥呢，死了就死了吧。。。
作者: youngtercel    时间: 2014-9-3 15:58
觉得最大误区在于。。。。。事后纠结。


这种牌，这种stack，的确两可。

Hero fold，没错 SPR call，也有理

要有坚定信念。支持自己的行动，不论结果如何

无论是Call了他show同花

还是Fold了他show Ah9d，都一笑而过


作者: youngtercel    时间: 2014-9-3 16:04
据我现场观察，这种局面下，现场谨慎选手几乎都会check flop and RE Eva

这种Stack很难fold，但Check call down 可能好于 Cbet and Commit。

作者: layman888    时间: 2014-9-3 16:24
你应该直视对手的眼睛5分钟，如果他不敢看你，肯定是bluff;如果他狠狠盯着你，还是算了吧，君子报仇，十年不晚。人家老chan不是还秒弃AA嘛。以上都是说笑，不可当真。
作者: Ander_AK    时间: 2014-9-3 22:19
youngtercel 发表于 2014-9-3 16:04
据我现场观察，这种局面下，现场谨慎选手几乎都会check flop and RE Eva

这种Stack很难fold，但Check call ...

这好像没道理吧，这样的stack，bet flop and committed 是最好的选择。

在这样的筹码深度下，check flop意义何在？



作者: doglas    时间: 2014-9-3 22:49
这手flop我的打法是check，因为对手有花很难盖的，有位置先看看转牌，和对手如何发力，来确定对手的范围，flop的下注只能让自己套牢，灵活多变的打法才是关键
作者: richardsyj    时间: 2014-9-3 22:53
这是一个3bet的pot ，同色的flop 其实并不可怕，这么小的spr闭着眼全进就好了。还读tell，crying fold没什么必要。
作者: youngtercel    时间: 2014-9-4 01:12
richardsyj 发表于 2014-9-3 22:53
这是一个3bet的pot ，同色的flop 其实并不可怕，这么小的spr闭着眼全进就好了。还读tell，crying fold没什 ...


当然这里Stack很小，但我觉得讨论可以展开一些


如果这里Stack大一些呢？








作者: youngtercel    时间: 2014-9-4 01:26
July 发表于 2014-9-3 13:14
很有道理，其实我当时感觉90%我drawing dead了，但因为一想到spr我就跟了，哎，至少也应该聊两句看看tell ...

现场的感觉（和Tell）很重要。
除了相对性的了SPR，绝对P也很重要。第一这里150 to win 450，pot不是很大

另外，现场这样的Turn Donke， 几乎不可能是bluff的。摆明了你 3Bet +Cbet pot 已经很强加commit，这样Donke出来有多大可能性是bluff？肯定是无法丢掉的牌，成牌或者强Draw

那我们思考，150当然很难放掉，那么这里对手shove多少，我们才要真正考虑放掉？
作者: Howard    时间: 2014-9-4 05:52
本帖最后由 Howard 于 2014-9-3 15:56 编辑

小三法只能保证某类起手牌的整体打法+EV，不是MaxEV，也不是某特定行动的+EV。小三法，以及任何简化的模型方法，都是一些计算复杂EV时采取的笼统的捷径。

能直接计算EV的，都应该以直接计算为准，而不是退而求其次，采用“小三法”这些笼统的捷径。

有效1000，AA pre raise 900，敌人call。翻牌345，敌人allin。不小心看到敌人是67，此时SPR=0.2也要放弃

这手牌用July MM自己的话来说，“（转牌对手下注后）其实我当时感觉90%我drawing dead了”。既然如此，Pot odds只是3：1，需要25%赢率，所以这是个clear fold。这里，当事人明确给出了90% dead的条件，使得EV可以直接计算（至少EV上限可以计算），这个计算结果凌驾于所有小三大四瘸五歪六之上，也凌驾于任意SPR，GDP，IBM之上。

所有反对fold的意见，说一千道一万，把大天都掰扯下来，其本质都是一条：我不信你的阅读。这与我的原则相违背。我认为，论坛讨论和微信讨论，必须以当事人阅读为准。否则就把讨论牌谱这件事儿，从一个可度量、可计算、可打分的客观问题，变成了争好坏、论高低、除了误解和争论外产生不了什么有价值结论的主观问题。

难道当事人的阅读就一定准确吗？我就一定同意吗？难道就不能指出我的阅读和他/她的不同之处了吗？

我的意见有三：

1. 如果自己也是现场旁观者，甚至也在牌局中，当然可以指出或纠正当事人阅读。
2. 不在现场，即使当事人努力描述场面和历史，也难以准确传达所有信息
3. 即使我并不同意阅读，比如我认为没有90%，只有40%，这种主观争论没什么意义，因为难以找到双方都认可的标准，就跟范冰冰和高圆圆谁漂亮一样，跟老汉和老墙谁更猥琐一样。

作者: Jsli    时间: 2014-9-4 06:42
Howard 发表于 2014-9-4 05:52
小三法只能保证某类起手牌的整体打法+EV，不是MaxEV，也不是某特定行动的+EV。小三法，以及任何简化的模型 ...

喜欢刘亦菲
雷哥最猥琐
作者: Jsli    时间: 2014-9-4 06:45
Howard 发表于 2014-9-4 05:52
小三法只能保证某类起手牌的整体打法+EV，不是MaxEV，也不是某特定行动的+EV。小三法，以及任何简化的模型 ...

霍师傅真真好贴
作者: 咒怨    时间: 2014-9-4 06:46
Jsli 发表于 2014-9-4 06:42
喜欢刘亦菲
雷哥最猥琐

老李思维很跳跃
作者: 1428    时间: 2014-9-4 06:58
Howard 发表于 2014-9-4 05:52
小三法只能保证某类起手牌的整体打法+EV，不是MaxEV，也不是某特定行动的+EV。小三法，以及任何简化的模型 ...

嗯，很对。
作者: Jsli    时间: 2014-9-4 09:10
本帖最后由 Jsli 于 2014-9-4 09:12 编辑
1428 发表于 2014-9-4 06:58
嗯，很对。

但其实3次读人2次是读错了

很多时候不能单看这次推推乐输了赢了
要把很多把的推推乐放在一起来看输赢
作者: July    时间: 2014-9-4 09:52
Howard 发表于 2014-9-4 05:52
小三法只能保证某类起手牌的整体打法+EV，不是MaxEV，也不是某特定行动的+EV。小三法，以及任何简化的模型 ...

感谢霍师傅的回复。

我经常听到一些牌手在桌子上说，我知道你大，但我必须要跟（跟的理由很多，比如pot很大；我有2nd/3rd nuts flush;从不fold AA之类），我一直觉得不理解，不理解他们为什么觉得自己不好了，还要跟呢，没想到我自己也一样犯这种错误。当时在turn上对手all 出来我其实感觉很差，但还是跟了。所以之后我这手牌觉得郁闷，也不完全因为输了，而是我居然不相信自己的感觉。



作者: dengxianqi    时间: 2014-9-4 10:04
Howard 发表于 2014-9-4 05:52
小三法只能保证某类起手牌的整体打法+EV，不是MaxEV，也不是某特定行动的+EV。小三法，以及任何简化的模型 ...

我擦！ 把我想说的话完完整整的说出来了！  

你还敢说自己表达能力不行？

表再假谦虚了~




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