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标题: wsop 1500nlh 接近钱圈的一手牌 [打印本页]
作者: RichZhu    时间: 2014-6-9 11:24
标题: wsop 1500nlh 接近钱圈的一手牌
本来是觉得有些好笑，发了微博，结果竟看到一些意外的评论。因为微博字数有限，就在这里说明一下。

微博原文：
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昨天1500nlh比赛进入最后十分钟，2000多人的比赛，还剩下不到240人，216钱圈。level 11，500/1000/100，我在大盲拿到JJ，中位allin，14500. 我跟注，对方显得非常生气，激动第说:this is the only hand I play!在翻出AA的同时不停地抱怨，好像我跟他过不去。我错了。我真的不该跟注。我是认真反思的。
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这个底池我输了。我说我不该跟注并不是因为结果，是因为我到那个桌子也有半个多小时了，有足够的信息让我fold掉这手牌。当然，发这个微博主要是觉得好笑，因为对手是真的生气，赢了底池后还在跟旁边的人解释。。
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跟筹码量没什么关系，这是一个特例，明显的-ev。可惜我只是惯性打牌，跟得太随意了。
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然后就出现了一些评论。最典型的是nicky的评论
“这个几乎永远在常规比赛时都不可能是个fold，哪怕对手打的超级紧，还有你到那桌才半小时，半小时撑死也就不到20手牌，没可能有足够信息来让你fold掉jj的，别因为结果来否定决定 ”

我看到这句话有些吃惊，我不知道nicky何以断定我没有足够信息fold掉jj，更不确定nicky何以教导我不要因为结果来否定决定。不过我只是简短表示对他的评论感到吃惊。nicky追问我考虑fold的原因，因微博字数问题，我就在这里解答一下。

在我解释之前，我需要强调一点，通常出现这样的情况，一般JJ是要跟注的。这也是为什么我在微博上说是一个特例。我现在已经成惊弓之鸟了，因为我担心有人会归纳为“在比赛钱圈前，有ante的情况下，中位allin 15bb，大盲JJ，且输掉后不影响进入钱圈，rich zhu说应该fold”，然后在给我戴顶帽子，说我误导新人。

下面具体解释一下整个过程。

参加wsop的牌手都知道，参赛者形形色色，尤其是像1500nlh。对有些人来说，一个钱圈会是他一生的追求，这样他会尽最大努力保住这个钱圈，避免任何风险。当然还有其他原因，比如打赌今年谁进的钱圈多，谁先进钱圈，或者很流行的last longer等等。总之，有各种原因，一位牌手会对这个钱圈看得很重。

这样的牌手常常有迹可循，比如经常看时钟，很少入池，而且入池以翻牌前allin为主，怕打翻牌圈；每手牌翻牌前都花些时间“思考”然后再弃牌，拖延时间；或者告诉全桌这个钱圈对他很重要，他进钱圈前绝不bluff，以避免被人误解而导致BB出局等等。

我遇到的这个对手在“思考”方面尤其明显，而且我到这个桌子的半个多小时的时间里面，他只入池一次，当然就是allin，他当时筹码还要更多一些，所以直接open allin是非常惹人注目的。

其实从后面发生的我接了他AA allin，他那么生气和激动，大家也不难想想他在桌上面有很多异常表现，所以这里的判断标准并不是所谓20手牌那么单一。

那么接下来，大家应该有自己关于这位牌手allin range的判断了。需要交代的是，昨天最后10分钟抽签是4手牌，而今天我的桌子是打了10手牌就进钱圈了，其他桌应该也差不多这个数字。换句话说，这是一个极看重这个钱圈，而且不需要两圈就能进去，在中位14.5BB 的allin。

至于JJ是否能跟，大家对不同range计算一下看看。不难得出结论，跟是一个明显的-ev。附带说一下，第一天结束的CL也不过134k，所以这个14.5k并不是可忽略的数字，只不过这里不需要考虑这么多就知道这个JJ是该弃掉的。

微博链接： http://www.weibo.com/acesfull/pr ... umber#1402283485437
作者: wushimang    时间: 2014-6-9 11:45
学习了
作者: doglas    时间: 2014-6-9 12:01
学习了，去签证，去美国学习去
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-9 12:02
通常MTT要考虑问题很多，尤其现场考虑的问题还多。
1、如果你把此人读死了，那JJ肯定不是铁板一块了，有1:4的绝对劣势。
2、连读死了强牌的人都接，为的是展示自己强硬形象，那么如果前期已经展示过了，就牵扯到这次有没有必要展示了。从另外一个角度说，你展示过强硬形象后，被一个极度渴望进钱圈的人allin，那么他的range？
3、自己筹码在失去或者得到对手筹码得到的优势和失去的优势在平均筹码上的评估也会影响动作。
现场比赛的评论，没有现场环境做依托，很难正确判断。
个人观点哈。
作者: jhyt2001    时间: 2014-6-9 12:16
始终没看懂老朱想要表达什么意思
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-9 12:21
实际上nicky是在挺rich决策的，但被网络愤青歪楼了，情绪发生变化，淡定。事情不复杂。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-9 12:36
本帖最后由 RichZhu 于 2014-6-9 14:06 编辑
jhyt2001 发表于 2014-6-9 12:16
始终没看懂老朱想要表达什么意思


解释我为什么应该fold啊。
作者: nicky1234    时间: 2014-6-9 12:40
本帖最后由 nicky1234 于 2014-6-9 12:49 编辑

特地上来回复你拉，纯技术讨论，完全没有任何不敬。
我说JJ几乎永远不可能是fold，基本就是以下几点考虑。
1）纯数学上来看。 根据你的描述，我们有理由相信villian在这里不可能是bluff，他也不可能会用A9s这种牌来做light jam。 我们assume他100％的时候会jam AK＋，JJ＋。 AK的combo是16个，对上AK我们是54％的赢率，QQ／KK／AA加起来一共3＊6＝18个combo，我们是18％的赢率，JJ是一个combo，我们打平。然后我们再assume他88／99／TT／AQ jam 30％的时候（note：这个完全是我个人的定量，我相信30％是很保守很保守了，实际情况是哪怕再紧的人都会100％的open jam这些牌，我知道他很怕钱圈，但是你之前也提了他很怕打postflop，事实是15bb不到也没什么postflop好打了，那么这里30％的意思就是他另外70％的时候需要open fold 88－TT和AQ，因为他不会或者说不敢去raise／limp这些牌。open fold 这些牌70％的时候我觉得这是很夸张的事情，在前面没有action，他后面只有还剩5个玩家的时候），那么我们crush掉88－TT，有55％的赢率对上AQ，具体的数学我不想算了，如果谁有兴趣自己可以去算，然后找到那个临界点。 我相信如果viliian 100％ fold掉TT－和AQ－的话，JJ在这里可能是个fold，但是没有任何理由来表明villian会这么干。
2）从比赛的进程上来说，我相信rich不是为了进钱圈而打这个比赛的，在这里也几乎没有任何ICM的因素需要考虑，所以不论你的筹码量是多少，这里都不应该是影响你决定的因素。 在这种比赛，快到后期的时候拥有大筹码的优势是非常大的，因为对手通常比较弱，我们可以最大化发挥出筹码的优势。 明显的，这里也不存在wait for a better spot这种说法，因为这已经是一个good spot了。
3）你所提到的信息我觉得价值是非常小的，
‘这样的牌手常常有迹可循，比如经常看时钟，很少入池，而且入池以翻牌前allin为主，怕打翻牌圈；每手牌翻牌前都花些时间“思考”然后再弃牌，拖延时间；或者告诉全桌这个钱圈对他很重要，他进钱圈前绝不bluff，以避免被人误解而导致BB出局等等。
我遇到的这个对手在“思考”方面尤其明显，而且我到这个桌子的半个多小时的时间里面，他只入池一次，当然就是allin’
这是你给出的主要信息，首先你也说了，你们在一起就打了20手牌不到，这个sample size几乎完全没有意义，如果说你们在一起打了一整天了，然后你之前看到过比如他短筹码的时候会limp 88／99／TT／AQ这种牌而不是jam，那么意义会大很多。 事实是，在仅有的20手牌不到的情下，我们得到的牌桌上的信息只有一个，那么就是他open jam过一次，而且似乎也没showdown吧，那这个纯粹是没用的信息。 牌桌之外的，他经常看clock和每个action前都会‘思考’来拖延时间，我不觉得有任何意义。 我现场打的不多，但是我也没事就看看clock，特别是快到钱圈的时候，我不觉得这个就代表着他害怕这个钱圈的bubble了，可能是无聊啊，carddead啊，看看payout啊，看看avg stack啊等等等等，u name it。 而后面那个信息，拖延时间，这个是再正常不过了，这个是非常＋ev的打法，事实是当你是短筹码临近钱圈的时候，你应该尽可能的拖延时间，在单位时间内打越少的手数对你越有利（特别是turbo和hyper turbo的比赛），因为通常在这个时间段大筹码来压制牌桌是很容易的。 所以了，我不觉得拖时间有任何问题，我自己不管在现场还是online，在短筹码临近钱圈的时候都是会拖时间的，而在我是大筹码的时候我会很快的做action，争取打更多的牌，这个拖延时间并不代表我很害怕钱圈的bubble，我只是在做最＋ev的move而已。
so，综上所说，这里JJ不可能是fold的，除非你能很准确的判断说这哥们会open fold掉AQ－，TT－那个临界点以上的时候，而在你的情况下，我不觉得有可能出现任何信息来让你得出这个结论。除非他allin的时候说了句什么‘I have AA，just fold’，（这里我真的会相信他，如果他这么干的话）或者你能看到他的牌之类的magic
作者: RichZhu    时间: 2014-6-9 12:46
本帖最后由 RichZhu 于 2014-6-9 14:06 编辑
到智游城学习 发表于 2014-6-9 12:21
实际上nicky是在挺rich决策的，但被网络愤青歪楼了，情绪发生变化，淡定。事情不复杂。 ...


不是吧。nicky说这牌我跟是对的，不要因为输了，从结果判断决策。

有几个愤青倒是真的，其中一个我还回复，后来烦了，其它的直接删评论拉黑。这并不是情绪化，实在是我越来越感到有些人是不值得你跟他花时间的，也不值得你平等对待。
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-9 12:54
RichZhu 发表于 2014-6-9 12:46
不是吧。nicky说这牌我跟是对的，不要因为输了，从结果判断决策。

有几个愤青倒是真的，其中一个我还回 ...

所以，名人有名人苦处。
凡是网络论战基本上都会没有结果，除非会苏格拉底辩论法，但往往费事费力，还不讨好。对愤青就忽视就行了，阿弥陀佛。
但我觉得您和nicky肯定会有不同，但肯定能互相理解，两篇帖子足矣。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-9 13:38
nicky1234 发表于 2014-6-9 12:40
特地上来回复你拉，纯技术讨论，完全没有任何不敬。
我说JJ几乎永远不可能是fold，基本就是以下几点考虑。
...

我真的不知道该怎么回复你了。

比如你觉得我提到的信息价值非常小，并说明这些事情任何人都可能做而且合理，我只能说，理论上是这样的，但现场中，尤其是老美比较要面子和规矩，每手牌都“思考”拖延时间是很少见的，而且这里有一个度的问题。底线是，我还是能区分出这些信息并做判断的，不然打这么多年的现场，连个业余牌手在很强心理压力下的异常表现都分辨不出，我这牌也就白打了。

你说我的主要信息是这期间对手就打一手牌，我恰恰觉得这是辅助信息，间接支持我的判断，你看我们差别有多大？

你觉得AQ open fold不可思议，而我觉得一个一心想进钱圈，只要坐等不到两圈就进去的业余牌手不愿意冒险死在钱圈前而fold AQ并不奇怪。

只要想想，这位选手在AA被接了之后那种世界末日来临，好像他即将被BB，成为悲情英雄的反应，他fold AQ不是很正常的现象吗？当然，你会说我是接了他allin之后才知道他AA被接发疯的情况，如果我说即便我不知道他这么极端，但也已经有基本概念认为他不太愿意用AQ冒险，你信吗？

我在微博上提到一件事，07年一个跟我关系很好的高额现金牌手在钱圈前的休息时间告诉我只打AA/KK。QQ都不打，怕遇到AK抛硬币，我当时有些震惊，这是一个不错的职业选手。

有些时候，我们需要站在对手角度考虑，尽管他们的想法在我们看来不合理，但这就是他们的行为方式，也就是我们做判断的基础。显然，在这一点上，我们差别很大。我想恐怕很难让你认同我的判断了。
作者: 西红柿哥哥    时间: 2014-6-9 14:22
nicky1234 发表于 2014-6-9 12:40
特地上来回复你拉，纯技术讨论，完全没有任何不敬。
我说JJ几乎永远不可能是fold，基本就是以下几点考虑。
...

个人来说，不同意第三点。
现场的优势在于，很多时候，对手在前小茫位置一个6BB以上的开局，我们能准确的读出他最少持有JJ或者JJ+。
现场读人比什么都重要。
作者: yyy6    时间: 2014-6-9 14:38
胡说两句。

微博上看到这手牌，第一反应是很边缘。（当然如果是网上没有足够数据支持的话这里应该是clear call）这个很边缘是综合了当事人对对手形象和风格的判断，借用火花的名言：现场阅读以当事人为准，尤其是像老朱这么有经验的现场牌手。我相信老朱能通过观察以比较准确的概率提前把对方的入池range缩短到比如JJ+/AK+，当时觉得边缘是觉得对方即使很紧很害怕也可能会open而不是push AA和KK.比如 push 20% AA 和50%的KK. 后来仔细算了一下，连这样的假设JJ的胜率也只有40%，而我们需要44%。 至于88到TT和AQ，对于特别在乎钱圈的选手在泡沫期直接FOLD 也不奇怪，另外除去直接FOLD，在后面还有5个人筹码14.5bb的情况下，我猜测对方的首选也是open/FOLD而不是push。综合来看fold jj应该是更好一点。

另外那句 “别因为结果来否定决定”有点刺眼，尤其是用在老朱这样成名多年的牌手身上。哪怕是用在我身上我也会觉得offense，不符合对对方思维水平的基本尊重。
作者: ting85errol    时间: 2014-6-9 14:48
我感觉Rich 的意思是他当时其实感知到了正确的决定是fold但是因为某种原因没有按照自己的判断执行。很多时候一个好的牌手的决定会超越数学计算。比如我们看到也许只需要10%equite数学上就可以call了，但是其实却是是个nice fold。需要强大的自信和严格的执行力。数学是poker的重要基础，但绝不是全部，或者说只是一小部分。具体到这手牌，我感觉得fold是合理的。另一个角度来看，删评论或者说到无法平等对待什么的，我个人觉得是反应过度了。希望这个小插曲不影响后面比赛的发挥，加油。
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-9 15:07
是的。我刚才到中扑网看了一下，发觉有个帖子可能是微博上被删除帖子兄弟的发泄贴。网络愤青是俺先定义的，当时没想那么多，只想当当劝客，没想到过于鲁莽了，没想到对方感受，抱歉，抱歉。网络原则应该是各取所需，你好，我好，大家好，不要影响心情，现实中的烦恼够多的了，网上只为放松。也祝愿朱老师，能够不受影响，保持好的心态，投入下面比赛，加油。
作者: doglas    时间: 2014-6-9 15:45
学习了，各自的立场不同吧了，网络牌手和现场牌手是不同的，老朱精准的分析是对的，损失了筹码，放到了网上大家讨论，希望老朱不要受到这件事情的影响，打好比赛，加油努力
作者: RichZhu    时间: 2014-6-9 15:51
ting85errol 发表于 2014-6-9 14:48
我感觉Rich 的意思是他当时其实感知到了正确的决定是fold但是因为某种原因没有按照自己的判断执行。很多时 ...

关于删评论或者说到无法平等对待什么的，还真不是我情绪化。

一些人不懂起码的礼仪，却指望别人以礼相待，是不是都是独生子女，在家里惯出来的啊？

我微博删评论和拉黑人也不是今天开始的，就像智游城删帖封号一样，不需要太多理由。

我也不靠这些人发财，也不想忽悠这些人。大家不投缘，各走各的路就是了。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-9 15:59
doglas 发表于 2014-6-9 15:45
学习了，各自的立场不同吧了，网络牌手和现场牌手是不同的，老朱精准的分析是对的，损失了筹码，放到了网上 ...

我只要最后别当袁崇焕就行了。
作者: 女侠请留步    时间: 2014-6-9 16:09
这个事情经过就很简单了嘛，重点就在于网络扑克与现场扑克的“现场马脚（包括心理层面）”差异。Nicky是从数学的角度来解释JJ在这里fold是-EV的，而rich是讲从现场马脚以及心理层面来分析在这里应该fold这手JJ。
我们打online，对对手的note是有限的，除非你对他有大量的交手历史，而这些大量的交手历史表明这是一个非常紧的牌手（或在钱圈附近非常紧），那么对上他的range,我们的JJ在这里落后的；而如果对对手没有大量的交手历史（实际上，如果对手非常紧，我们确实是没有对方大量的交手历史的，因为他并不是一个REG），那么在这里我们确实很难fold这手JJ，尤其是在大量桌子存在的情况下。
而现场，马脚观察甚至比对观察对手range更为重要，现场玩的较多的同学应有同感，当一个玩家拿到“大牌”的时候的那种气喘脸红手哆嗦、在比赛中带着紧张情绪频频看时钟、他allin以后，你在考虑接不接时他的那种紧张感，却是是难以伪装的（或者说是在一个现场经验丰富的玩家前是难以伪装的），那么在这里我们就可以判断：在还有15BB的情况下，是可以赖进钱圈的，但这位玩家在这里push了，我们有理由相信，他是拿到了不得不push的牌，在后面还有5个玩家的情况下，我们甚至可以认为对手的range就是QQ+和AK，那么通过现场马脚的观察得出这么一个range，在这里确实是可以fold JJ的。
其实，老朱和Nicky在这里的矛盾点就是online和live的区别
作者: 西红柿哥哥    时间: 2014-6-9 16:39
不得不说，很多网络牌手来现场就是一条鱼……真心话，现场获得信息得当时和数据很多时候几把牌就够了，特别是打完之后还有人讨论，从语言中就能听出他是如何思考牌局得，价值观和水平是什么情况
作者: 西红柿哥哥    时间: 2014-6-9 16:42
我想说，很多网络牌手来现场就是一条鱼……真心话，现场获得信息得当时和数据很多时候几把牌就够了，特别是打完之后还有人讨论，从语言中就能听出他是如何思考牌局得，价值观和水平是什么情况。现场很多时候能叫出对方得底牌，网络只能靠推理，不一样得
作者: fastfast    时间: 2014-6-9 17:22
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 建设2008    时间: 2014-6-9 17:32
本帖最后由 建设2008 于 2014-6-9 17:39 编辑
西红柿哥哥 发表于 2014-6-9 16:42
我想说，很多网络牌手来现场就是一条鱼……真心话，现场获得信息得当时和数据很多时候几把牌就够了，特别是 ...


呵呵，西红柿老弟，
许多打网络的，像鱼又非鱼，
这牌，对打现场老手来说，
在当时那种情况下，偏向于弃牌，
至于网络牌手说，永远不弃，
这个显然过于绝对了，
现场扑克很复杂，和网络是两回事，
请勿轻易妄言断句。
作者: jimmyking    时间: 2014-6-9 17:38
不過，我有一點始終不明白，這個籌碼量為什麼不是一個考慮因素。

當然，首要是range，我們的牌夠不夠強去call。

但對方all in 15個bb，好明顯在16個bb跟有50個bb，在處理上會有不同。

尤其是我們的牌是marginal hand。
作者: 蛮好蛮好    时间: 2014-6-9 17:57
我打低级别MTT，在前位，快进钱圈时，看到AQ，1010也经常FOLD，因为我知道他们接我的RANGE很宽，但是我不想被BB。
作者: yyy6    时间: 2014-6-9 18:11
jimmyking 发表于 2014-6-9 17:38
不過，我有一點始終不明白，這個籌碼量為什麼不是一個考慮因素。

當然，首要是range，我們的牌夠不夠強去c ...

筹码量当然是考虑因素，老朱是隐含了他的筹码即使输掉也足够熬进钱圈。如果我们是16bb，也可能支持call，但是策略考虑和45bb的call不太一样。一般来说筹码很深和很浅在这样的边缘牌更容易决定。反而是中间的筹码比如20bb左右比较难受。
作者: swatow    时间: 2014-6-10 00:19
ting85errol 发表于 2014-6-9 14:48
我感觉Rich 的意思是他当时其实感知到了正确的决定是fold但是因为某种原因没有按照自己的判断执行。很多时 ...

我比较赞同这个。“这是一个特例”是比较重要的观点，如果放在微博正文里可能就没有那么多争吵了。

作者: RichZhu    时间: 2014-6-10 00:46
swatow 发表于 2014-6-10 00:19
我比较赞同这个。“这是一个特例”是比较重要的观点，如果放在微博正文里可能就没有那么多争 ...

晕。“这是一个特例”是在所有有争议的评论之前就发的，而且对方是认为“几乎没有可能”，相当于否定这种特例。何况我微博最初也没准备讨论这个话题，只是觉得好笑，随手发的。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-10 00:58
本帖最后由 RichZhu 于 2014-6-10 01:00 编辑

对于有人觉得我微博上拉黑id违反互联网精神或什么的，我这里复制下即将删除的内容和拉黑的id：

蓝色沛：我很吃惊rich这个比赛没有夺冠?如此扎实的理论知识，如此精准的读人读牌，实则可惜。没关系后面比赛还多，那个一滴水，5万刀的冠军赛还有主赛事是证明您的最好舞台。到时拿JJ时要三思而后行。。。。 (6月9日 19:56)

向magorko致敬：原来所谓高手，就是喜欢别人拍马屁！ 你一直在强调EVEV，我想问你懂money ev的意思吗？知道怎么算吗？ 听到你说“+EV并减小波动”，我想笑，拜托有点常识好不好。 (6月9日 16:20)

前面那位就是那种突然调出来寻衅的那类，很像街头泼妇说话的那种调调。不清楚他是为了朋友出头还是吸引注意力，总之我没兴趣陪他玩。

后者就是那个在微博上给我大谈old school，new school什么的，现在又质问我懂不懂money ev。这孩子好像有点阅读障碍，但他这么胡搅，我也实在没法陪他玩下去了。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-10 01:05
西红柿哥哥 发表于 2014-6-9 16:39
不得不说，很多网络牌手来现场就是一条鱼……真心话，现场获得信息得当时和数据很多时候几把牌就够了，特别 ...

“rounder”中那句台词：“上桌后半个小时你还找不到鱼，你就是那条鱼”，一些网络选手是很难理解的。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-10 01:13
jimmyking 发表于 2014-6-9 17:38
不過，我有一點始終不明白，這個籌碼量為什麼不是一個考慮因素。

當然，首要是range，我們的牌夠不夠強去c ...

Jimmy，我说筹码量不是一个考虑的因素，是因为这个跟注本身已经是筹码面值的-ev了，所以根本不用考虑筹码价值的问题。

比赛中因为筹码量的考虑而改变决定的是那些筹码面值是+ev，而因为奖金结构分布导致价值-ev的地方。

换句话说，不考虑筹码量是一个fold，那考虑筹码量就是更是一个fold了；而不考虑筹码量是一个call，考虑筹码量却不一定是一个call，而可能是fold。
作者: 超逸    时间: 2014-6-10 02:16
如果是主赛钱圈几乎是个秒fold，那些老进弱一辈子也没几次机会，几乎KK都不敢打了。但没想到1500的比赛竟然也这么紧，按理说进了钱圈也就赚不到1000块钱，就是打现金最低级别的也没多少，竟然大家不在泡沫时期多偷偷。
不过打比赛有时候真是命，wsop给我记忆深刻的JJ一个是Jerry yang在ft的时候凶猛的用JJ推跑了对手的qq，一个是Duhamel在剩最后两桌的时候拿JJcall了一个穿海鹰队服的小胖的AA，然后把对方suck了，那小胖哭的泣不成声，后来这俩人都得了冠军，

顺便问下rich。如果这里KK肯定call，JJ是个明显fold。那么尴尬的qq呢？
作者: Howard    时间: 2014-6-10 03:37
超逸 发表于 2014-6-9 12:16
如果是主赛钱圈几乎是个秒fold，那些老进弱一辈子也没几次机会，几乎KK都不敢打了。但没想到1500的比赛竟然 ...

背景没看，单看这句话

“如果这里KK肯定call，JJ是个明显fold。那么尴尬的qq呢？”

假设前提为真，那尴尬的qq就是个尴尬的call或者尴尬的fold呗。两可的决定，EV neutual。
作者: luckypanda    时间: 2014-6-10 03:41
fastfast 发表于 2014-6-9 04:22
不知道熊猫会不会去打WSOP。

嗯？为什么关心这个。

其实WSOP比赛我也曾经打过的呀，不过我觉得几百刀买入的WSOP小边赛更适合我，进过几次钱圈，最好成绩拿过第三名。
作者: luckypanda    时间: 2014-6-10 04:08
回到主题。我也很认真地想了一下，如果是我，我会不会call。我是个网络牌手，一般这种情况下，在网上我们多半是会call的。但现场和网络肯定有不一样的地方就是了。我也打过WSOP现场比赛，当时我非常不适应，因为我习惯了网上比赛，在现场读人方面有点欠缺，事实上区别真的很大。

我能理解Rich这里所说的反思，捕捉信息是现场比赛最重要的一块。少输这13.5K，虽然根本不影响进钱圈，但手上每一个筹码对后续的比赛多少还是会有些影响的。
作者: axbycn    时间: 2014-6-10 05:38
感觉现场比赛的考量，想让不在现场的人都理解，很难
作者: 小胖    时间: 2014-6-10 07:44
白天不懂夜的黑。现场牌手跟网络牌手之间永远会有不同的意见。且争论且珍惜。
作者: 1428    时间: 2014-6-10 11:36
警句：
有迹可循，比如经常看时钟，很少入池，而且入池以翻牌前allin为主，怕打翻牌圈；每手牌翻牌前都花些时间“思考”然后再弃牌，拖延时间；或者告诉全桌这个钱圈对他很重要，他进钱圈前绝不bluff，以避免被人误解而导致BB出局
有些时候，我们需要站在对手角度考虑，尽管他们的想法在我们看来不合理，但这就是他们的行为方式，也就是我们做判断的基础。
钱圈前的休息时间告诉我只打AA/KK。QQ都不打，怕遇到AK抛硬币，我当时有些震惊，这是一个不错的职业选手。
尤其是老美比较要面子和规矩，每手牌都“思考”拖延时间是很少见的，而且这里有一个度的问题。底线是，我还是能区分出这些信息并做判断的，不然打这么多年的现场，连个业余牌手在很强心理压力下的异常表现都分辨不出。

我给拜了，一手牌没有那么重要，学习正确的思路才是根本，吵吵嚷嚷的人竟然没有发现里边的精髓。
作者: Jsli    时间: 2014-6-10 11:57
网络牌手说的是个套路
现场就是读人与针对性

差别很大
这里不要说JJ了
对老石头老紧逼
马上钱圈了
KK都要fold给他
作者: Wee    时间: 2014-6-10 15:22
给朱老师顶一下。每次看朱老师的发言都是受益匪浅的！

本来已经决定在中文扑克论坛只谈风月不谈正事，少发言多看戏的了。 但刚才在另一论坛看到有一奇文无知得近乎脑残攻击，不禁笑得我放了好几个屁！唉，天朝奇人多啊。

经Y 总调查，该骂人Pro 是混NL25，MTT 职业生涯 up $500, 平均买入2刀， Bankroll $3000的伟大职业牌手。。。吓死人了。

朱老师，你到底懂不懂 money ev 啊？

作者: dengxianqi    时间: 2014-6-10 15:29
RichZhu 发表于 2014-6-10 00:58
对于有人觉得我微博上拉黑id违反互联网精神或什么的，我这里复制下即将删除的内容和拉黑的id：

蓝色沛：我 ...

其实现在不流行说一个人“有阅读障碍”，
比较流行的说法是，“语死早”~



作者: youngtercel    时间: 2014-6-10 16:11
同意多数牌友说的，与网络/现场比赛的特质有关，如同以前的AK Raise争论一样。

网络牌手由于速度快，手数大，平均思考时间短，那么很重要，就是要形成自己的体系，这个体系就包含定式套路等，最终是一种直觉，什么样的情况下应该怎么办。同时，网络对玩家的针对性阅读主要来自数据，其信息深度远远浅于现场的观察，因此，网络上几乎不可能像现场那样可以把对手Range Narrow Down 到一个非常窄的程度。

现场的手牌，通常是很Specific的，就是在讨论“那个时候”应该怎么办；网络牌手不太适应这样的思维，他们必须考虑“那些时候”怎么办。

具体到这手牌，可以说，在绝大多数的不管是现场还是网络的锦标赛中，几乎都是一个No Brain Call；但Rich在 “那个时候” 针对特定的牌手有非常特定的阅读，在回思过程中寻找Fold的可能性（事实上Rich call 了，无需置疑他的执行力，这只是说明，这的确是一个艰难的Fold，如果fold是正确（Higher EV）的话）。It is the easiest call; but it take a lot of efforts to fold（Correctly）. 这种精益求精的思考是非常值得学习的。

甚至，可以说与牌风也有关系。可以说，也有不少好的甚至职业的选手在类似的情况下100% Call and be happy about it all the time。

作者: 西红柿哥哥    时间: 2014-6-10 16:17
对牛弹琴不是牛的错，是弹琴人的错，老朱大错特错
作者: yidunxun    时间: 2014-6-10 18:06
老邱神奇的盖掉KK    那怎么说？

必须现场的感觉不一样撒！！！！！！！！！
作者: fastfast    时间: 2014-6-10 20:15
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: lljjcc25    时间: 2014-6-11 03:45
支持楼主，单桌几十手牌肯定分析出什么了，而不是没什么可分析
作者: Jsli    时间: 2014-6-11 06:23
朱老大也是一把年纪了
见一面如果对对方说不出个12
那才是奇怪的一件事了

一个人28-30+
你看他长相就知道个大概
所以有相由心生一说

读人不复杂
作者: Jsli    时间: 2014-6-11 06:37
支持老朱拉黑那两个鸟人
说话阴阳怪气
明显内心不健康吗

人应该坦坦荡荡
就好像阳光一样
作者: 西红柿哥哥    时间: 2014-6-11 08:08
Jsli 发表于 2014-6-11 06:37
支持老朱拉黑那两个鸟人
说话阴阳怪气
明显内心不健康吗

有一个还在另一个论坛好得瑟……无需的小孩
作者: 7Sasuke    时间: 2014-6-11 11:23
现场打牌看tell网络打牌看数据、、、
作者: jimmyking    时间: 2014-6-11 16:07
RichZhu 发表于 2014-6-10 01:13
Jimmy，我说筹码量不是一个考虑的因素，是因为这个跟注本身已经是筹码面值的-ev了，所以根本不用考虑筹码 ...

謝謝你的回覆，還有很多疑問，借此機會問得詳細點：

1）你的意思是不是當chip EV是負的時候已經足夠判斷是一個明顯的fold？根本不需要考慮money EV。但如果chip EV是正的，則不足以判斷是一個明顯的call，要看money EV。為什麼會是這樣有時需要看money EV有時則不需要？是不是考慮money EV只會由call轉fold，而不會由fold轉call。

2）nicky提及過大籌碼的後期好處，算不算是考慮money EV？

3）關於range，我一直覺得有其限制。譬方說JJ該call嗎？他的range有TT/99/AK/AQ，所以call。AQ該call嗎？他的range有AJ/AT/JJ-，所以call。我發覺一個現象，你用range去看，尤其是隨機的看，不怎麼看人，就大多數得出call的結論。這裏申延下去，在比賽中，我們不難發現有很多amazing call如用44/55/A7/QJ去call一些嚴肅的all in。我經常旁觀網上的比賽，也認識好幾個winning ID，我發覺一共通點，他們call得利害。我在想，由於獎金徒斜，所以call去賭可以搏到前位，也許，這是個一般正確的策略。
作者: jimmyking    时间: 2014-6-11 23:05
mtt pro 有傾向call去賭，可能有2個原因，第一，mtt偷雞較多。第二，獎金徒斜，被迫。

http://weibo.com/1939148177/zt1wU60os#_rnd1402485277615，這個微博的回覆，有一定的代表性。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-12 00:35
jimmyking 发表于 2014-6-11 16:07
謝謝你的回覆，還有很多疑問，借此機會問得詳細點：

1）你的意思是不是當chip EV是負的時候已經足夠判斷 ...


1）是的，这是一个充分条件和必要条件的关系。所以有人质问我懂不懂money ev的时候，我就知道他根本没理解这些基本概念和模型。跟注筹码面值都是-ev了，还要考虑筹码价值的ev再决定是否fold，那不是脱裤子放屁，多此一举吗？

2）大筹码的优势主要体现在接近钱圈和接近终桌。这里积累筹码，对钱圈的情况有点帮助，毕竟还有十多手牌；对终桌前的影响太遥远了，可以忽略不计。

需要说明一点的是，牺牲ev来获取大筹码是一个过时的概念。几年前你可以经常听到一些pro这样说，也算是一个流派，这两年你基本上听不到什么人说了。

主要原因是比赛后期小球派的盛行，你现在很少看到大筹码之间的allin，如果大家打不光筹码，你的筹码心理优势如何体现？至于说那些浅筹码，越来越多的人不怕大筹码。比如说我自己是浅筹码，我就特别希望桌上有个超大筹码，因为这种对手是你double up最好的对象。

我在两年前的“APT澳门之行”里就表示过对这种理念的不以为然，再前的智游城帖子里面也提过，大家可以查查。

3）money ev的计算已经考虑到了奖金分布的陡峭，如果是-ev那就是-ev，不能重复考虑。有些时候是会出现44/55/a7/QJ这样的跟注，这也不过是基于对方的range，pot odds，奖金结构等的综合考虑而已，不能简单只看绝对牌力这一项。至于你最后一句话，真的要非常小心，多数情况下正好相反，用赌去搏前卫，一般是错误的策略。
作者: jimmyking    时间: 2014-6-12 01:24
謝謝你的耐心，我還想有最後一個問題問：

打mtt，我們應該刻意廻避擲毫嗎？還是勇敢接受擲毫？

我想大家都有過這樣的經驗，前面有人開加3個bb，fold到你在button拿AK，你all in 15 個bb，對手call並開出44或55之類的小對子。你有點惱怒，不知道對手為什麼用弱牌call你。

在這裏，我們有時見到pro的action像魚一樣，好肯去賭。

我記得以前有人教我打mtt，是一位澳門本地的，他用的方法是：“儘量不跟人擲毫”。

他不是只是吹，我幾年前看他打APPT的final table，他是chip leader，在中位open，後面一個有30多個bb的印度人all in，他想啊想，open fold JJ。事後那個印度人開77。好明顯這是一個bad fold，事後我問他為什麼fold  JJ？他說讀對手AK/AQ，不想擲毫。

補充一下，那次的FT籌碼尚深，有很多post flop的發揮，最後我朋友打到第二名。

我也認識其他mtt pro，有的用的方法是無畏擲毫。

究竟這2派熟優熟劣？
作者: smileonly    时间: 2014-6-12 10:26
我觉得如果在排桌上，有明显技术优势，就尽量少去翻硬币；反之就多赌55开的运气牌。
作者: 到智游城学习    时间: 2014-6-12 10:39
这个考量很综合，比如你形象太弱了，你要通过这把培养形象。或者你大盲的BTN是个技术很好的选手，老偷你的盲，你搞不过他，我要踢他出局等等都影响决策。只要决定符合你前面的策划，就不要后悔。
个人观点哈。
作者: dolphin    时间: 2014-6-12 11:57
Rich 你太辛苦了，：），本来微薄上随便写个战况表达一下情绪结果成了大长帖， 不知道有没有影响到时间安排得那么紧凑的比赛。


作者: James    时间: 2014-6-12 15:10
这贴功德无量！解开了我一个多年来关于比赛的疑问。
如果这贴早几天出来，就不会在前几天WSOP的daily deep stack里在中期筹码不错的情况下，ATs前位open，大盲玩家筹码差不多有我一半，反推，我没怎么想就call了。
这几天见到老朱，必当面致谢。


作者: 1428    时间: 2014-6-12 23:50
属于流派之争。
Nicky 所代表的新生派，有其鲜明的特征，
例如在utg频繁的加注（因为高手们都认为utg的加注是最强牌），
将偷盲转变成捍卫盲注，（因为高手们会利用位置偷盲），
用小筹码去靠大筹码，（因为高手们会利用自己的大筹码去压榨小筹码）。
泡沫期的激进，不怕出局（因为高手们的进钱圈率很高）。
等等。
有其独到之处。
话说所有的改革派，可能都会成为过往云烟，就像tom dawn他们那样很快被历史淘汰。而留下了中规中矩的遵循着。这就是为什么老刀五十年不败的原因，phil H 坚决自称世界老一不无道理。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-13 00:47
jimmyking 发表于 2014-6-12 01:24
謝謝你的耐心，我還想有最後一個問題問：

打mtt，我們應該刻意廻避擲毫嗎？還是勇敢接受擲毫？

虽然跟风格，每位牌手的自洽系统等有关，但作为一个一般性原则，水平高的一方应该减少“擲毫”，水平差的一方应该倾向于“拼命”，以剥夺对方发挥技术优势的空间。

当然，有些人的风格是特别凶悍，以获取fold equity为主线，这样就会有很多时候被迫但却是正确的擲毫，但这样的牌手近些年在现场上逐渐少见。事实上，小球派的盛行就说明这种拼命三郎的着法已经很边缘了，不然一桌上有两三个这样的玩家，还怎么小球派？
作者: RichZhu    时间: 2014-6-13 00:49
dolphin 发表于 2014-6-12 11:57
Rich 你太辛苦了，：），本来微薄上随便写个战况表达一下情绪结果成了大长帖， 不知道有没有影响到时间安排 ...

谢谢海豚。你这一潜水就是两年？哈。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-13 00:55
1428 发表于 2014-6-12 23:50
属于流派之争。
Nicky 所代表的新生派，有其鲜明的特征，
例如在utg频繁的加注（因为高手们都认为utg的加注 ...

我不认为是流派的问题。其实这个问题，对于智游城的一些老人来说，并不难理解。还记得当初大家谈论热烈的心理阈值的问题吗？每个人的阈值是不同，而泡沫期会把这种现象放大，有些选手的阈值就在这里，会有非常明显的特征，并不需要一起打8小时才知道。

也正因为是一种泡沫期体现的阈值，你前面打的那7个小时的数据帮助有限，因为这种极端紧张，“一切为了保命”的行为之前未必体现明显。

打牌是一个动态过程，伙计们。
作者: RichZhu    时间: 2014-6-13 01:42
James 发表于 2014-6-12 15:10
这贴功德无量！解开了我一个多年来关于比赛的疑问。
如果这贴早几天出来，就不会在前几天WSOP的daily deep  ...

用一句常用的台词：哪怕只要对一个人有帮助，我所有的付出都值了！（特写：轻轻叹口气，转身茫然离去）
作者: James    时间: 2014-6-13 05:04
RichZhu 发表于 2014-6-13 01:42
用一句常用的台词：哪怕只要对一个人有帮助，我所有的付出都值了！（特写：轻轻叹口气，转身茫然离去）
...

我也想起一句台词：哪怕只有一丝帮助，我都会永远感恩！（特写：缓缓抬起头，仰望遥远星空）
作者: 全力以赴!!!    时间: 2014-6-13 12:03
心怀感激，仰望遥远星空中~
作者: Jsli    时间: 2014-6-15 03:37
RichZhu 发表于 2014-6-13 00:47
虽然跟风格，每位牌手的自洽系统等有关，但作为一个一般性原则，水平高的一方应该减少“擲毫”，水平差的 ...

朱老大这几个回贴需要反复看两遍
好贴
作者: sunrise6543    时间: 2014-6-23 11:46
怎么个问题啊
作者: notch    时间: 2014-6-25 16:19
fastfast 发表于 2014-6-10 20:15
实际上， 如果已经肯定对手是AA， 如果pre flop不要bet太多， 进去看看有很大优势。

fold KK 是高手论剑 ...

那手牌对手是preflop all-in的，不存在进去看看的可能了
作者: Bart    时间: 2016-3-8 00:01
今天OS我提到老大这篇帖子了，我来顶起来，方便来看的朋友



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