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标题: 此贴警示自己，不思进取必自取灭亡。 [打印本页]
作者: weimian523    时间: 2014-6-25 05:50
标题: 此贴警示自己，不思进取必自取灭亡。
本帖最后由 weimian523 于 2014-6-25 05:55 编辑

今天打了回国内 最臭的一把牌，

20/40, 我400BB COVER全场， 拿AQo open 300, 后位紧比女call,她有6000 150BB, 俩条盲住鱼call,忽略不计，flop QQ9,我C BET 400， INTO POT 1200，紧比女CALL, TURN 7 blank,我 bet 800,紧比女 raise 到2000，身后3000，我直接推他ALL IN,她秒CALL SHOW 99，河牌无奇迹 送6000。

这把牌 认真反思后 面对紧比鱼 ，TURN BET FOR VALUE是没错的，正确的LINE 应该是CALL TURN 而不是推回去，RIVER 根据情况，FOLD RIVER 或者HERO CALL RIVER的LINE。作为一个90后的网络牌手出身，这种牌 给我以前是可以秒扔的，回国以后长期混迹于鱼局和弱的REG局，导致自信爆棚，心态浮躁 没有开始的沉稳。

我所在地也是国内一线省会城市，我们这里一些所谓玩的不错牌手( 至少我觉得打不赢网上NL25)上一年都是100W+的收入，最初和他们交手的时候总是怀着鄙夷的目光，但现在我不能不重新审视自己，扑克虽然不能用结果衡量一个人的技术，但是绝对可以用结果衡量一个人的成功还是失败，赢钱 是打牌的唯一最终目的，这俩天我输掉了自己之前的35%的利润，这是一个很大的警钟，我之前有过从屌丝逆袭的故事，也有从天堂掉地域的悲催，那种失败的滋味太痛苦了。

给自己提几个要求吧
生活上的平衡，每天保证锻炼1小时和充分的睡眠时间，自己A GAME 现在蛮少的。
找了一个自己觉得和蛮不错的人 绑打，我俩共同抗盈利和损失。
珍惜自己每一个筹码，不要再想去BLUFF那些不扔牌的弱REG和猛鱼。

以此共勉。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-25 06:18
这牌 没必要那么自责吧，150bb 就是一个cooler，turn ALLIN 说的过去啊，flop 和 turn 你bet的很weak，对手用QK、JQ raise你也很正常，turn allin 还是可以value一些牌的。
作者: 001596    时间: 2014-6-25 08:10
richardsyj 发表于 2014-6-25 06:18
这牌 没必要那么自责吧，150bb 就是一个cooler，turn ALLIN 说的过去啊，flop 和 turn 你bet的很weak，对手 ...

不是吧，turn allin找到的最小的牌也是AQ了，对手可是紧手，紧手要是能用KQ call上来，那也不叫紧手了吧。
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-25 08:36
本帖最后由 到智游城学习 于 2014-6-25 08:39 编辑

这牌还可以换个思路，你手上有张Q，难道那么巧，另外张Q在那女的手上？而且唯一的一张算是张cooler，公共牌面无任何高张，如果对方是AA KK在你持续下注的时候最好翻牌加注，等你持续下两条街显示力量后，一个打allin的加注，会是什么牌呢？而且公共牌没有抽牌。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-25 08:38
001596 发表于 2014-6-25 08:10
不是吧，turn allin找到的最小的牌也是AQ了，对手可是紧手，紧手要是能用KQ call上来，那也不叫紧手了吧 ...

这。。。KQ很大了 为啥紧手 不能call呢?
作者: richardsyj    时间: 2014-6-25 08:41
到智游城学习 发表于 2014-6-25 08:36
这牌还可以换个思路，你手上有张Q，难道那么巧，另外张Q在那女的手上？而且唯一的一张算是张cooler，公共牌 ...

不巧 怎么会有cooler呢 楼主 flop 和 turn 下注显得weak，对手用Q  raise turn 很正常啊。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-25 08:43
会有人在turn fold AQ吗?
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-25 08:46
本帖最后由 到智游城学习 于 2014-6-25 09:01 编辑
richardsyj 发表于 2014-6-25 08:41
不巧 怎么会有cooler呢 楼主 flop 和 turn 下注显得weak，对手用Q  raise turn 很正常啊。 ...

关键这里只有一张Q，还有如果被判断有Q，也不会轻易放牌，set为最大化价值也会加注的，这里是个河牌自然allin，如果只call，河牌不一定打完，如果在河牌RR，一般河牌有个特点为价值的比例提高，RR不容易被接。
个人观点哈。

以前我也不会fold，但自从我加入了blocker概念，也没什么不可能的。

另外这里AA KK 包括Q 和set是安全牌，在turn选择加注只有为了价值，如果AA KK在跟两道街选择加注，是不可理解的打法，喜欢操作的搞哥我想不会选择这个牌面搞，没有利用牌(一般来说)。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-25 09:06
到智游城学习 发表于 2014-6-25 08:46
关键这里只有一张Q，还有如果被判断有Q，也不会轻易放牌，set为最大化价值也会加注的，这里是个河牌自然al ...

擦 原来我是calliing station 在这种筹码量下，我allin 100遍啊 100遍:（。
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-25 09:15
本帖最后由 到智游城学习 于 2014-6-25 09:17 编辑
richardsyj 发表于 2014-6-25 09:06
擦 原来我是calliing station 在这种筹码量下，我allin 100遍啊 100遍:（。

这个当然停留在理论水平上，现实上可能会随手。
实际上，如果揣摩对方如果手上有Q心理也很有意思，他会不相信楼主有Q，通常很困惑，楼主什么牌cb两条街？而且公共牌是安全牌，他牌力变成中间牌力，要么落后很多，要么还能逮高对的价值，通常会选择call down下去，选择一个适中的pot，而不是极度想搞大pot。
当然这是纸上谈兵，现实中我也会call下去，不过分析下满有意思的，只是事后想想罢了，大不了给请对方一顿饭嘛，呵呵。
作者: 001596    时间: 2014-6-25 10:06
richardsyj 发表于 2014-6-25 08:38
这。。。KQ很大了 为啥紧手 不能call呢?

除非楼主的形象烂成渣滓，如果楼主turn上allin，就相当于宣布能战胜一张Q，这肯定没错吧，KQ这时候输给楼主的所有value range，只能bluff，为啥要call呢？

而且KQ能赢什么呢？QJ，QT？这些牌会在turn上3bet allin么。。。最多call一下reraise，allin实在是有点盲啊。
作者: 001596    时间: 2014-6-25 10:08
richardsyj 发表于 2014-6-25 08:43
会有人在turn fold AQ吗?

fold肯定不会啊，楼主自己也说了，正确的打法是call turn，看river的发展。我同意这个选项，因为紧手的reraise一般都是for value，自己形象不差的话要给予足够的尊重。
作者: 001596    时间: 2014-6-25 10:14
richardsyj 发表于 2014-6-25 08:43
会有人在turn fold AQ吗?

或者这么说，turn上遭遇reraise后，有三个选项，fold，call，3bet。由于筹码量的关系，我就认为3bet就是allin好了。那fold肯定不是一个好选项，因为你也说了，前两条街在underrepresent自己的手牌，可以从weak Q里获取价值。

allin的问题在于，对手能call上来的range和你call的range是不一样的，你让对手轻松的fold掉了weak Q，只留下Q9，Q7，99，77，所以我不赞同allin。

至于call了之后怎么办，我其实也没想明白，如果river是空白，对手push allin，确实很头疼，恐怕出于call turn call river的原则还是要call，但是这和turn allin是不一样的，因为对手在这种情况下会犯错误，他会认为你没有Q，进而push allin。而turn allin的时候对手犯错误的几率小的多，weak Q扔了就扔了，因为一旦落后没得追，就三个outs。
作者: weimian523    时间: 2014-6-25 12:54
本帖最后由 weimian523 于 2014-6-25 12:58 编辑

这手牌看起来比较COOLER，但是牌面的发展分析并不复杂，对手紧手的形象摆在那里，即使是面对KQ或者QJ这样的，你在TURN 的4B SHOVE都是比较愚蠢的，因为那样反而更会丢失价值。而且150BB深度情况下，而且面对紧手REG，TPTK ，OVER PAIR,或者明三强KICKER的价值是不能超过3条街的，如果遭到抵抗，应该反思及时控池。

这种牌例线下比较难见到，但在线上属于蛮常见的，我觉得一个能打赢NL25 FR的人 都能做到，还是那句话，打线下 差REG和鱼打多了，技术下降 没有认真分析对手的RANGE。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-25 15:52
本帖最后由 richardsyj 于 2014-6-25 15:54 编辑

从分析的角度看没什么问题，但是在150bb筹码量来看，其实没必要把问题想这么复杂，即便对手是紧手，拿到了 tripQ 和好的kiker，他也很难fold。在这种筹码量下，把问题简单化没什么不好。
作者: 阿菜    时间: 2014-6-25 16:42
"我所在地也是国内一线省会城市，我们这里一些所谓玩的不错牌手( 至少我觉得打不赢网上NL25)上一年都是100W+的收入"这句我喜欢.真的是如此吗?
作者: 修道    时间: 2014-6-25 17:16
阿菜 发表于 2014-6-25 16:42
"我所在地也是国内一线省会城市，我们这里一些所谓玩的不错牌手( 至少我觉得打不赢网上NL25)上一年都是100W ...

这句话楼主其实反省过了，结果衡量成败。
问题
百万赢家如果一开始选择网络扑克会不会一样是赢家？
我的答案是，照样是赢家，其实扑克玩家要注重输赢，注重输赢才会资金管理，注重输赢才会控制情绪，注重输赢才会改进技术。技术不单单只是死板的range、3bet、挤压，技术还包括找到最适合自己的局，最快速度找准对手的漏洞，最大限度的榨取对手，等等。
作者: 阿菜    时间: 2014-6-25 21:22
修道 发表于 2014-6-25 17:16
这句话楼主其实反省过了，结果衡量成败。
问题
百万赢家如果一开始选择网络扑克会不会一样是赢家？

   你这么一说,突然我想起,我打牌真的很死板,AK/JJ+我几乎100% 3BET,这也许正是我波动比较大的原因.我打牌有1年多了,不过之前工作原因,都是断断续续.真正打是在这3个月几乎天天打.当初开始打NL25的时候起动资金是500多刀.到现在3个月了才赚了还不到100刀.我还没有装软件(电脑很老了,装不了),都是一直盲打.
  我想问前辈,一个职业在线牌手一个月应该赚多少BB(或是一个小时多少BB).就比如你吧,你打多少大的?一个月赚多少?
作者: superharry33    时间: 2014-6-25 23:44
阿菜 发表于 2014-6-25 21:22
你这么一说,突然我想起,我打牌真的很死板,AK/JJ+我几乎100% 3BET,这也许正是我波动比较大的原因.我打 ...

我觉得这个成绩很厉害了，特别是如果你盲打+打的时间少+打得桌数少的话
作者: 001596    时间: 2014-6-26 00:26
阿菜 发表于 2014-6-25 21:22
你这么一说,突然我想起,我打牌真的很死板,AK/JJ+我几乎100% 3BET,这也许正是我波动比较大的原因.我打 ...

不对啊，以我的经验，拿到AK/JJ+的时候，更可能的是你open，然后一堆人call进来。。。
作者: youngtercel    时间: 2014-6-26 00:38
这俩天我输掉了自己之前的35%的利润

我还是认为，不能这样看问题，除非你的利润来自非常长的一段时间（比如六个月以上），否则，这只是正常Swing。
不要把上风期的 收入 看成 利润！也许有5万进了里的口袋，但要明白真实利润也许只有5千！

也许某次在类似情况你拿着99 清了别人的AQ，但这次轮到你还钱了。

反省Turn的 Re shove 也许是对的，

对手的Raise 可以提醒你，原先‘尽量把对手套光’的Line可能要转到‘Call Down’，但Fold还是很艰难的。




作者: sama    时间: 2014-6-26 02:50
話說這手牌,TURN SHOVE一定比CALL DOWN LINE好,PREFLOP POT己經32BB了,TURN你下注,對手拿任何一個Q都可以RAISE你,假如你只CALL,RIVER你百份之一百CALL DOWN,但對手是緊手,RIVER下注的牌比CALL TURN ALL IN的牌還少,那樣子你經常會損失價值,而且,這手牌SPR就4倍多,你又沒位置,所以不應該以控制彩池為目標,再說,對手比你大的牌絕對會下注,比你小的牌你不下注很多時你會捐失價值
作者: 修道    时间: 2014-6-26 05:06
sama 发表于 2014-6-26 02:50
話說這手牌,TURN SHOVE一定比CALL DOWN LINE好,PREFLOP POT己經32BB了,TURN你下注,對手拿任何一個Q都可以RA ...

没位置本来就要损失很多价值，这是必然的。
再说，sama你的回复里其实隐含了一个假设，河牌对手下注有牌，不下注没牌。这在逻辑上是循环论证！
作者: sama    时间: 2014-6-26 07:21
修道 发表于 2014-6-26 05:06
没位置本来就要损失很多价值，这是必然的。
再说，sama你的回复里其实隐含了一个假设，河牌对手下注有牌 ...

紧的女牌手是不会偷三枪的，所以她的下注全是value bet,不同的只是她们value的範围，所以她turn加注了，必然就是成牌，我们只需要判断牌力足不足以领先对手整个加注的範围而去決定应该怎样做
作者: 阿菜    时间: 2014-6-26 10:03
superharry33 发表于 2014-6-25 23:44
我觉得这个成绩很厉害了，特别是如果你盲打+打的时间少+打得桌数少的话
...

我打两桌.我觉得慢了
作者: 阿菜    时间: 2014-6-26 10:07
001596 发表于 2014-6-26 00:26
不对啊，以我的经验，拿到AK/JJ+的时候，更可能的是你open，然后一堆人call进来。。。
...

我是说当有人OPEN.我100%会3BET.就是说不太会平衡
作者: ggyy1414    时间: 2014-6-26 13:25
阿菜 发表于 2014-6-25 16:42
"我所在地也是国内一线省会城市，我们这里一些所谓玩的不错牌手( 至少我觉得打不赢网上NL25)上一年都是100W ...

是真的。  我刚认识的一个所谓的“职业牌手‘，去年一年赢了75w，
在IPOKER上打NL50，输了2-3w人民币之后，再不打online了。

作者: 阿菜    时间: 2014-6-26 13:36
ggyy1414 发表于 2014-6-26 13:25
是真的。  我刚认识的一个所谓的“职业牌手‘，去年一年赢了75w，
在IPOKER上打NL50，输了2-3w人民币之后 ...

我在线上打了有一些时间了.赢利很慢很慢.你这么一说让我找到一点自信了.
作者: ggyy1414    时间: 2014-6-26 13:51
阿菜 发表于 2014-6-26 13:36
我在线上打了有一些时间了.赢利很慢很慢.你这么一说让我找到一点自信了. ...

线下鱼多。。 不过现在一线城市越来越不好打了，鱼在减少。
相反下面的地级市，慢慢的开始流行德州了。 我所在的地方，从去年开始有人玩，到现在已经开了好几家场子了
全是一班炸金花的赌徒。 可想而知。
作者: 修道    时间: 2014-6-26 20:38
sama 发表于 2014-6-26 07:21
紧的女牌手是不会偷三枪的，所以她的下注全是value bet,不同的只是她们value的範围，所以她turn加注了， ...

对手加注转牌的范围99/77/QJ/QK，刚好是50对50。KKAA基本不考虑，因为翻牌前会3bet的。
楼主的形象是松凶，这个范围紧手在河牌百分之百会再开一枪的，所以不存在失去价值，因为对手可以获取价值的牌包括KKAA，甚至QX。
作者: sama    时间: 2014-6-27 00:15
修道 发表于 2014-6-26 20:38
对手加注转牌的范围99/77/QJ/QK，刚好是50对50。KKAA基本不考虑，因为翻牌前会3bet的。
楼主的形象是松凶 ...

你應該比較小跟現場的女牌手或緊弱的牌手交手,他們打牌通常是CALL RANGE比BET RANGE更寬,很多牌出來都會成為他們的恐懼牌
作者: richardsyj    时间: 2014-6-27 01:00
sama 发表于 2014-6-27 00:15
你應該比較小跟現場的女牌手或緊弱的牌手交手,他們打牌通常是CALL RANGE比BET RANGE更寬,很多牌出來都會 ...

非常同意，有时候一些紧弱，他们不敢bet，不敢raise，但他们敢call，喜欢去抓个bluff啥的。
作者: 修道    时间: 2014-6-27 04:19
richardsyj 发表于 2014-6-27 01:00
非常同意，有时候一些紧弱，他们不敢bet，不敢raise，但他们敢call，喜欢去抓个bluff啥的。 ...

问题是主贴的女牌手是不敢raise的主么？99只是第三坚果，她还不是raise了么，拿金手链的女牌手也不是没有吧，谁说女牌手都是紧弱呢。

这个帖的技术问题其实没有太多值得探讨的东西，楼主的反思才是精髓所在。
作者: sama    时间: 2014-6-27 04:46
修道 发表于 2014-6-27 04:19
问题是主贴的女牌手是不敢raise的主么？99只是第三坚果，她还不是raise了么，拿金手链的女牌手也不是没有 ...

呵呵,不是看不起女牌手,是HOME GAME的女牌手大都是陪朋友去玩的,他們的風格都是鳯凰無寶不落,以至於TURN時CALL加注的RANGE比RIVER下注的RANGE寛.這個跟網絡的不一樣,如有得罪不要介意
作者: 修道    时间: 2014-6-27 05:00
呵呵，不得罪，我又不是女牌手~
楼主的下注量很老道，flop价值中等对子，转牌三分之二继续价值，转牌再小一点可能会更好。
公对很大且翻牌前没有3bet的话，很难从紧的对手那里拿到肥价值，下注量是技巧。
回帖里有人说只有3张outs，应该是7张，当然如果对手松到玩Q9的话，那就另当别论。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-27 05:14
修道 发表于 2014-6-27 05:00
呵呵，不得罪，我又不是女牌手~
楼主的下注量很老道，flop价值中等对子，转牌三分之二继续价值，转牌再小一 ...

转牌我倒是觉得 应该 bet一个2/3pot。
作者: 伟大的墙    时间: 2014-6-27 08:29
我当时已看到进取心的题目，以为和我说的进取心是一类的内容。等我看完了，发现你说的进取心和我说的进取心其实是相反的。

就这把牌来说，完全不在反省之列。假如这把你没有把钱全输了，是打得最臭的。

我概念中的有进取心，就是这样的牌，完全不在反省之列，因为它没有任何错误。如果想正确地扔掉这样的牌，才是没有进取心，太过谨小慎微，太多地被人布拉夫，或者自己领先拿到的价值太少。

而真正的没有进取心，表现在

1，这把牌为了少输，在转牌或河牌做出了“正确的fold”，结果论告诉你这把打牛逼了，而你千千万万的AQ在 9QQ牌面上你损失了数以百万计的财富。

2，该正EV的情形，因为资金不足不敢去拼命。

等等。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-27 08:38
伟大的墙 发表于 2014-6-27 08:29
我当时已看到进取心的题目，以为和我说的进取心是一类的内容。等我看完了，发现你说的进取心和我说的进取心 ...

还是老墙会聊天 我就说不出来想表达的意思。
作者: 吹牛无罪    时间: 2014-6-27 08:51
伟大的墙 发表于 2014-6-27 08:29
我当时已看到进取心的题目，以为和我说的进取心是一类的内容。等我看完了，发现你说的进取心和我说的进取心 ...

我认为不能笼统地这么说。跟有些（不少）家伙，这局面是个不难的Fold吧。

  
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-27 09:38
本帖最后由 到智游城学习 于 2014-6-27 09:56 编辑
伟大的墙 发表于 2014-6-27 08:29
我当时已看到进取心的题目，以为和我说的进取心是一类的内容。等我看完了，发现你说的进取心和我说的进取心 ...

其实这种打法，在网络上的应用更重要。现场有很多掏生活的，每天就有限的搞几把，这种打法很可能成为靶子，当然长期你是不亏，但对他来说也是最大收益，双赢，把这种选手摘出来，还是有必要的，还有就是对付特别阴沉对手的allin，就象david fold KK，比方jonny chan的河牌CR SHOVE，可能拿第二，三nuts都要盖掉，都有特殊情况。
作者: richardsyj    时间: 2014-6-27 10:25
本帖最后由 richardsyj 于 2014-6-27 10:31 编辑

说起来 打法还是和筹码量有直接关系，我举个例子 preflop 你在cutoff raise QQ 5bb 后面有个紧手 reraise 到12bb 他总共有50bb，你怎么处理? 同样在150bb的情况下 trip Q+K 或者 J，即便紧手也会fold很艰难，而AQ不push其实是少给了对手犯错的机会。在一手牌事后分析，都会发现各种各样的蛛丝马迹，但是身在局中，我们只要找到可重复的打法就可以了，至于躲避cooler的问题，我是不太考虑的。

如果这把牌是300bb，AQ被打光，我认为是大错，而150bb，我觉得没打光是错误。
作者: sco    时间: 2014-6-27 11:02
richardsyj 发表于 2014-6-27 01:00
非常同意，有时候一些紧弱，他们不敢bet，不敢raise，但他们敢call，喜欢去抓个bluff啥的。 ...

他们也不是想去抓什么BLUFF，只是觉得自己的牌FOLD不掉
作者: weimian523    时间: 2014-6-27 12:19
本帖最后由 weimian523 于 2014-6-27 12:21 编辑
伟大的墙 发表于 2014-6-27 08:29
我当时已看到进取心的题目，以为和我说的进取心是一类的内容。等我看完了，发现你说的进取心和我说的进取心 ...

这点我有与众不同的观点，当我把这手牌告诉我一个打线下的朋友的时候，他的回答跟你是一样的，他觉得这手牌200BB打光没有任何关系，我觉得这就是线上和线下的区别，
当今线上越来越难，官方为了区分玩家的高低和赚抽水，往往会把牌局给更大的复杂化，举个简单的例子，同等级别的线下和线上选手，拿AA  在K72 rainbow这种干燥牌面，TURN RIVER都是BLANK的情况下，线下选手往往觉得是处于领先地位，可以value3条街的line,但是放在网络FR里，我可以不夸张的说 基本是BET BET,RIVER CHECK-CALL OR CHECK FOLD的节奏。

我觉得线上比线下牌手精髓的地方就是在处于这些非常复杂的SPOT更有经验，线下牌手往往会over value tptk和over pair,如果遇到所谓的冤家牌，可能觉得这就是COOLER和波动，当然线下牌手在处理深筹码和个人阅读上也有独特的能力，我来自网络，我能明白这种LINE完全处理错了，我相信很多ONLINE 选手知道我说的是什么，我不存在任何资金的问题，我选择FOLD 不是因为我NIT，而是因为我把它RANGE读到了最窄，单独这把牌，如果换给以前的我处理更好。



作者: richardsyj    时间: 2014-6-27 12:35
本帖最后由 richardsyj 于 2014-6-27 12:37 编辑
weimian523 发表于 2014-6-27 12:19
这点我有与众不同的观点，当我把这手牌告诉我一个打线下的朋友的时候，他的回答跟你是一样的，他觉得这手 ...


没必要老强调你线上如何如何， online和live在game上是有区别的，我承认online有时候思维等级会更高一些，但在live table很多时候没有那么复杂。两次输掉35%的利润，原因未必是在这手牌上，还是在其他地方找找原因吧。
作者: 伟大的墙    时间: 2014-6-27 14:13
weimian523 发表于 2014-6-27 12:19
这点我有与众不同的观点，当我把这手牌告诉我一个打线下的朋友的时候，他的回答跟你是一样的，他觉得这手 ...

线上这样的话，打牌就容易了。这把AQ输给99就过去了。

然后你有点东西或没有，就不停地raise bet，反正他们没有葫芦以上的都扔了。一旦遇到反击，考虑扔掉second nut。这种调整才是我们该提高的吧，而不是纠缠每一把过去输过的牌。

如果这样调整乐还总犯错，别玩了，对手太强。




作者: lililili11    时间: 2014-6-27 18:11
标题: RE: 此贴警示自己，不思进取必自取灭亡。
本帖最后由 lililili11 于 2014-6-27 18:15 编辑
weimian523 发表于 2014-6-27 12:19
这点我有与众不同的观点，当我把这手牌告诉我一个打线下的朋友的时候，他的回答跟你是一样的，他觉得这手 ...


“官方为了区别玩家高低和多赚抽水，往往会把情况复杂化”

楼主是线上赢家，难道也持“软件控制论”的观点？

不过这手牌我认为在我们读出对手的倾向，并且知道对手不会针对这一点反过来利用我们的条件下，AQ打得软一些没有任何问题。

我认为很多牌手的问题就是不敢把对手的牌读死，所以始终难以更上一层楼。该读死的时候就读死，对手是Nuts就是nuts，哪有那么多幻想的弱牌。

下次对手调整了来诈唬我们，我们再比他多走一步就可以了。预料到下次对手在这里范围变宽了，我们不要说AQ，就算TT/JJ，一样会call down。

扑克本来就是动态的，调整也是动态的。拿着第二Nuts就fold 不掉，说明其实不懂调整。
作者: lililili11    时间: 2014-6-27 18:37
这个帖子跟前几天Rich 老大的 JJ 那手牌不是一个意思嘛、、、明明能把对手的牌读死了，那就弃牌呀，弃牌不掉就应该反省呀。

没必要不停地为幻象中的弱牌合理化呀。
作者: youngtercel    时间: 2014-6-27 20:22
richardsyj 发表于 2014-6-27 12:35
没必要老强调你线上如何如何， online和live在game上是有区别的，我承认online有时候思维等级会更高一些 ...

我觉得更多的是级别的区别

NL200以下，很少见到One Pair 打出很大的Value Pot

NL200往上，这种情形开始变多



作者: youngtercel    时间: 2014-6-27 20:44
weimian523 发表于 2014-6-27 12:19
这点我有与众不同的观点，当我把这手牌告诉我一个打线下的朋友的时候，他的回答跟你是一样的，他觉得这手 ...

如果反思Turn不该Reshove，角度不太一样

Q Q 9 7

担心被Beat，这个成分较少；
担心打不出Value，这个成分较多。

我们试考虑，鉴于对手紧逼，我们不妨假设此时的Turn Raise至少代表Qx+。

如果对手Qx，他Re之后你再强力反推，他可能真要反思自己的牌力不够好？谨慎的选手盖掉QT/QJ都有一定的可能；
相反你Just call turn，对手会把多半你放在无Q的Range，River不论你donk，还是CR她的Bet，都能获取更多价值

如果对手已经Boat up，你总是打光，没区别

我觉得这条思路更make sense，如果call turn的思路是导向 find a river fold，则不太好说。


当然：

现场紧手的套持Turn Raise ~ Nuts这个原则我认同

我也支持你在类似局面做Hero Fold，但是这种HeroFold有没有副作用？
我觉得是有的，你能否避免这种副作用？则是应该考虑的问题。















作者: lililili11    时间: 2014-6-27 21:19
读出对手是Nuts,却不敢弃掉自己的top range，是典型的缺乏自信的表现，缺乏读牌和读人能力的表现，害怕自己的范围不平衡，以后会遭到其他人的利用。

读牌、读人能力够强，不用害怕这些东西。这手牌对手是nuts，我们就丢掉第二nuts，下一手牌对手会不会利用我们，从而对我们诈唬，到时候再说，我们总能看出对手下一手牌到底会不会诈唬我们。我认为这是一个牌手应该具备的最基本的心理素质。

当然大多数对手的牌不是那么好读的，所以我们才不会丢掉自己的top range。但是因果关系不能弄反了，我们不弃牌是因为对手的范围比较平衡，而不是因为不弃牌所以不弃牌。
作者: 修道    时间: 2014-6-27 21:23
进取心在哪里？不在这具体的一手牌，在于提高技术，在于尽快升级，早日加入百万俱乐部，冲出亚洲走向世界！
在座的大多数人都没有这个雄心壮志了。
作者: 西红柿哥哥    时间: 2014-7-1 02:15
很好的警示，和楼主共勉，楼主在哪个城市打牌
作者: 尼禄    时间: 2014-7-11 11:24
伟大的墙 发表于 2014-6-27 08:29
我当时已看到进取心的题目，以为和我说的进取心是一类的内容。等我看完了，发现你说的进取心和我说的进取心 ...

  

   大陆现场真不能这么想， 打出大value当然是我们的最大追求， 但是大型的fold也是特别重要的利润来源啊

   这手牌就是这手牌，  20手过后，这手牌在心理上、历史上的影响就会在这张桌子上消失， 对手没有那么强的记忆和把握能力，所以不太需要去考虑fold 顶明三条的副作用， 更不要高估自己这么打的在价值上的副作用（对手不是无限买入，你在这里赢光了他，他就跑了；输光给他，他 也跑了；干嘛不选择90%可以赢光他的时候和他打大pot呢？）

   特定对手，特定牌面， 丢掉特定的一手大牌， 真的无需太过纠结。 既然通过打网络练出了能fold顶三条的能力，就运用他，这相比纯现场牌手是个巨大的优势。

   
作者: richardsyj    时间: 2014-7-11 11:41
本帖最后由 richardsyj 于 2014-7-11 11:44 编辑
尼禄 发表于 2014-7-11 11:24
大陆现场真不能这么想， 打出大value当然是我们的最大追求， 但是大型的fold也是特别重要的利润来 ...

我在北京打过25/50、50/100，在温哥华打过1/2和2/5，我不认为大陆和北美桌子有多大的差别，技术水平也谈不上谁高些谁低些，什么样的高手也有，什么样的鱼也在。但就这一手牌来说，同样的筹码量，同样的action，我认为打光是一个可盈利可复制的action。所以才不用纠结输了一个cooler。这样情况下hero fold，实在觉得有点弱。而且，我不觉得在这个spot下现场和网络有多大的差别。
作者: 尼禄    时间: 2014-7-11 16:20
richardsyj 发表于 2014-7-11 11:41
我在北京打过25/50、50/100，在温哥华打过1/2和2/5，我不认为大陆和北美桌子有多大的差别，技术水平也谈不 ...

楼主的意思是，他读准了对手的形象， 特定牌面下， 特定动作、加注量， 这里AQ不说秒fold，是可以丢的掉的

楼主的理由是，在网络上打， NL50以下这牌很容易扔

而这里却因为被带松带浪带麻木，这里没能敏感的做出fold，因而感到有必要去调整

职业牌手需要的是可以复制的模式，大多数时候也是遵守这个模式去做

但是没必要顽固------比如我有朋友以前听场子老板忽悠， 说AA在3000块钱以内不能fold， 因为AA就值这个价！ 这不是害人吗？


扔牌的理由是， 我们大概率的落后了， 甚至是100%的落后的---这个牌面对手几乎没有其他牌能够这么强硬的操作/要价值，

这里fold就少输了5000块， 5000块留着不好吗

经常打大陆现场的人我相信可以理解我这里说的东西。 因为这边没有法律的保护， 俱乐部、私局， 都处在有今天没明天的状态，不像你们可以去赌场上班， 局天天在， 对老墙来说甚至对手都是了解、读透的。这一手把自己坑了，可能下一手牌就没得打了---局散了，鱼回国了，等等----抛开这种极端情况不谈， 也有普遍性的结帐不及时、没保障的问题。 在大陆打牌，保护自己、保护筹码是更重要的。

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说个牌例， 我小盲拿QTs,  10 10 20的朋友局， 10人局limp了一圈， 我也补足； 翻牌T T 8

我bet 满pot，  中间一个call， 到庄位一个比较乱来的raise我到600.  

到我这里我考虑了一会儿：  1、跟注，我后手还有3000多点，他cover， 跟上去转牌他没我大估计就打不动了，我打他估计丢不掉，但我有概率被bb；  2、fold， limp进来的底池，明三 Q kicker， 输100多算完，不去和他拼3000； 3、读他的牌，他相当激进乱来，这里我输的牌中ATo，88他在btn一定open raise， 我只输T8一个combo， 但这种牌他舍不得raise 600打走我----所以他一定没我大， 所以我rraise他到1600， 然后他上头推我，我秒接。  
他秀个T3s， 买个1赔10的保险收pot。

因为他牌龄短性格又急躁， 赌性很重， 这里有三条10他是怎么也不会丢掉的，我反正能把他打光，那就越早越好咯；但是如果换成同桌的另外2，3名玩家---只有2，3个人我给他们这种credit， 这里他们大600回来我就60%fold了（其他的call）（第一他们紧到不玩Q小的牌，第二对我的rraise他们能够fold掉明三没踢脚，我大1600找不到任何支付），我不敢和他们在这个spot拼完， 因为他们肯推3000出来就多半是比我大（80%概率），因为我们太熟悉，读牌可以准确到踢脚，所以做决定才可以更完美。  如果这里抱定一个中了大踢脚明三就一定要打完的思想， 那碰到紧弱的强烈反击几乎是只输不赢。一晚上有多少次打大底池的机会？  没把握的时候去拼命把敌人送到大水上然后拔我们的活？  









作者: richardsyj    时间: 2014-7-12 00:17
尼禄 发表于 2014-7-11 16:20
楼主的意思是，他读准了对手的形象， 特定牌面下， 特定动作、加注量， 这里AQ不说秒fold，是可以丢的掉 ...

这里有个关键的因素是 筹码量。AA 3000以内不能丢，5/10盲注那是骗人的，但在50/100的盲注的确不能扔，同样，在这样的筹码量下，这样的牌面，trip Q+A 也是不能fold，而是争取全打进去。

读牌在准也只能读一个range，楼主后面解释的所谓特定动作以及加注量等等纯属马后炮。自己flop了 monster了 bet一点点，生怕别人跑了，别人一raise，立马浑身战栗，冷汗岑岑，一大堆恐怖故事就来了。而且很奇怪的是对自己打网络有一种非常奇怪的优越感，在几个月前还处于破产边缘，几个月后突然盲目的自信，对于投资人不屑一顾，好像别人会占他多大便宜似的，这样的转变实在不理解。
作者: fafafafefe    时间: 2014-7-12 02:57
richardsyj 发表于 2014-7-12 00:17
这里有个关键的因素是 筹码量。AA 3000以内不能丢，5/10盲注那是骗人的，但在50/100的盲注的确不能扔，同 ...

好久不来了，沈哥还是那么活跃啊。

这把AQ我觉得的确值得反思。沈哥大概没玩过online小局。这里面大量的对手都是非常passive的，一般没货不会主动出手。根据lz的描述，这个对手很像是online小局里的那种紧弱。一旦紧弱哪天发飙了，我们就要小心了。

她当然可能是Qx，但一个紧手靠前位的raise，大概不会是Q7s这种牌。那就剩下了KQ，QJ，QT三手牌了。但即使是KQ,一般这种人拿着AQ以下的牌是不会raise的。因为AQ，99完全都在lz的range里啊。

这把牌如果没有read，AQ大概是我打光筹码最差的牌。如果对对手有一些read，放掉AQ也不是那么难的。




作者: Jsli    时间: 2014-7-12 03:16
给自己提几个要求吧
生活上的平衡，每天保证锻炼1小时和充分的睡眠时间，自己A GAME 现在蛮少的。
找了一个自己觉得和蛮不错的人 绑打，我俩共同抗盈利和损失。
珍惜自己每一个筹码，不要再想去BLUFF那些不扔牌的弱REG和猛鱼。
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对自己有要求能时时反醒是必要的

第二点不同意
旦凡经济关系越简单越好,亲兄弟明算账就是这个道理

找个趣味相投的一起讨论扑克共同进步是很必要的
作者: richardsyj    时间: 2014-7-12 03:59
fafafafefe 发表于 2014-7-12 02:57
好久不来了，沈哥还是那么活跃啊。

这把AQ我觉得的确值得反思。沈哥大概没玩过online小局。这里面大量的 ...

我平时没事打online nl50 偶尔会打打nl100，我也很少看到推出raise 必是nuts的人，更多是aggressive的player。这把牌重要的是楼主一开始就在show weak induce bluff，如果进程是 flop bet 1/2+，turn bet2/1+，这时女紧手 allin ，这个时候倒真的该认真考一下。除非对手是特殊标记的大nit，在这里应该更多想的是激进的value。
作者: richardsyj    时间: 2014-7-12 05:45
本帖最后由 richardsyj 于 2014-7-12 05:54 编辑
尼禄 发表于 2014-7-11 16:20
楼主的意思是，他读准了对手的形象， 特定牌面下， 特定动作、加注量， 这里AQ不说秒fold，是可以丢的掉 ...


你举的牌例和楼主的牌例有着很大的不同，你的是一个全limp pot，而就你的线路来说，我觉得flop的3bet 还是挺危险的，你恰好碰到一个乱打的人了，在全limp的pot里我倒是觉得不该用T kiker的牌在flop激进的3bet，你flop的3bet ，比你小的一般fold了，或者说比你小的一般不会在这个相对比较干的牌面去raise你，能push你的 ，你很少会好，如果觉得对手是个喜欢overplay 或者喜欢bluff的对手，不如call flop 在turn上check raise allin或者再弱一点 calldown也挺好。
作者: 吹牛无罪    时间: 2014-7-12 07:08
richardsyj 发表于 2014-7-12 03:59
我平时没事打online nl50 偶尔会打打nl100，我也很少看到推出raise 必是nuts的人，更多是aggressive的pla ...

说的非常有道理。牌局进程非常重要。楼主并没有示强，这时候对手出招，还是应该接。


作者: 尼禄    时间: 2014-7-15 17:15
richardsyj 发表于 2014-7-12 05:45
你举的牌例和楼主的牌例有着很大的不同，你的是一个全limp pot，而就你的线路来说，我觉得flop的3bet 还 ...

和鱼打唯一的风险是转牌河牌出他的踢脚bb我

大幅度领先的时候把他打进来挺好的-----虽然这牌按道理他应该fold给我的3bet 1600， 但他绝对不会

因为他的踢脚太烂我没办法读， 被b了我绝对没法fold

这手也是针对特定对象的牌，哎，我就只会打这种思维简单的牌吧




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