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标题: 谈谈德州扑克的逻辑与博弈 [打印本页]

作者: xxxxx 时间: 2014-8-11 15:39
标题: 谈谈德州扑克的逻辑与博弈
   为什么很多人一接触德州扑克，就会被她深深的吸引，很多人甚至很快到了不能自拔的地步，我想这与这个游戏的特点是密不可分的。这是一个怎样的游戏呢？我认为最重要的两个特点就是逻辑与博弈，今天重点想谈谈我对后者的理解，抛砖引玉，欢迎大家板砖来拍。

   逻辑，简单来讲就是道理，从PREFLOP，到FLOP，再到TURN，最后是RIVER，每个人都会做出4个决定，4个阶段，你有五种拳法可以使用：FOLD，BET，CALL，RAISE，ALLIN，五种拳法渗透到4个阶段，根据组合定律，这里面就可以产生上百种的LINE。
说到扑克的逻辑，其实我觉得，更多的就像我们在给对方讲故事，在讲这个故事之前，你首先得在自己心里掂量掂量，起码得先把自己讲通，在自己脑海里过一遍，如果觉得连自己都讲不通的故事，那还是别讲了，这里分享两个牌例，第一个是昨天晚上刚刚打的：
   （1）第一个牌例是自己讲了个非常不好的故事：20/40，这是一个非常热的桌子，几乎不会有LIMP的池底产生，我在CO位持46♣，40靠进想碰碰运气，庄位和大小盲均过牌，7人池底，280的P，FLOP 257，5是♣，所有人过牌，T发♣10，小盲打40，靠了3人，到我前面这一位RAISE到540，我靠，其余丢，RIVER 方片A，池底1520，我与对方有效筹码均剩3000左右，他过牌，我选择了BET 1200，对方考虑了30秒决定拿8To靠我。
      这把牌从头到尾我就在讲一个不通畅的故事，打的断断续续，想到哪是哪，毫无连贯性。你想呀，FLOP我在那么后的位置，无论是变态牌或者是强抽牌，都应该主动BET吧，但我选择了过牌。T上出了2个♣，我又仅仅是靠一个非常大的BET（也许2T，5T会选择这么打，但是他应该知道，这不在我的进POT RANGE之内），综合这两条街，我在告诉对方什么呢？我明晃晃的在告诉对方，我在顺花双抽（仅抽花，我不会去靠），所以河牌这个BET显得毫无根基，根本站不牢脚跟，对方仔细想想自然要去靠。
   （2）第二个牌例是对方说了个讲不通的故事：100/100，我中位TT open1100开锅，小盲是当地一个比较有名的松凶选手靠（双方有效筹码15000），P里2700，FLOP 9J2，两方片，小盲DONK1500，我靠之，T落Q，对方继续开火3000，我牌力得到增强，继续靠之，河落3，无花，小盲BET8000，我考虑了大概有2分钟，决定靠前说了句：请秀出你的KX方片吧，对方很不情愿的秀出了他的8K方片。因为我结合了我自己在牌桌上的形象，设想了他手持牌的若干种组合，实在想不到除了KX方片这种组合外还有什么牌可以选择这条LINE。

      重点还是要讲讲扑克中的博弈，这也是扑克中最迷人的地方，伴随着每一次ALLIN的推出，无论你是手持NUTS还是BLUFF，始终都能让人心潮澎湃。讲到博弈，先来看看扑克里有几层思考：
      0级：我有什么牌。这个是非常低级别的思考，就是知道我有什么牌，也知道我能赢什么牌，输什么牌，只要熟悉游戏规则的人，都能轻松做到这级思考。
      1级：我的对手有什么牌。通过对方的桌面形象，圈定对方的进POT RANGE，又或者看到对方RAISE了，判断对方有一手大牌，看到对方过牌了，判断对方是一手弱牌。这个思考层级比0层先进的地方是，他懂得去评估别人的牌力了。
      2级：对手在想我有什么牌。这个层级的思考者希望对方同样也是个会思考的人，你希望对方会根据你的桌面形象，评估你的RANGE，并对你做出的所有行动，形成对方对你行动的目的和牌力的判断。
      3级：对手认为我认为他有什么牌。稍微有点拗口了，但是读两遍应该还能明白这句话的意思。通俗讲就是对手认为你怎样理解他的行动。
   （目前，我只能理解以上3个层级，以下层级只是给大家做一个了解）
      4级：对手认为我认为他认为我有什么牌。（我完全理解不了，就不妄加评论了，写到这里，突然想起来曾经看过的一个IVEY和谁单挑赛，具体是谁，忘记了，两个人都拿着空气牌，来回RAISE好几回合，最后一直到IVEY，RAISE TO ALLIN，不晓得那算第几层级，第7？第8？）

      好了，上面的只是扑克博弈中的理论，下面谈谈我对扑克博弈的理解，我觉得扑克的最高境界就是一上桌你就能判断对方处于哪个层级，并且永远调整自己到高对方一个层级上去，他0我就1，他1我就2，他2我就3，这样，对方在你面前就像是一个透明人，随便你拿捏。碰到是第3层思考的玩家怎能办，那我只有尽量不和他对抗了，哈哈。但是要做到这点非常难，因为大家不难发现，国内的现金局上，经常有那种随时抽风的玩家，这种人这把牌用0级干你，冷不丁突然哪把冒出个2级的”高超“打法。
      所以，我觉得就是尽量调整吧。记住，这是个逐层递进的过程，最理想的状态是高一层吃低一层，别乱来，下面是我曾经打过的一些牌例：
   （3）2级碰到0级：10/10，有效筹码1800，我桌面形象紧凶，这把我枪口AQs OPEN120开锅，中位紧弱选手靠，FLOP K25，无花，我C-BET200，对方RAISE我到700，我ALLIN，对方JJ靠。我希望对方能思考我有什么牌，可是人家根本不吃你这套，我JJ只盖了一个帽子，发K你就有K啊，我才不理你。
   （4）3级碰到0级（旁观）：20/40，比较热的桌子，枪口QQ open240开锅，靠了3家，底1000左右，FLOP 458无花，中位新手68o BET 100，靠1家，到枪口RAISE到700，回到新手15000马上ALLIN，再回到QQ（后手也有15000以上）秒接。告诉大家，枪口QQ是位长期盈利牌手，这手牌他把这位新手读准了（结合这牌前面若干牌，新手的顶对与强抽牌各种拼命），非常漂亮的秒接。
   （5）3级碰到1级（斗胆了，也许是2.5）：20/40，有效筹码4200，我庄位JK♣OPEN 240开锅，一位新手靠，单挑，发8TT，两梅花，他打250，我RAISE TO 550，他R-RAISE1300，我ALLIN，他接并秀A2o后讲，我就不相信你有什么东西。T和河发什么，不重要了。
      前面讲到，最理想的层级对抗是一层高一层，绝大多数情况，越级对抗，我们占不了什么便宜。当然也有例外，如上面的第4牌例。
      上面讲的都还只是HANDSUP的情况，如果遇到3人或者4人同时在池底，那情况就更为复杂了，如果是两个对手，咱们要同时考虑他们两个人各自的想法。深入一点，就是要考虑他们两人会各自认为除了自己的另外两个人怎么想另外两个人。如果用代号表示会明了很多。现在有ABC三个人，而咱们是A，这时候我们要在脑中建立4个同步分析的思考流程。分别是B对A的想法，B对C的想法，C对A的想法，C对B的想法。然后，每个想法又都按照上面讲的多层级延伸下去。

      其实我最崇尚的是对抗扑克，一旦进了底池，只要见到对方打法有一丝漏洞，我就像饿狼一样扑过去。但其实这种打牌欣赏性高，在现实中，用处不是太大，归根结底的原因你不是经常在一个局里打，那么你就很难通过那么短的时间去判断形形色色的人的思考层级，或者说每一把牌对方的思考层级，而且这种思考性价比太低，相信这么打牌不要1年，咱打牌的人有一半得变秃顶了。国内现场扑克，还是简单点，ABC，最稳定，最盈利。

      （理论内容参考梁明均Multiple Level Thinking and some Extend Concept）

作者: richardsyj 时间: 2014-8-11 16:27
感觉楼主不该辞工作。

作者: xxxxx 时间: 2014-8-11 16:41

richardsyj 发表于 2014-8-11 16:27
感觉楼主不该辞工作。

第一块就是搬砖，呵呵。

作者: richardsyj 时间: 2014-8-11 17:05
本帖最后由 richardsyj 于 2014-8-11 17:07 编辑

TT 那把虽然赢了，但我感觉你好像处在了自我催眠状态中。

AQs 在K25r的牌面被紧弱raise了，还不赶紧扔了，怎么敢allin呢，而且那是紧弱吗，怎么像cs呢。

QQ那把 allin 15000 ，是15000吧，没多个0吧，我是不敢接，那人还秒接。这个世界太疯狂了。你觉得是漂亮的秒接?

JK那把你为啥不信对方有强牌呢?还是反正我也下不去了，就allin了?

46那把就不说在draw miss的牌面，弃牌率很低。

作者: xxxxx 时间: 2014-8-11 17:24

richardsyj 发表于 2014-8-11 17:05
TT 那把虽然赢了，但我感觉你好像处在了自我催眠状态中。

AQs 在K25r的牌面被紧弱raise了，还不赶紧扔了， ...

tt，qq，两手是同一类型问题，我以及那位接15000allin的选手都是根据前面牌桌对手的表现，判断出自己领先，但这种打法波动极其大，我现已很少甚至不用了。所以文章最后我有讲，现场还是abc更实惠些。

aqs是根据现场tell及对方以往表现（非常熟悉的选手），读出对方是被k盖帽的对子，我判断（虽然错了）对方一定丢给我的allin。

jks的对手，是卡顺会3bet allin，中一对抽卡顺接1万以上allin的胡来的选手。

46s打的臭，我是承认的。

小弟不才，论坛开贴以来，混迹于国内数城市的10/10，至100/200级别，目前还是盈利的，所以再走走看，目前未后悔离职，感谢老沈板砖。

作者: fastfast 时间: 2014-8-11 18:12
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作者: Ander_AK 时间: 2014-8-11 20:01
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-8-11 20:10 编辑

1、90%的时候打abc就够了，10%的时候玩玩lthink level，如果90%的时候玩 think level,10%的时候玩ABC，那肯定是破产的节奏

2、另外，我个人觉得think level这种事情应该更多地应用在turn或者river。原因很简单，没有经过PF、FLOP、TURN大家交换的信息，怎么thinking啊？？楼主举的例子有些都是在flop , A拿空气 bet，B拿空气 raise，然后A拿空气 all in，B拿空气接，这我觉得就是在傻赌啊

像那把TT你运气不错，应该说对手这么打得range里，你只赢Kx方片。

作者: 伟大的墙 时间: 2014-8-11 21:17

Ander_AK 发表于 2014-8-11 20:01
1、90%的时候打abc就够了，10%的时候玩玩lthink level，如果90%的时候玩 think level,10%的时候玩ABC，那肯 ...

nìubi的回复

作者: 1428 时间: 2014-8-11 21:49

Ander_AK 发表于 2014-8-11 20:01
1、90%的时候打abc就够了，10%的时候玩玩lthink level，如果90%的时候玩 think level,10%的时候玩ABC，那肯 ...

有点强人所难，对于大多数打牌五年之内的牌手，很难解决后两道街的问题。现在那些很nb的小年轻也就是刚刚解决了很精确的翻牌前后的弃牌和 allin 然后就去当名教练了。但是他们的人生经历，不可能让他们去体会后两道街的玄奥。

作者: 伟大的墙 时间: 2014-8-11 21:55

1428 发表于 2014-8-11 21:49
有点强人所难，对于大多数打牌五年之内的牌手，很难解决后两道街的问题。现在那些很nb的小年轻也就是刚刚 ...

技术含量比例：1234
Preflop 10% flop 20 turn 30 river 40

作者: richardsyj 时间: 2014-8-12 00:08

1428 发表于 2014-8-11 21:49
有点强人所难，对于大多数打牌五年之内的牌手，很难解决后两道街的问题。现在那些很nb的小年轻也就是刚刚 ...

我现在对后两条街也是处于糊涂状态。

作者: 1428 时间: 2014-8-12 03:17

richardsyj 发表于 2014-8-12 00:08
我现在对后两条街也是处于糊涂状态。

谦虚

作者: richardsyj 时间: 2014-8-12 03:29

1428 发表于 2014-8-12 03:17
谦虚

对于后两条街，我缺少三文鱼和AK那样的思考和勇气，想法比较简单。

作者: Jsli 时间: 2014-8-12 10:02
1.之所以扑克吸引人,是因为扑克有赌博的一面.当我们BR不足够时,就是个赌徒.

2.扑克的level的化分感觉纯撤蛋：
(a)这种化分简单来说就是针对对方牌手类型复杂化了.其实我们只要简单知道对方新人喜欢靠? 对方紧手reg? 对方钱多松浪？对方高级别打低级别的骄傲鱼？

(b)level的化分在实战中没有意义.他想我想,我想他想我想...这不扯蛋么.俺今天不拉夫多了两次,完全因为跟老婆吵架,火大没地方发泄.

(c)我们很常见的问题不是技术问题,而是BR问题.比如你跟三文鱼对上了,河牌靠不靠她,就看pot大小,自己舍得舍不得剩下的1000刀而已.

(d)一个人的习惯改起来太难,你一会level1一会level2,没赢钱自己先成傻子了.当然这个习惯对我们也是有利的,我们很容易知道对方打牌的习惯,从而找出针对办法.

作者: Jsli 时间: 2014-8-12 10:14
另外扑克的逻辑性也不能泛泛而谈
还是要有针对性
对方是什么类型的牌手才会有什么样的逻辑思维

比如智游城男女两大牌手
Wee大人与三文鱼MM
你中了牌也别啥急着ＶＡＬＵＥ他／她
他／她自己就把自己先ＶＡＬＵＥ进去了
你只要看ｐｏｔ大小与剩下的筹码量

BR不够就降级
BR足够谁怕谁啊巴不得他／她不拉夫呢

作者: Jsli 时间: 2014-8-12 10:31
本帖最后由 Jsli 于 2014-8-12 10:42 编辑

这里我们看看三文鱼７９与Ａ９的那把牌
河锅底１１０５＋１１６０
牌面红桃花，Ａ９两对要不要靠？

关键问题不在这把该不该靠
而是要把注意力放在三文鱼是谁这个问题上

知道她有不拉夫的能力就靠
１１６０对２２６５
靠对一次顶两次用
只要对方有３０％不拉夫的习惯就打平了

当然换成我
对这类牌手转河拆客靠
钱少就控制一下锅底吗

别老想着ＶＡＬＵＥ
要看对方是谁
ＴＵＲＮ或ＲＩＶＥＲ出危险张了
对这种有不拉夫能力的牌手
而别人一凹印你又畏手畏脚怕输钱
你翻牌后或ＴＵＲＮ的ＶＡＬＵＥ还有啥意义

作者: 尼禄 时间: 2014-8-12 11:20
楼主最后几句是良心话。

牌局玩得多了，记住的是自己最精彩的诈唬与抓诈唬，也是我们良好感觉和自信的来源之一----稳定盈利是更重要的来源

通常连续3条街重注的line，在国内现场更多是诈唬----因为很多牌手有天生的leak，强牌本能慢打，他们几乎不会用nuts连续打三条街，而是埋伏、表演、示弱等等， TT这手在这一背景下，抓得很合理。

超对接凌空15000allin，没有资金压力的话是个不错的盈利点，通常是不接。

----------------

转牌河牌的决定，感觉一场session也许都碰不到几次，浅筹打不到3，4条街，深筹很谨慎

打鱼确定领先就可以拼命

真正turn，river的深度思考只有在两个深筹码好手的对决中才会实战，这样的机会太少---至少在我的级别太少，玩了3年多，门都没有入

作者: leisong 时间: 2014-8-12 16:47
不错哦的思考，但我觉得稍有偏颇之嫌，过了，可能会误入歧途。

作者: 咒怨 时间: 2014-8-12 17:41
打牌哪里那么多思考级别，呵呵，笑笑

作者: youngtercel 时间: 2014-8-12 18:52

伟大的墙发表于 2014-8-11 21:55
技术含量比例：1234
Preflop 10% flop 20 turn 30 river 40

技术含量比例：1234

Preflop 10% flop 20 turn 30 river 40

对应BB eff

10 BB  40 BB  80 BB 160 BB

如果只有50BB，flop就结束了
         130BB，Turn也基本结束了

作者: 修道 时间: 2014-8-12 23:23
第一手牌河牌的A并不是惊悚张，楼主的AX能够靠得动转牌的组合太少，即便真的击中了这张A，也基本上没有两对的组合，如果楼主平时的薄价值下注很少，那么这里更不会下注了，一般都会选择便宜摊牌。

楼主最后说出了赢利ABC的真理，可喜可贺。

作者: 吃葡萄吐瓜子皮 时间: 2014-8-13 22:22
这个很难掌握，容易极端化，忽视其他更重要的因素，演变成舍本求末！

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-8-14 23:47
帖子很有质量啊

作者: pongba 时间: 2014-8-15 02:49

Ander_AK 发表于 2014-8-11 20:01
1、90%的时候打abc就够了，10%的时候玩玩lthink level，如果90%的时候玩 think level,10%的时候玩ABC，那肯 ...

为什么TT那把只赢Kx方片？Ax方片呢？还有无showdown value的小连张方片（i.e. 78d）

另一方面对手的line里面也没有多少value hands, T8s只有两手, KQd勉强支持三条街（如果对手打thin value的话）。J9s三手。

综上我觉得他的range里面value/bluff ratio是基本能够支持楼主call三条街的。

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