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标题: 一手没想清楚的牌，大家给点思路 [打印本页]
作者: leisong 时间: 2014-8-28 10:53
标题: 一手没想清楚的牌，大家给点思路
这是我朋友打的一手2/5，video poker。
中位 good reg 加注20open，筹码1500，小忙鱼跟，筹码600，我朋友a10方片大忙跟，筹码625。三家看flop。
翻牌57k，k5方片，check到raiser，bet40，小忙跟，我们?
作者: 黄庭宇 时间: 2014-8-28 11:17
无限德州太复杂了，这里要考虑raiser的情况，如果是good reg，那么这里会有bluff，也会有很强的范围。
如果你想和鱼单挑去bluff他，在这里扮演set什么的，那么除非这个reg比较紧弱，或者flop cb bluff 过多，不平衡，否则我觉得call 也是很不错的。事实上live game还是要尽量避免一些波动。
作者: qizhi 时间: 2014-8-28 11:28
必须是call了。。。赔率合适啊。
作者: muyir 时间: 2014-8-28 11:34
跟比较好吧，留下更差的同花抽
作者: 1428 时间: 2014-8-28 12:12
中位 cbet 并不代表什么，小盲是什么类型的鱼？
作者: leisong 时间: 2014-8-28 13:11
这牌，我也倾向call，但，加注如何？有认为加注比call差的吗？
作者: leisong 时间: 2014-8-28 13:12
本帖最后由 leisong 于 2014-8-28 13:14 编辑
黄庭宇 发表于 2014-8-28 11:17 
无限德州太复杂了，这里要考虑raiser的情况，如果是good reg，那么这里会有bluff，也会有很强的范围。
如果 ...
中位是个good reg，北美的good reg 大多打牌都比较平衡。
作者: leisong 时间: 2014-8-28 13:18
1428 发表于 2014-8-28 12:12
中位 cbet 并不代表什么，小盲是什么类型的鱼？
flop没打完，他就在小忙call了两次，估计到河牌还会大概率call
作者: 1428 时间: 2014-8-28 14:08
有打不走的鱼就不能 checkraise了。
作者: jierbaby 时间: 2014-8-28 14:22
没历史的话感觉是call比较好 首先赔率合适 turn可能发展成对子兆金或金顺兆 其次可以把比我们差的兆留下来毕竟MP和鱼的range均包含DD 最后如果在这把鱼R跑留下reg的话更有点得不偿失
如果有历史鱼是属于有兆必追死买不走的那种 就可以R争取把reg赶跑再和鱼干到allin
作者: Ander_AK 时间: 2014-8-28 14:24
标题: ，
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-8-28 15:09 编辑
我觉得这种spot，ATs 在raise这里意义不大，just call is good，
不是太清楚筹码深度，就当是100bb吧
1、既然是个good reg，由于这条鱼的存在，他per flop的open range会变强，而且他flop cbet里bluff的成分也要减少一些，也就是说他有JK+的可能性比较大，而且就算他flop放了个空枪，由于鱼跟注，你跟注，他在turn和rv的表现会更倾向于直观诚实（很多时候不会持续bluff了，就算下注，他的size也是和他牌力直接挂钩的）。
2、你这里只是跟注，在后面2条街，你有最好的相对位置，在reg有主动权的情况下，行动次序可以每次都是先是reg，再是鱼，再是你，你可以根据他们的行动，牌面的发展（比如来个J、Q、T什么的），下注大小，筹码量等综合因素来做更好的决定，
综合以上两点，你通过just call flop，很容易实现你的pot equity，更容易做最佳决定
如果你check raise这个flop，后面大概可能有几种情况发生，
1>reg fold，鱼fold，那么恭喜你
2）reg re-raise all in，而这种情况鱼多数反而走了，你和reg去拼equity，而这种action的情况下，你的equity不乐观，A多半不是你的outs，当然你也可以选择放弃
3>reg 弃牌，鱼就赌你是NFD，拿一个烂K 反手all in或者决定和你打到底（call down你），那你和鱼拼equity，这其实是件不好的事情，1）你肯定是希望你有80~90%的时候和鱼把钱全部放进去，而不是大家50%对50%的时候把钱放进去。对good reg的时候你不介意在大家50% 50%的时候把钱放进去，因为你没有太大的edge 2）你肯定是希望在有位置情况下多和鱼打turn，river的嘛，因为你能在后面两条街能比鱼做更好的做决定，犯更少的错误，而turn和river的利润是最丰厚的。
4）reg 跟注，鱼无论跟注或者弃牌，对你来说都不好打，你虽然把主动权夺过来了，但在后面两条街，你没了相对位置，也没了绝对位置，面对2个玩家，后面还有2条街要打，犯错误的可能性比较大。
综合评估下来，平跟其实优点多。
作者: Ander_AK 时间: 2014-8-28 15:11
Ander_AK 发表于 2014-8-28 14:24
我觉得这种spot，ATs 在raise这里意义不大，just call is good，
不是太清楚筹码深度，就当是100bb吧
其实这个牌还有一个思路，就是donkey这个flop，我觉得比check raise和check call都要好。
作者: 不会打比赛 时间: 2014-8-28 17:58
我觉得应该fold。
作者: 不会打比赛 时间: 2014-8-28 18:02
这个位置的ｃａｌｌ，对于好手来说，你的牌就像透明的一样。draw花最怕的就是没有隐含赔率。转牌花不到，打一个错误的停牌赔率给你，跟不跟都难受。
作者: 不会打比赛 时间: 2014-8-28 18:06
俗话说，三人行必有买花。这牌舍不得扔的话，还是raise吧，保持range的丰满最重要。这里平跟的话，后面不管发出什么，raiser都很容易处理。
作者: 修道 时间: 2014-8-28 20:54
AK的回复果然精彩！
DONK确实是一条不错的牌路，reg大致能够读出我们的牌力，但他不太敢在多人底池bluff加注，特别是有跟注站鱼的前提下，更多的时候他什么也没有，放弃了。嗯，打跑一个算一个！
而鱼则会在没有位置的情况下和我们玩，nice game。
作者: leisong 时间: 2014-8-28 22:03
Ander_AK 发表于 2014-8-28 15:11
其实这个牌还有一个思路，就是donkey这个flop，我觉得比check raise和check call都要好。
...
donk太难平衡了。
作者: 修道 时间: 2014-8-29 00:48
leisong 发表于 2014-8-28 22:03
donk太难平衡了。
有鱼在，你平衡给谁看呢。
作者: leisong 时间: 2014-8-29 01:14
修道 发表于 2014-8-29 00:48
有鱼在，你平衡给谁看呢。
good reg。
即使打鱼，也要平衡。
作者: leisong 时间: 2014-8-29 01:38
修道 发表于 2014-8-29 00:48
有鱼在，你平衡给谁看呢。
如果你这里用a10donk，那你什么牌check呢？almost auto donk anything。
作者: leisong 时间: 2014-8-29 01:44
本帖最后由 leisong 于 2014-8-29 01:57 编辑
不会打比赛 发表于 2014-8-28 18:02
这个位置的ｃａｌｌ，对于好手来说，你的牌就像透明的一样。draw花最怕的就是没有隐含赔率。转牌花不到，打 ...
比赛兄，这里，我们有两个选项，取舍就看对得失权衡。你是怎么权衡的呢？能把你的权衡过程阐述一下吗?call，有什么好和不好，加注有什么好和不好。
如你所说，如果call，我们的牌基本透明了。我的问题是，这里，牌力的隐蔽性有那么重要吗？
作者: leisong 时间: 2014-8-29 02:09
不会打比赛 发表于 2014-8-28 18:02
这个位置的ｃａｌｌ，对于好手来说，你的牌就像透明的一样。draw花最怕的就是没有隐含赔率。转牌花不到，打 ...
我对加注的最大顾虑有两个。
1.这是k high面
2.如果对手有最佳打法，即just call you，转不来方片，all in，来方片，fold to any bet。这样几乎会被盘剥死。如果对手直接all in也很不乐观。
作者: 7Sasuke 时间: 2014-8-29 09:50
AK的思路为什么就那么清晰的木有漏洞捏
作者: 修道 时间: 2014-8-29 10:29
leisong 发表于 2014-8-29 01:14
good reg。
即使打鱼，也要平衡。
真的不是抬杠，对鱼需要平衡吗？拿着88/AT翻牌前跟住全下的鱼，我们用QQ+跟他all就OK了。
作者: Ander_AK 时间: 2014-8-29 11:18
leisong 发表于 2014-8-29 01:38
如果你这里用a10donk，那你什么牌check呢？almost auto donk anything。
如果你从来不在这种spot donkey NUTs flush draw，本身就是个巨大的不平衡。
去看看 三文鱼帖子里他是怎么剥削这种不平衡的吧
作者: leisong 时间: 2014-8-29 11:53
Ander_AK 发表于 2014-8-29 11:19
如果你从来不在这种spot donkey NUTs flush draw，本身就是个巨大的不平衡。
去看看 三文鱼帖子里他是怎 ...
这里donk基本make no sense，要想make一点sense，就得用大量的其它牌来平衡，最后就变成咱要auto donk anything，对手还用盘剥咱吗？早就一扑空了。这样说吧，这个面，无论你是谁，只要你donk，我可以raise any two，你根本就不用平衡，我帮你平衡。
作者: leisong 时间: 2014-8-29 11:55
修道 发表于 2014-8-29 10:29
真的不是抬杠，对鱼需要平衡吗？拿着88/AT翻牌前跟住全下的鱼，我们用QQ+跟他all就OK了。 ...
你想说什么？没看懂啊
作者: Ander_AK 时间: 2014-8-29 12:17
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-8-29 12:36 编辑
leisong 发表于 2014-8-29 11:53
这里donk基本make no sense，要想make一点sense，就得用大量的其它牌来平衡，最后就变成咱要auto donk an ...
............. 这么说的话，我要先确定下，雷兄，你是在讨论问题还是胡搅蛮缠？？？？
这里你有Nuts flush draw，有个A，有back door str8，我建议如果你觉得在前有鱼后有reg的情况下，你感觉到check call，check raise都不是特别舒服的话，可以尝试下donkey bet，这个donkey bet有太多好处。到你这个回复就变成auto donkey anything了？我就没想明白donkey 一个NFD怎么会变成auto donkey anything？
K high board 怎么了？你手里不能是AK啊？你AK永远翻牌前3-bet的啊？
reg raise你用any two怎么了？你手里不能是55、77、57啊？你set永远是打check raise？
是不是在你心里poker只有一种玩法？平衡只有一种定义啊？
我就奇了怪了，这手牌你就通过donkey bet告诉这个reg，我手里有东西，而且我要和鱼单挑，你没东西请你退场，你有东西我也不介意和你玩下去。就这么简单一个逻辑，然后他就raise你any two了？
你是不是还没理解poker就是一个找鱼然后设计策略捕鱼的游戏，而不是费尽心思去和一个good reg对抗的游戏？
作者: leisong 时间: 2014-8-29 12:49
Ander_AK 发表于 2014-8-29 12:17
............. 这么说的话，我要先确定下，雷兄，你是在讨论问题还是胡搅蛮缠？？？？
这里你有Nuts flus ...
既然闫兄要深入谈谈，我也再说几句。
我说这里donk不make sense，是因为，你的range是capped，capped为什么不好想必我就不用再说了。你可能又说，不是capped，我拿kk7755也这么干。我只能说，鱼在这里拿kk7755都不这么干，作为非鱼player，即使你是面对ivy也没必要这么干，even not close。
作者: dengxianqi 时间: 2014-8-29 15:26
Ander_AK 发表于 2014-8-28 15:11
其实这个牌还有一个思路，就是donkey这个flop，我觉得比check raise和check call都要好。
...
我喜欢donk这个spot。类似情况，我估计100次里面我会donk 80次，至少。
作者: Ander_AK 时间: 2014-8-29 15:55
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-8-29 16:39 编辑
leisong 发表于 2014-8-29 12:49
既然闫兄要深入谈谈，我也再说几句。
我说这里donk不make sense，是因为，你的range是capped，capped为什 ...
“我只能说，鱼在这里拿kk7755都不这么干，作为非鱼player，即使你是面对ivy也没必要这么干，even not close。”
鱼当然不会在这个spot donkey一个set，你可能也不会在这个spot donkey一个set，但不代表其他人不会。
相信我，多得去的玩家会在这种spot donkey一个set，无论是online还是现场。
你不信的话，可以就在城里做个调研、发起一个投票，“100bb有效筹码左右，A/K high board ，牌面有flush draw/low end str8 draw，前有鱼后有reg，翻牌前reg是raiser，这种spot donkey一个 set好嘛？你会这么玩吗？还是你在这种spot 总是check raise呢？”，你看看城里的玩家怎么投票就知道了。
最后补充一点，在这种spot，donkey 一个set根本就不是什么新鲜稀奇的打法，是很普通、很实用、比较powerful的打法。这个打法早在Doyle Brunson的《Super System 卷一》中就提出来过，只是当时老道没提如何平衡的问题。那么作为平衡，我们可以把NFD加入到我们donkey的range里。
作者: 阿菜 时间: 2014-8-29 17:16
Ander_AK 发表于 2014-8-28 14:24
我觉得这种spot，ATs 在raise这里意义不大，just call is good，
不是太清楚筹码深度，就当是100bb吧
精辟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
作者: leisong 时间: 2014-8-29 19:35
dengxianqi 发表于 2014-8-29 15:26
我喜欢donk这个spot。类似情况，我估计100次里面我会donk 80次，至少。
还有啥类似的恶习?
作者: leisong 时间: 2014-8-29 19:38
Ander_AK 发表于 2014-8-29 15:55
“我只能说，鱼在这里拿kk7755都不这么干，作为非鱼player，即使你是面对ivy也没必要这么干，even not clo ...
我们有时几天都不会中个set，但这个局面，每小时都有，，，出来混，天天戴顶帽子到处donk，早晚要还的。
作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-8-29 19:50
多人池的抽花，call的隐含赔率很大，打跑了反而不美，可见吹牛无罪兄帖子的“东方不败”。
作者: 3betany2 时间: 2014-8-30 01:43
dengxianqi 发表于 2014-8-29 15:26
我喜欢donk这个spot。类似情况，我估计100次里面我会donk 80次，至少。
lol@donk 80%, 兄弟平时都是跟国内下象棋的老头打牌么？
there are rarely cases to justify a donk bet against a good reg, (if there is any), 但是绝对不是这个spot，而且在这个board上， 即使c/r 也是不太好的， 你的对手如果是good reg， 咱们需要随时注意自己的range， 在k24dd board上， u simply dont have many value riase hand in your range, (22x3+44x3, thats it), 如果你选择donk或者c/r, good reg 平跟， 然后turn brick， 你怎么办？ 但是如果你check/call， 你自己的range还是比较宽的， 你可以有sets, kx, flush draw, 再结合turn上的牌和good reg的action， 你可以在turn上有很多选择， c/c也在一定程度上does alot good thing for you turn range。 时间匆忙， 想起来什么回家再补充下
作者: richardsyj 时间: 2014-8-30 01:50
3betany2 发表于 2014-8-30 01:43
lol@donk 80%, 兄弟平时都是跟国内下象棋的老头打牌么？
there are rarely cases to justify a donk bet ...
不知所云，全是废话。
作者: 3betany2 时间: 2014-8-30 02:04
本帖最后由 3betany2 于 2014-8-30 02:06 编辑
3betany2 发表于 2014-8-30 01:43
lol@donk 80%, 兄弟平时都是跟国内下象棋的老头打牌么？
there are rarely cases to justify a donk bet ...
补充一点，
举个例子， 如果board是KT7dd, 那么c/r就比这个board强， 因为你的preflop flat range里面有很多象89dd, QJdd, J9dd都可以算到你flop c/r value combo里， (但是每两个强combo draw牌只能去平衡1个bluff， 但是sets这种monster一般可以去平衡1.5到2个bluff)， 这样你的flop value c/r range里就会有，89dd, j9dd, 79dd, set of tens, set of 77s, sometimes KT, 用这些牌去balance你的bluff，AQ,AJ,QJo,89o, sometime randomize with like 7x types of hand, 然后你在加上一些check/call，的牌进去， 这样的话 咱们的flop的range才会很平衡， 而且turn上很多牌也会保护咱们的turnrange， 这些东西说到底都和你的pre flop bb flatting range有关 ，你需要知道自己的preflop上在大忙的平跟range vs这个reg是什么样子， 才能去理解之后的办法，
表达能力十分有限， 希望大家能明白
作者: Jsli 时间: 2014-8-30 02:42
leisong 发表于 2014-8-28 13:18
flop没打完，他就在小忙call了两次，估计到河牌还会大概率call
因为小盲的存在,而且已经估计他河牌也会靠
这里赔率合适就靠
追牌加注对方call station的话就是自杀行为
至于其它的问题
下次跟reg Hu时再做考虑
作者: 3betany2 时间: 2014-8-30 02:46
richardsyj 发表于 2014-8-30 01:50
不知所云，全是废话。
sorry buddy, i dont play 1/2 nl
作者: richardsyj 时间: 2014-8-30 03:09
3betany2 发表于 2014-8-30 02:46
sorry buddy, i dont play 1/2 nl
那又能说明什么呢？br足，只能说明这个。
作者: pongba 时间: 2014-8-30 04:00
3betany2 发表于 2014-8-30 02:04
补充一点，
举个例子， 如果board是KT7dd, 那么c/r就比这个board强， 因为你的preflop flat range里面有 ...
挺好，学习了。
作者: pongba 时间: 2014-8-30 05:42
3betany2 发表于 2014-8-30 01:43
lol@donk 80%, 兄弟平时都是跟国内下象棋的老头打牌么？
there are rarely cases to justify a donk bet ...
能详细说说turn上的几种可能吗？
作者: 3betany2 时间: 2014-8-30 05:45
pongba 发表于 2014-8-30 05:42
能详细说说turn上的几种可能吗？
哪个board？ KT7dd么？
作者: 3betany2 时间: 2014-8-30 05:47
几种可能什么意思 能不能说详细点？
作者: pongba 时间: 2014-8-30 06:06
3betany2 发表于 2014-8-30 05:47
几种可能什么意思 能不能说详细点？
就是说像K23dd这种board，你说turn上有一些牌对你的range是有保护的，或者说turn上有一些牌会让你可以profitably play，我就是想了解一下你对turn上出各种可能的牌怎么play的分析
作者: 不会打比赛 时间: 2014-8-30 09:27
后面的回复基本上看不懂。
老沈说别人“都是废话”。这个貌似不大好。应该向我学习，老老实实承认自己看不懂。
Donkey bet flop似乎是个不错的选择，恐怕比check/call积极一点。
作者: richardsyj 时间: 2014-8-30 09:29
不会打比赛 发表于 2014-8-30 09:27
后面的回复基本上看不懂。
老沈说别人“都是废话”。这个貌似不大好。应该向我学习，老老实实承认自己看不 ...
哦好吧 看不懂
作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-8-30 09:48
本帖最后由 MrGoodwinOrz 于 2014-8-30 10:04 编辑
多人池抽牌，如果后面位置是个好手，又可以让他成为夹心饼干，为你增加赔率，就check-call，否则一般来说在前位置都应该在flop上donk出来（moshman提倡的），当然turn上处理就千变万化了。
PS 这个是三文鱼牌例给我的启发，这里感谢三文鱼哈，呵呵。
哦，这里是个弱注，但一个这弱注你判别不了是引诱诈唬还是示弱，因为他翻牌前是处于主动位置，弱注是奇怪的，如果你此时加注后面位置和小盲有两次加注的可能，而你就可能麻烦了。
作者: leisong 时间: 2014-8-30 10:52
donk也好donkey也罢，为什么这里的bet叫这个词，其原意是什么意思也不需要多说。
虽然牌打的差时间也短，但我还是第一次听到这么多人说 o my god, look，here is a perfect spot to donk out, 难以置信，长姿势了。
闫兄説让我去做个调查，其实很简单，去2+2上的中高级别里翻看百十个帖子就知道了。但是，别去1/2看，估计奇葩程度和这里的某些帖子差不多。
作者: 吹牛无罪 时间: 2014-8-30 13:09
本帖最后由 吹牛无罪 于 2014-8-30 13:14 编辑
leisong 于 2014-8-30 10:52
donk也好donkey也罢，为什么这里的bet叫这个词，其原意是什么意思也不需要多说。
虽然牌打的差时间也短，但 ...
丹牛说过,同样的底牌同样的翻牌同样的对手,他和强朱旺达的动作往往截然不同,然而他俩都是第一流的高手。
这个牌面要不要donk,真的是风格问题而不是水平问题。关键是那个好手的风格和我们在他眼里的形象。如果互不了解,我也许会donk他。但如果对面坐着东方不败,我肯定是不敢的。
作者: yyy6 时间: 2014-8-30 13:20
leisong 发表于 2014-8-29 11:53
这里donk基本make no sense，要想make一点sense，就得用大量的其它牌来平衡，最后就变成咱要auto donk an ...
这里donk bet应该是default 对手raise atc 我们3bet全进不就完了吗？这个打法变成印钞机了阿
作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-8-30 14:16
本帖最后由 MrGoodwinOrz 于 2014-8-30 14:21 编辑
yyy6 发表于 2014-8-30 13:20
这里donk bet应该是default 对手raise atc 我们3bet全进不就完了吗？这个打法变成印钞机了阿
...
多人池如果前位跟，赔率是够的啊，如果前位弃牌，我们对于一个对手也有CR机会。如果这里donk被加注，前位call，你是call还是shove呢？shove是会三人全进，如果call，那和原来情况没区别。那么如果后卫加注，小盲再加注，那输的情况就很大了，估计只是花抽，高牌抽都没有了，全进跟就是劣势。
当然如果不是现金，是MTT和SNG筹码还不是钱，就值得赌，因为平衡很重要而且大筹码优势不是仅仅ev能计算的。
个人观点哈。
作者: leisong 时间: 2014-8-30 14:49
本帖最后由 leisong 于 2014-8-30 14:51 编辑
吹牛无罪 发表于 2014-8-30 13:09 
丹牛说过,同样的底牌同样的翻牌同样的对手,他和强朱旺达的动作往往截然不同,然而他俩都是第一流的高手。
...
兄弟，phil ivy用25o和tom 5bet all in preflop，这是咱们这里讨论的范畴吗？
我们讨论的是每天日复一日地应用，这么讨论才有价值。
作者: leisong 时间: 2014-8-30 14:54
yyy6 发表于 2014-8-30 13:20
这里donk bet应该是default 对手raise atc 我们3bet全进不就完了吗？这个打法变成印钞机了阿
...
yy，捣乱还是认真？这里3bet all in最多是coin flip，你是在帮别人印吗
还不包括对手just call 的印法。
作者: leisong 时间: 2014-8-30 14:57
leisong 发表于 2014-8-30 14:54
yy，捣乱还是认真？这里3bet all in最多是coin flip，你是在帮别人印吗
还不包括对手just call 的印法。 ...
草，被yy玩一道。yy 哥在北京等你。
作者: leisong 时间: 2014-8-30 15:07
yyy6 发表于 2014-8-30 13:20
这里donk bet应该是default 对手raise atc 我们3bet全进不就完了吗？这个打法变成印钞机了阿
...
yy，你别跟哥这贫，你要是在网上给哥找来两个说在flop上，against个good reg，而不是特定对手，大家以致认为的一个perfect donk spot，哥就去香港给你送钱。
作者: leisong 时间: 2014-8-30 15:12
yyy6 发表于 2014-8-30 13:20
这里donk bet应该是default 对手raise atc 我们3bet全进不就完了吗？这个打法变成印钞机了阿
...
要是找不到，你就来北京给哥送。deal or no deal？
作者: Ander_AK 时间: 2014-8-30 15:30
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-8-30 15:51 编辑
pongba 发表于 2014-8-30 06:06
就是说像K23dd这种board，你说turn上有一些牌对你的range是有保护的，或者说turn上有一些牌会让你可以pro ...
3betany2应该指的是：K7Thh这样的board，turn上掉一些牌对你turn range是有保护的。
他可能想表达的意思：
1、因为你flop check raise的range里有89hh,9Jhh，JQhh、NFD这些combo draw、TK+强成手牌作为value range，以及radom 89o，7x，9jo这些作为你的bluff range，所以你flop的c/r range里可以容易平衡。简单的说，就是你可以代表的牌很多。
2、既然你check raise flop有这些range，所以当turn掉 8、9、6、Q、J、A、K，以及所有的红桃时(几乎是一半以上的牌)，这些turn card都是flop的延续，这样的话，在turn你仍然可以继续用你整个flop的check raise range进行下注，这里面仍然是既有bluff，也有value。转牌你flop check raise的range里的一部份成了坚果牌，但仍然有带对抽花抽顺的牌，所以，这看起来仍然可以是一个非常平衡的turn range，这大概就是他的意思。
而回到K57hh这样的board（不知道为什么后来的讨论里，board变成了K24hh），当你check raise 这个flop，turn上70%左右的牌和flop是无关的，也就是flop你是什么，你还是什么，如果你turn继续开火，你的range就是不平衡的，这个range里面可以价值下注的强牌太少，诈唬太多。不容易让reg弃牌。因为，你能代表的强牌太少了。
就是因为这个board check raise出来的确代表不出很多强牌，而如果你又觉得check call比较别扭的话，我提议donkey这里。
首先，有一点大家都忽略了，就是what if reg check这个flop？你在转牌计划怎么游戏这手ATs？
其次donkey有如下好处：
1）有机会让reg直接 laydown一些比我们好的边缘牌，比如AQ/AJ,88/99这样的牌；虽然这些牌面对check raise，reg也可能会放弃，但他可能会在flop 选择check这些牌；
2）通过自己下注来控制pot的大小，当我们在转牌、河牌成了牌，我们可以更容易打到全进，当我们没有成牌，我们也没有被套牢，可以根据情况再做选择是make move还是give up；而如果check raise的问题在于，1>一旦鱼或者reg跟注，那我们就套牢了，转牌会面临尴尬的决定；2>如果reg check这个flop，那pot不够大，当我们成了牌无法拿到足够的价值。
3）用一个比较低的成本抢夺翻牌后的主动权，而check-raise成本太高
4）这个下注甚至是value bet fish，鱼会拿一个很宽的范围跟注，各种顺子听牌、卡顺听牌，一个底对，中对。
作者: youngtercel 时间: 2014-8-30 18:00
不错，有思想碰撞。 这里是现场还是online，我们不妨来假设是现场
甚至我们不妨再大胆一下，假设我们瞄到对手Reg有一张底牌K，然后发下了flop。
来讨论这时候我们如何进行下去
作者: doglas 时间: 2014-8-30 20:01
本帖最后由 doglas 于 2014-8-30 20:18 编辑
热闹呀！我自己会如何打这手？因为有鱼存在，让这手牌变得有趣了，同时面对好手，位置非常尴尬，夹心饼干，这里要考虑的是鱼玩家在买什么？好玩家在用什么价值下注？ AA，KK，AK，KX，面对前三种，自己的A高就没有意义了，就剩下抽花，现在要考虑的抽到花，鱼玩家支付吗？不要指望好手支付你，nuts花抽33%的ev是有的
如果鱼支付花，就老老实实买，买到有支付，这里当然也可以考虑挤压走好手，留下鱼单挑，但是你要确定的是好手可以走，鱼可以留下，而且你可以抽中，不然你就是鱼食了，这里我可以挤压的牌只有顶对抽花，这里call，转牌好手发力，你基本接不住，只能看一道，这里要看筹码深度，越深越好，越短越不好，这里鱼和你都是120bb
open4BB，pot12BB，cbet8BB，如果你跟，flop的pot是36BB，转牌好手继续bet，大概是30BB，如果不出花，鱼call，你call，pot是126BB，river出花你全下，好手走，鱼call，最理想，鱼支付剩下的78BB，river你下，全走，你用42BB赢下126BB，river你没有集中，你损失42BB，这里可以看出读懂鱼是否支付才是关键。
自己一点看法
作者: 吹牛无罪 时间: 2014-8-30 23:23
leisong 发表于 2014-8-30 14:49
兄弟，phil ivy用25o和tom 5bet all in preflop，这是咱们这里讨论的范畴吗？
我们讨论的是每天日复一日 ...
显然我没有表达清楚。
我认为，这手牌怎么打对，取决与平时你怎么打其他牌。
而平时你怎么打其他牌，风格可以很不同，不见得谁高谁低。
作者: yyy6 时间: 2014-8-31 01:19
leisong 发表于 2014-8-30 14:54
yy，捣乱还是认真？这里3bet all in最多是coin flip，你是在帮别人印吗
还不包括对手just call 的印法。 ...
你分析的我们donk对方就raise atc。那我们3bet all in怎么会是个coin flip?atc也call 我们all in?
作者: yyy6 时间: 2014-8-31 01:27
leisong 发表于 2014-8-30 15:07
yy，你别跟哥这贫，你要是在网上给哥找来两个说在flop上，against个good reg，而不是特定对手，大家以致 ...
- 你的意思是任何时候都不能donk吗？这手牌前面讨论ak说得很清楚了。这里donk应该要占我们选择的主要线路 其次c/c
作者: yyy6 时间: 2014-8-31 01:37
MrGoodwinOrz 发表于 2014-8-30 14:16
多人池如果前位跟，赔率是够的啊，如果前位弃牌，我们对于一个对手也有CR机会。如果这里donk被加注，前位c ...
如果我们donk直接就拿pot了呢？如果我们check最后都check了reg用aj或者22把我们赢了噁心不噁心？如果我们donk reg或者鱼用小flush跟住输光了给我们呢？如果我们double barrel把kx锤飞了呢？这些“如果”都要量化才行 面对一个singe raise pre flop我们被加注甚至跟住可能的都没那么大
作者: leisong 时间: 2014-8-31 01:46
yyy6 发表于 2014-8-31 01:27 你的意思是任何时候都不能donk吗？这手牌前面讨论ak说得很清楚了。这里donk应该要占我们选择的主要线 ...
作者: leisong 时间: 2014-8-31 01:52
Ander_AK 发表于 2014-8-30 15:30
3betany2应该指的是：K7Thh这样的board，turn上掉一些牌对你turn range是有保护的。
他可能想表达的意思 ...
闫兄想的很细，很认真，赞。
但我不能同意你的分析，不能用另一个错误去改变要面对的困难局面。稍后，我一一说一下我对你的论点的看法。
作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-8-31 02:10
本帖最后由 MrGoodwinOrz 于 2014-8-31 02:23 编辑
这个我更仔细想了一下，确实donk可能好一些。前位是鱼，对鱼不下注没有最大化价值，另外鱼冷call会增大赔率。后位是reg，reg对待donk下注是个夹心饼干，有压力，因为后面还有鱼和我方没说话，通常用广范围加注是有压力的（这是我当时没有想到的），另外donk出来对reg有迷惑性，抽到花支付概率增大，至少对鱼能获得一部分支付，因为你有位置。
但这仅仅是翻牌圈donk，turn圈是否重锤，可以再下一步考虑。
这帖子讨论的很好啊，让我更仔细的考虑情况，收获很多。今天晚上看了牌谱失眠，真头疼，马上吃片安定睡觉。
如果不下注，由于是reg具有位置优势，会是个广范围的下注，不好确定，虽然跟了，但抽到花不好让reg支付，让鱼支付的价值减小了，而turn上由于reg翻牌下注，很大可能会广范围再次下注。
作者: leisong 时间: 2014-8-31 02:12
yyy6 发表于 2014-8-31 01:37
如果我们donk直接就拿pot了呢？如果我们check最后都check了reg用aj或者22把我们赢了噁心不噁心？如果我们 ...
很浪漫主义和超现实的创作手法。
作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-8-31 02:14
能讨论出结果有收获就很好啊。
作者: Jsli 时间: 2014-8-31 02:27
MrGoodwinOrz 发表于 2014-8-31 02:10
这个我更仔细想了一下，确实donk可能好一些。前位是鱼，对鱼不下注没有最大化价值，另外鱼冷call会增大赔率 ...
donk有什么好呢？把自己打成了鱼.
我们兆牌donk不donk就看两点：
1.对方弃牌.
2.赔率.
都说了桌上有个喜欢靠的
还玩花样
逻辑上与数学上你占了哪项便宜？
作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-8-31 02:31
本帖最后由 MrGoodwinOrz 于 2014-8-31 02:45 编辑
Jsli 发表于 2014-8-31 02:27
donk有什么好呢？把自己打成了鱼.
我们兆牌donk不donk就看两点：
这个区别应该是后面位置的对手，能用多大广度范围加注，以及后面的对手在抽花抽成会有多大概率支付。这里如果前面是个reg，后面是个鱼，可能稍微一点不一样，reg没牌，不会给你增加赔率，有牌会CR，而且尺寸你几乎肯定进不了，没牌弃牌，而鱼会拿33，66的跟变成两人池，turn上没抽到花，基本就是鱼的胡搅蛮缠的优势了。
干一杯，要睡了。
作者: Jsli 时间: 2014-8-31 02:31
扑克就是剪刀石头布的游戏
对reg要donk
对喜欢靠的兆牌donk你就是条大鱼
当然如果有效筹码很深的化
我们对跟注站可以donk
以便把锅弄大
万一中了就清掉他
作者: leisong 时间: 2014-8-31 15:06
本帖最后由 leisong 于 2014-8-31 15:10 编辑
感谢大家积极参与讨论，我想具体说说我对这手牌的粗浅认识，在进入正题之前，我想声明一下，我在具体的每个回复中，对任何人都没有贬低之意，如果我的某段具体用词让大家感到了不舒服，我在这里向大家诚挚道歉。
这手牌是我的一个牌友打的，在woodbine的video扑克机器上玩的，当时，我也在桌上。2/5的game。
从头开始说起，good reg在中位20开锅，筹码150，扔到小忙，跟，筹码600，我朋友在大忙a10方片跟，筹码625。三人看翻拍，锅里60。
翻拍k57，k5方片。
小忙check，我对这手牌目前处境的认识如下
1/goodnews这是个我们比较期待的翻拍
2/badnews这是个caller的range比较弱的翻拍
3/badnews这是个raiser的range比较强的翻拍
4/badnews我们被迫要在一个没有位置的局面下，面对一个强手继续这手playable but not good enough的牌
实战，小忙过，在可预见的情况下，我们这里有4个选项1，check，2，check call，3，check raise 4，bet
我的选项是1，check call。我的理由如下。
我们现在的主要对手是个good reg，由于有个第三方存在，我判断这个对手相对会比较直白，如果他bet这个翻拍，他的range相对比较窄且强，由于这是个caller的range比较弱的翻拍，check/raise很难迫使对手弃牌，如果对手reraise，我们要被迫放弃，即使对手只是跟，转是brick，我们会相当尴尬，如果是方片，我们几乎可以肯定不大可能得到支付。加注的缺点是，无论对手做出什么选择，对我们几乎都是不能接受的，如果在这之前我们曾在对局中透漏出我们的一些tendency，那可以说，对手将会有完美打法。
实战是，我朋友check，reg bet 40，小忙跟，我现在的选项很清晰，call。但我发这个牌例，想的并不是很清楚，所以，才发出来征询一下大家的看法。
阎兄的思路基本和我一样，即check call，但他提出了一个很有创见性的思路，即bet。我先不具体讨论的阎兄的观点，我想先提出一个前提，就是，无论我们如何选择，我们的选择本身必须是平衡的，因为对手有能力通过我们行动的不平衡来盘剥我们。
那么，这里bet到底平不平衡呢？仁者见仁，我的观点是太难平衡，且我们的range是capped。
阎兄对此的观点是，我们能够平衡，因为这里，我们set也会bet。是的，阎兄你可能会bet set，但我们要在这里去给对手讲这个故事吗？
从牌理的本省而言，set bet here，几乎不make sense，因为我们大概率可以从对手的entire range里赚得一个bet，我们为什么会放弃这个收益呢？除非这个对手在这之前raise donk with any two，否则我们如何去让对手相信这个故事呢？
好，我们说无论他信不信，我们确实bet set here。那在这个牌面我们的set的comb小到只有6个，因此，就算他半信半疑，他最多把我们的range分为三个，kx（45%），nfd（45%），set（10%），这本身在他看来就是平衡的吗？如果是不平衡的，我们觉得他会怎么做？fold his air，raise with almost all made hands。
好，阎兄你可以能会说，这次，我们没有，但下次，我们真拿到set时，他就倒霉了。我同意，他会同样pay我们，但也是合理的pay，否则，set就不是set了——即我们不在这里bet，下次拿到set，他也同样会pay给我们。
下面再就阎兄和yy的具体观点说说我们看法。
括号部分，是我的看法。
首先，有一点大家都忽略了，就是what if reg check这个flop？你在转牌计划怎么游戏这手ATs？
（他要check这个flop，绝对是个good news，下边我们就考虑如何对付这条鱼了）
其次donkey有如下好处：
1）有机会让reg直接 laydown一些比我们好的边缘牌，比如AQ/AJ,88/99这样的牌；虽然这些牌面对check raise，reg也可能会放弃，但他可能会在flop 选择check这些牌；
（这些边缘牌，我们在后边随时可以让他laydown，但我们不能让他laydown他没有的牌）
2）通过自己下注来控制pot的大小，当我们在转牌、河牌成了牌，我们可以更容易打到全进，当我们没有成牌，我们也没有被套牢，可以根据情况再做选择是make move还是give up；而如果check raise的问题在于，1>一旦鱼或者reg跟注，那我们就套牢了，转牌会面临尴尬的决定；2>如果reg check这个flop，那pot不够大，当我们成了牌无法拿到足够的价值。
（就是我们通过自己bet来定价，如果对手是很弱的玩家，这个很有效，但他不是）
3）用一个比较低的成本抢夺翻牌后的主动权，而check-raise成本太高
（check raise几乎已经被大家否决了）
4）这个下注甚至是value bet fish，鱼会拿一个很宽的范围跟注，各种顺子听牌、卡顺听牌，一个底对，中对。
（value fish我同意，但不幸的的是，他没在咱家后院阿）
下边是我对yy观点的看法
如果我们donk直接就拿pot了呢？
（可能的，但，有两点我想说，一是这里bet能拿下锅，我们在转和河牌同样能，但如果拿不下，那就尴尬了）
如果我们check最后都check了reg用aj或者22把我们赢了噁心不噁心？
（这个我的观点同上）
如果我们donk reg或者鱼用小flush跟住输光了给我们呢？
（我们cc，他输布光吗）
如果我们double barrel把kx锤飞了呢？
（可能的，但投入和产出不成正比，我们这里很难把kx垂飞，反而会被kx搞死）
这些“如果”都要量化才行 面对一个singe raise pre flop我们被加注甚至跟住可能的都没那么大
（这里我无言以对，不会量化）
我的思维比较混乱，语言表达能力也不是很好，希望我把我的观点说明白了，肯定有诸多漏洞，希望大家指正。
作者: yyy6 时间: 2014-8-31 16:27
leisong 发表于 2014-8-31 15:06
感谢大家积极参与讨论，我想具体说说我对这手牌的粗浅认识，在进入正题之前，我想声明一下，我在具体的每个 ...
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句 如果你是那个good reg假设你open range是 ato+ axs +kts+all pairs 和类似78s这样的sc ，当然你可以把对手的range再缩短点 你拿着这个range里的牌 你希望对手怎么玩？如果对手既不donk又不c/r我们的牌真是打得不要太舒服
如果对手会拿着一个draw+成牌的mix range donk flop 又大多数时候cbet turn, 你还会舒服吗？你的pocket pair or worse怎么玩？即使kx都不一定好处理 而如果对手check call flop 那我们的位置优势就可以非常好的利用
像你假设的我们donk range 45% kx 45% fd 10% set先不说这个假定数字准确与否 即使是这个比例怎么就不平衡了？对方能raise的made hand是指什么？ak+?如果对手只raise ak+那我们easy fold就完了 而其他90%的时候我们已经拿下锅了 如果对手raise7x+我们3bet all in就完了 对方能奈何我们吗？所以你提的对方的反击策略看起来是在给我们送钱。而即使对方call我们，我们再继续barrel大部分turn就行 我们告诉对手我们就是以这个range这个策略这个频率地玩 对手有什么好的策略对抗？对手必然必须要放弃他的大部分range 而那些牌都是实际不落后或者领先我们ats的
作者: leisong 时间: 2014-8-31 17:36
yyy6 发表于 2014-8-31 16:27
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句 ...
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
我是一句一句答复，你 是上来就否定，有大师风范，yyv5。
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句
又拿量化唬哥 ，hehe
如果你是那个good reg假设你open range是 ato+ axs +kts+all pairs 和类似78s这样的sc ，当然你可以把对手的range再缩短点 你拿着这个range里的牌 你希望对手怎么玩？如果对手既不donk又不c/r我们的牌真是打得不要太舒服。
第一，这是full ring，不是hu。第二，我说过无数次了，你donk可以，给自己戴个帽子我没意见。我真不知道该说什么了。
如果对手会拿着一个draw+成牌的mix range donk flop 又大多数时候cbet turn, 你还会舒服吗？
关于这个，3betany2已经说了，建议你去学习一下，而不是坐在那里拍脑袋。
你的pocket pair or worse怎么玩？即使kx都不一定好处理 而如果对手check call flop 那我们的位置优势就可以非常好的利用
这里的你，是谁？哥糊涂了，是good reg，还是a10？
像你假设的我们donk range 45% kx 45% fd 10% set先不说这个假定数字准确与否 即使是这个比例怎么就不平衡了？
数字确实不太准确，但相信你能理解我要表达的意思。
对方能raise的made hand是指什么？ak+?
Any pairs
如果对手只raise ak+那我们easy fold就完了
这里如何easy fold？一个不错的equity的牌，就这样fold了？yy洒脱。
而其他90%的时候我们已经拿下锅了
对手是air，我们怎么都能拿下，我说过了，且这个90从何而来？
如果对手raise7x+我们3bet all in就完了 对方能奈何我们吗？
这里我也说过了，只是个coin flip，但只是一定比例的，还有很大比例是我们只有9个outs，你不会不知道这个原理。还有，加注只是对手的选项，他要是跟或者float，我们都快哭了。
所以你提的对方的反击策略看起来是在给我们送钱。
这，记得有人说过，没有位置又想把一个中等牌力的牌玩的有利可图是德州最难的，没想到，我们的一个donk，就把形势倒转了，但愿明天的太阳照样升起。
而即使对方call我们，我们再继续barrel大部分turn就行 我们告诉对手我们就是以这个range这个策略这个频率地玩 对手有什么好的策略对抗？
你要是告诉对手这是我们的策略，对手还不知道如何调整，他还是good reg吗？我晕阿
对手必然必须要放弃他的大部分range 而那些牌都是实际不落后或者领先我们ats的
这里只有air，而且我们没必要现在让他扔，且这里的donk，都不会deny对手类似range的equity。
作者: leisong 时间: 2014-8-31 17:43
yyy6 发表于 2014-8-31 16:27
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句 ...
yy，我现在彻底被你搞晕，感觉，这里，你坚信我们没有位置反而成了优势了。
我强烈要求如果你来北京，我们有机会切磋，我把这个优势手手的让给你，我甘愿每手牌都当有位置的弱势一方，不客气。
作者: leisong 时间: 2014-8-31 17:47
yyy6 发表于 2014-8-31 16:27
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句 ...
补充一下，你还要把你的策略告诉我，然后问我，你能怎样？
哥保证告诉你你会怎样。
作者: lililili11 时间: 2014-8-31 20:45
价值帖留名。
作者: yyy6 时间: 2014-9-1 01:36
leisong 发表于 2014-8-31 17:36
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念我是一句一句答复，你 是上来就否定，有大师风 ...
一句句回复并不代表认真 如果是不假思索地胡搅蛮缠或者混淆视听地断章取义，写得越多越浪费大家时间。
飘哥你自己知道我对你以往的牌例或者牌理花了多少时间，码了多少字 ，很遗憾显然是徒劳。这次和以往的确没有任何不同，就当是最后一根稻草吧，我是彻底放弃了。
作者: leisong 时间: 2014-9-1 02:33
yyy6 发表于 2014-9-1 01:36
一句句回复并不代表认真 如果是不假思索地胡搅蛮缠或者混淆视听地断章取义，写得越多越浪费大家时间。
飘 ...
一句句回复并不代表认真
yy，你太抬举哥了，如果我不认真，都能写出这么多字，我都佩服我自己了。
如果是不假思索地胡搅蛮缠或者混淆视听地断章取义，写得越多越浪费大家时间。
如果可能，请具体指出，我哪里胡搅蛮缠，哪里混淆视听，哪里断章取义？你的这段话很像文革体。
飘哥你自己知道我对你以往的牌例或者牌理花了多少时间，码了多少字 ，
Yy，哥感谢你及所有曾经真诚帮助我的朋友，我是如何感谢并珍重这种友谊的，相信你体会到过，在此，我再次表示衷心地感谢！
很遗憾显然是徒劳。
难道我不能把我的看法表达出来？
这次和以往的确没有任何不同，就当是最后一根稻草吧，我是彻底放弃了。
这个道德高度，哥永远难以企及，再次由衷地感谢你！
Good luck my friend。
作者: 修道 时间: 2014-9-1 06:28
Y总，2+2学习去。
也许每个人的风格不同吧，Y总可以很舒服的打松凶扑克，很好的阅读对手，so，不是每个人都适合松凶的。
作者: 修道 时间: 2014-9-1 07:04
raise any two
有这么疯狂的玩家，他在2+2上课了没有？
if 他RATWO，why you can't 3bet FD AND set and KX&%%%
作者: richardsyj 时间: 2014-9-1 08:39
leisong 发表于 2014-8-31 17:36
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念我是一句一句答复，你 是上来就否定，有大师风 ...
讨论一个问题 还非要穿上马甲，开个3betany2的小号，有意思吗?是把别人当脑残还是自己脑残啊。
作者: leisong 时间: 2014-9-1 08:52
richardsyj 发表于 2014-9-1 08:39
讨论一个问题 还非要穿上马甲，开个3betany2的小号，有意思吗?是把别人当脑残还是自己脑残啊。 ...
您可以去看看这个ID的注册日期。不好意思，让您产生误会了，是我的不是，sorry。
作者: leisong 时间: 2014-9-1 08:55
版主，如果方便请把这个帖子封了吧，多谢。
作者: MrGoodwinOrz 时间: 2014-9-1 09:41
这个我认为大家说的都有道理，互相取长补短最好。多人池策略的可复制不强，现场数量有限，保守点也不为过，当然我不希望卷入互相攻击哦。
作者: lljjcc25 时间: 2014-9-4 02:01
看到帖子长我就很头疼。看不下去。
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