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标题: Andy考我一道题，挺有意思，大家有啥思路? [打印本页]

作者: leisong 时间: 2014-8-28 12:53
标题: Andy考我一道题，挺有意思，大家有啥思路?
本帖最后由 leisong 于 2014-8-28 13:40 编辑

你在btn加注3bb，大忙跟，翻牌 Kc7s2d，bb check，下面哪两手牌，你会cbet，为什么?
1. ah8c
2.6s4s
3.jh8h
4.6h6d

作者: johnupdike 时间: 2014-8-28 13:37
2争取多看一张免费牌

作者: MichaelCAOHM 时间: 2014-8-28 13:53
会选择2,4

手牌1,3没什么发展，继续bet价值不大

作者: Ander_AK 时间: 2014-8-28 14:03
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-8-28 15:36 编辑

如果是hu的话，这个牌面很干，对手也很难中到什么东西，所以

会用2和3下注，这2手牌在flop毫无价值，但turn上有很多double barrel地机会，比如46s的话，来一个s,来一个3，5，A这样的牌针对对手flop的calling range不会有任何帮助，我们都可以继续下注给对手的flop calling range里的7x或者小口袋对子,A high持续施加压力。

而8Js的话虽然不像46在转牌得到后门补牌的机会大，从而继续实施semi bluff的可能性小，但针对对手flop的calling range（7X，口袋对子，A high），很多时候我们还是有30%的equity，当转牌掉个8或者J,我们可以选择价值下注，或者过牌，在河牌跟注或者在对手check以后自己下注。但如果我们check，对手的8Q，TJ这一类的牌就留下来了，8和J不是我们的clean outs。

而1和4 ，如果对手flop没中到东西，本身就是最好的牌了，但下注很难得到比我们差的牌跟注，而在turn有跟注，bluff catch的价值，对手如果下注turn，可以跟注---- 但是现在有些更激进的扑克理念主张这里也要下注，打掉对手的类似于TJs,JQo这样有30% equity的牌。

作者: johnupdike 时间: 2014-8-28 15:11

MichaelCAOHM 发表于 2014-8-28 13:53
会选择2,4

手牌1,3没什么发展，继续bet价值不大

原先我也想选24，后来4被剔出了。我觉得4继续cbet被跟注几乎也是摊牌，而且如此干燥的翻牌被跟注几乎就是落后了。当然也会根据对手的形象做决定。：）

作者: kerland 时间: 2014-8-28 15:16
你在btn加注3bb，大忙跟，翻牌 Kc7s2d，bb check，下面哪两手牌，你会cbet，为什么?
1. ah8c
2.6s4s
3.jh8h
4.6h6d

肯定选4，因为只有2个6在转牌会帮到我，看一张免费牌对对方的帮助远大于对自己的帮助。

肯定不选3,转牌即使得到J或者8也不一定有用，9或者T也只是卡顺，这里check，随时准备放弃这一锅。

1和2之间，倾向于1做cbet，原因和4很像，这里可能Ahigh已经足够好，就算不够好，转牌也有3张A可能帮上忙。

2在转牌有很多牌可以帮自己，所以要一张免费牌，再视转牌情况是继续下去还是放弃。

作者: James 时间: 2014-8-28 15:31
这个局面cbet跟牌关系不大，一律可以cbet，但作为一道题，答案肯定是2和3。因为A high和66都或多或少有show down赢的机会。

作者: 黄庭宇 时间: 2014-8-28 15:58
出题的水平不错，基本上看答案就可以知道一个人的级别

作者: lililili11 时间: 2014-8-28 17:02
本帖最后由 lililili11 于 2014-8-28 17:05 编辑

这里还是需要知道对手倾向的。不过不提供信息的话，基本同意Ander_AK的观点。

不过问题在于，我们如果AX和66在这里不bet的话，那么我们的bet range太弱并且太两极分化了，这对了解我们的对手来说，是一个leak。

不过如果对手对我们了解到这个程度的话，我们对他应该也有所了解，到时候就是综合很多信息的考量了。

作者: wmwmw 时间: 2014-8-28 19:40
本帖最后由 wmwmw 于 2014-8-28 07:19 编辑

首先我猜这个是online的牌。因为BTN raise 3BB是online通常raise的范围。

其次，我倾向于任何牌都cbet。因为我不cbet本身就是一个tell。对手看我不cbet，turn他是air他也可以bet，这一来我很难打。我本来是压制他的形势，就变成他压制我。那么我以后为了对付他利用我这个tell，我可能要flop top pair也check flop去抓他的bluff。这样我就有更多的牌是没有cbet。这对BTN位置是个浪费。最后导致我从一个很loose的风格，变成一个很tight的风格。
当然cbet也不是绝对的。对某些很紧的对手，他们基本上只有拿AJ，KQ这样的牌才会call BTN 的preflop raise，当这些人call了以后，flop上如果出现A,K，对手中top pair的机会很大。这种情况下，BTN check也是一种选择。

最后借这个机会谈一下online和live牌手的一个不同特点。
live牌手往往从一副牌考虑EV。而online牌手经常从很多副牌的角度考虑。online的角度看，某一副牌这么打，可能是负EV，但是放在很多副牌里，它可能就是好牌。
为什么会这样呢？首先，online发牌速度是100-120手/小时,live是20-30手/小时，online是live的3-6倍。其次，online主要是6max，live都是10人台。所以在单位时间内，online牌手和同一对手的交锋次数是live的5-10倍。所以在online打一小时遇到的情况，在live可能打一天都未必遇到。
比如这个例子：
某牌手偷盲很凶。对手反击，拿AK在BB 3bet后flop 3小牌情况下直接allin。某牌手拿垃圾牌中底对call allin（猜对手可能tilt加对手preflop 3bet会是AK，AQ这样的牌），赢了一个buying。从这副牌来看，对手打了一把负EV的牌。
接下来对手在同样情况下拿AA，KK，QQ用同样preflop3 bet后flop allin先后赢了某牌手4个buying。
所以从整天的情况来看，导致对手最后赢大钱的正是第一手输的那手allin。对手用一手无理allin让某牌手产生错觉，然后把3bet range改成大对。
但是这种打法live牌手没法打。因为live牌手在输了一个buying后，当天余下的时间可能再也拿不到大对，或拿到大对碰不上同一对手。

再回到开始的话题。我所有cbet的牌中可能有相当部分是输的。但是如果这能够使我在拿到强牌时，get well paid，从而总的算来比其他打法赢得多，这个打法就是正EV。

作者: Johnny 时间: 2014-8-28 20:38
64
有后门花和后门顺，牌力也比较隐秘。
到了河牌不中，弃牌或者亮牌都是不错的选择。

66
这样干燥的牌面，对手check，要么领先自己，要么就是两高张，必须要确定一下自己的位置。

A8和J8这样的牌如果要cbet，完全就是为了诈唬，建立一个大松人的形象。没有任何摊牌价值，如果不打算连开几枪把人打走，还是不要cbet的好。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-8-28 22:42
我会拿2.3下注

作者: doglas 时间: 2014-8-29 04:49
首先我会全选下注，没有牌是偷鸡，有牌就是价值下注，对手示弱，我们有位置为什么不打？

作者: 7Sasuke 时间: 2014-8-29 10:21
2，3，而且2往往有意外惊喜

作者: kerland 时间: 2014-8-29 10:37
感谢出题者和8楼，让我提升到了一个新的高度。本来我已经给出了我当时的答案，紧接着就看到8楼的回复，当时只是觉得很不爽。昨晚睡觉前想获得老婆对打扑克的支持失败后，我重新思考这道题和8楼的回复，获得了巨大的收获，谢谢你们！
没太多时间，我简单说一些我现在的看法。因为题中没有说到对手（大盲）的信息，所以除了8楼，我们每个答题者都把对手（大盲）当成了我们平常打牌时常见的对手。
我选了1和4是因为我打过几次现场都是和新手打的，典型的松弱和跟注站。
大多数人选择2和3是因为他们平时的典型对手是紧弱和松凶松疯之类的。
就像8楼说的，看答案就知道一个人所在的级别。
而这道题的终极答案，应该是挑战Phil ivey这种顶尖高手时，要怎么选择。选1和4、2和3其实是有很大漏洞的，但是因为对手的漏洞更大，所以我们可以偏离最优打法，获得更大的相对优势。而如果对手是Phil ivey，那我想首先保证不输给他，就得用相对来说最优的打法，也可能叫GTO（我不太懂）。
另一个提示吧，这4个选项其实代表的不是单单的4手牌，而是raiser range里最弱的4个范围。

作者: 7Sasuke 时间: 2014-8-29 14:55
我那天看到霍师傅提到GTO 特地去翻了下GTO的帖子，直觉GTO没毛用，打鱼用不着GTO

作者: 阿菜 时间: 2014-8-29 17:53
后面三手我都会CBET

作者: holysss 时间: 2014-8-29 18:29
我觉得1,4应该是一组，23应该是一组。23是有发展空间的，相反1,4前途基本定了。

不过我一开始想的是1,4打，和AK的是反过来的。
因为这个flop，1,4打出去被跟注就知道落后了，但是后面如果发A，6能知道自己又超回来了。
如果不打，转牌很可能对手下注就开不动了。call两条街去争取摊牌有点难
23虽然后面有概念，还是要转牌配合才行的。如果配合了，怎样打都能把锅打大，不配合转牌直接draw indead的话，还能开动第二枪么？

作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-8-29 18:41
本帖最后由 MrGoodwinOrz 于 2014-8-29 18:59 编辑

这个不太好说，现金桌子和单挑现金和单挑hu平均牌力界定不一样，如果是hu，AK老师的分析还是满好的。
这里公共牌面是个孤立的牌面，非常适合bluff，如果snghu还分筹码阶段，超快速hu又不一样了(因为25BB一下只够玩两街满池，你示弱，对方一主动，他就套池少弃牌率，而他一下注你就亚历山大了，要考虑全部筹码了)。

作者: shisfc0603 时间: 2014-9-2 09:25
234我都会bet，目的不同。

作者: dfu2012 时间: 2014-11-4 14:30
好贴。

桃花依旧笑春风。

作者: Jsli 时间: 2014-11-4 16:03

doglas 发表于 2014-8-29 04:49
首先我会全选下注，没有牌是偷鸡，有牌就是价值下注，对手示弱，我们有位置为什么不打？ ...

我也会全下注
对方check,下注必须的

作者: 1428 时间: 2014-11-4 17:05
过去没注意这个题目，看了提问，30秒内念出2和3. 再往下一看，原来早就有人回答了。

作者: dfu2012 时间: 2014-11-6 12:15

1428 发表于 2014-11-4 17:05
过去没注意这个题目，看了提问，30秒内念出2和3. 再往下一看，原来早就有人回答了。 ...

满版都是我的跟贴，老李二代了，惶恐不安啊。

数字兄，咱回到这题目来。FLOP Kc7s2d, 四个选择：1. ah8c 。2.6s4s 3.jh8h 4.6h6d

我的角度是首先考虑在这个牌面上四种牌的发展空间。

牌面干燥，结合FLOP牌面，3和4的发展空间很小，即 J8最小，66次之。a8和64的发展空间大一些。

发展空间小的适合快速结束战斗，被反击了可以丢的掉。
发展空间大的缠斗能力强，耐力好一些不怕打多2条街。

但能打并不意味着一定要打，筹码量不合适，拿64硬来2条街，打到后面发现对方套池或者根本就是个跟注站不是完蛋了。

再比如，对方平时比较凶喜欢DONKBET，这时候突然沉默，然后TURN掉一个A，对手突然一个CR，这种干燥牌面的CR多恐怖，拿A8不是很吐血，赢得少输的大。或者直接在FLOP来个CR 。相反，对付这种牌手，FLOP过，TURN他过的话，咱就直接BET拿下了，风险低，位置的作用也最大化了。

说到底，就是做选择的时候怎么综合各种情况让自己不陷入困境，我觉得这题本来就是个陷阱，主要是诱发思考的。

作者: 鲁智深 时间: 2014-11-6 16:00
本帖最后由鲁智深于 2014-11-6 16:06 编辑

有意思的帖子

好多人说GTO这里没用，其实还有用一些参考价值的吧，

2 这个下注基本是共识了，后门金后门顺，，这个下注的100%的，
1和4基本是一样的，一手能showdown的牌为什么下注？把比你差的打跑留下比你好的，要知道这里基本没什么draw会跟你玩。而且这里下注好多好多turn 你都没办法继续玩了。
3比较有意思，这里对抗那些比较弱的玩家一定会下注，试图打走他们好多能showdown的手牌，甚至会在turn上发出AQJKT
的时候继续干他们，对抗那些有概念的玩家，我这里倾向于看turn 和放弃，当然，这些都是建立在当时牌桌动态对你有利的情况下。

作者: rahj 时间: 2016-4-6 11:36
24
2毋庸置疑 4的话我要确定手牌的位置

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-11 11:50
不知道为什么那么多人说2ah8h有showdown value. 对手几乎所有的A都比我们大

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-11 11:55
我拿软件算了一下，假设对手call button steal 的range 是30%，ah8h这里的equity是42%，这不是绝好地利用位置打走别人equity的机会吗？

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-11 12:06
而3 jh8h基本上是我们open 的牌里这个面上的bottom range。这种牌cbet的话只能开一枪。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-11 12:14
我有一篇文章用数学模型讨论过cbet 范围。在flop没击中的情况我们只能cbet很少的手牌。这里我觉得aq-a8是没击中的手牌里的top range。

作者: shurawing 时间: 2016-4-11 15:32

JCreeks11 发表于 2016-4-11 12:14
我有一篇文章用数学模型讨论过cbet 范围。在flop没击中的情况我们只能cbet很少的手牌。这里我觉得aq-a8是没 ...

兄台能分享一下你的文章吗？

作者: 蓝桦树 时间: 2016-4-11 19:56
一个小pot，看对手和对手对我的印象。对手喜欢跟的就不cbet，紧弱就满pot cbet。
和牌没啥关系。

我只选4，领先且有摊牌价值。中了6反超中单k的。

利用位置偷盲，看频率，多check raise几次就老实了。我喜欢空气cbet的对手。

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-11 23:49

shurawing 发表于 2016-4-11 15:32
兄台能分享一下你的文章吗？

http://www.zhiyoucheng.co/thread-26631-1-1.html

作者: rahj 时间: 2016-4-12 09:52

JCreeks11 发表于 2016-4-11 12:14
我有一篇文章用数学模型讨论过cbet 范围。在flop没击中的情况我们只能cbet很少的手牌。这里我觉得aq-a8是没 ...

a8这手牌是不需要bet的，理论上100%的bet会遭遇67%的check-re

作者: JCreeks11 时间: 2016-4-13 04:19

rahj 发表于 2016-4-12 09:52
a8这手牌是不需要bet的，理论上100%的bet会遭遇67%的check-re

我的意思恰好是说不Cbet这么多。

如果单单比较A8和J8，可能确实Cbet J8和好一些。可是如果我们Cbet J8，那么我们是否Cbet QJ-Q8，JT-J8，T9，T8，98呢？如果我们Cbet 6s4s，那么我们是否还得cbet 6s5s, 8s6s, 9s8s, Ts8s, JsTs, QsJs, QsTs以及上述所有换成cc 或者dd呢？反而这样才会导致Cbet 很多。

作者: rahj 时间: 2016-4-14 23:54

JCreeks11 发表于 2016-4-13 04:19
我的意思恰好是说不Cbet这么多。

如果单单比较A8和J8，可能确实Cbet J8和好一些。可是如果我们Cbet J8， ...

我完全同意你的看法

作者: Jimihandrix 时间: 2016-4-15 15:47
如果是单选题，我肯定选择66cbet

作者: 朝歌夕舞 时间: 2018-5-19 13:29
你在btn加注3bb，大忙跟，翻牌 Kc7s2d，bb check，下面哪两手牌，你会cbet，为什么?
1. ah8c
2.6s4s
3.jh8h
4.6h6d

我选择234，
2的下注理由是turn很多牌是适合我们做两条街下注，给对手k pair- 足够的压力
3基本是打不走就放弃，关键是如果中J 中8 可以赢7pair-，假如后面中J 中8就寻求摊牌，没有交战历史的话，这个牌面，对手一般没有对子，不会仅仅拿各种后门听牌或者A High跟注(跟注还不如raise），那么被跟的话，后两条街他打就可以弃，至于没中，自然是简单放弃了
4的下注理由也很简单，保护我们可能是最好的牌，不被反击的情况下可以看两张牌，假设中6当然是最好的，没中就是争取摊牌，弃给对手的下注

当然这里还是主要看对手，如果对手比较弱，那么可以c-bet 100%，如果对手过分激进，我们必然要减少空气c-bet，或是bluff 他的bluff，这招得慎用

至于1为什么不合适c-bet，1和66看上去是差不多，其实不是，66的话中6，大多数情况是最好的牌，但是AX不是，因为我认为这个牌面很难打走对手的强A以上牌力，A8下注没什么意义，后面中A容易自己价值自己，不中的话比66还尴尬，因为有的对手会无脑跟一发在你c-bet check turn后会在river诈唬试图打走你的k pair-，碰上这样的人，拿66或许可以跟注抓一下，拿Ahigh搞不好抓鸡比鸡小

作者: 朝歌夕舞 时间: 2018-5-19 13:31
我感觉KXX干燥面的raise现在越来越多了，很多人拿后门draw会这么干，AXX牌面的诈唬还是比较少的

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