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标题: 请问大家顶set在flop打完好，还是turn上白板打完好？ [打印本页]

作者: 蓝桦树 时间: 2014-5-29 19:32
标题: 请问大家顶set在flop打完好，还是turn上白板打完好？
      比方，  手持KKXX，无边牌花色支持，FLOP  K J  X, K J同色，一个对手 A10JQ,A10与 KJ同色，对手先手pot，我是raise到满，余下70%的筹码，对手可能call，可能all in；还是先call一下好呢？看turn情况再决定是否raise到all in呢？
   我很多次flop all in 都是被对方在turn就抽死啦；而在turn上白板再行动的话，只翻一次牌，raise到all in感觉成功率高了很多，特被是多人锅，他们互相占outs的情况下。在turn上他们成了，就弃掉顶set，虽然有可能被他们的中set  bluff走。
   哪种方法好，请各位牌友指点下。

作者: 001463 时间: 2014-5-30 10:10
我也是plo新手，简单说下个人看法，
这牌对手前面位置先pot了，牌面花、顺、set面都有，set当然是被我们统治的，但是如果是nuts花顺听，我们应该差不多5-5开，你直接re过去当然可以，但是我感觉波动太大，就像你说的经常被人在turn上抽中。
我建议有位置还是先call一条街，turn上视牌面对方的行动做决定，这样虽然有很多牌会kill action，不过有位置还是可以轻松扔牌或者value的，并且如果出花对手不打或打的小你还有免费河牌或者便宜牌看。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2014-5-30 17:59
楼上正解，这样打的好处在于出公对后，对手套池后基本上会惯性的打下去，出J的话虽然会冻结行动，但大多数情况下还是会打完的。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-5-30 19:27
感谢以上两位的回复。
你两人品这么好，祝你们A HIGH拿下对手买花顺不中的大pot；中顶set无花无顺，还有中set支付给你；中顺无花无对，还有小顺子就set支付给你；
中overfullhouse 有小 fullhouse 支付给你；中四条有overfullhouse支付给你；中同花顺有四条支付给你；。。。。。。

作者: shuijing 时间: 2014-5-30 19:34
裸頂SET在FLOP都不打光?請問樓主在FLOP上打光的RANGE是什麼呢?

在濕牌面下頂SET只CALL下條街太容易犯錯了，而且也不容易拿到比我們爛成牌的價值，

慢打裸頂SET 我大概只會在非常干的牌面下才會這麼做。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-5-30 21:58

shuijing 发表于 2014-5-30 19:34
裸頂SET在FLOP都不打光?請問樓主在FLOP上打光的RANGE是什麼呢?

在濕牌面下頂SET只CALL下條街太容易犯錯了 ...

感谢你的回复，你的观点很有启发。
浅筹码1个buying求赌没问题，但是深筹码豪赌心虚啊，同花太容易成了。我都感觉大发扑克这个软件偏爱同花，同花随便都能买上，经历过手上四张同花9 10 j k，底下还出4张同花，然后对手还各种raise说他手上有a花，你信不信，反正我是不信，结果就输了一个大pot。

作者: Howard 时间: 2014-5-30 23:17
实际上，自己有顶set，对手action较强，此时是不知道对手到底是2nd/3rd set还是强听牌的。要分析自己该如何做，也要考虑这两种情况再做取舍。但看楼主的意思，貌似非常有把握对手是强听，所以以下分析忽略对手set，只考虑强听。

筹码“我是raise到满，余下70%的筹码”，倒推回来，对手的flop bet应该是6.7% stack，preflop pot 也是6.7% stack。为方便起见，假设stack是1000，preflop底锅67，对手率先pot 67，自己可以选择repot to 265 （剩700），也可以选择call。

如果repot，底锅达到597，剩余700。SPR=1.17

按楼主所述“手持KKXX，无边牌花色支持，FLOP K J X, K J同色，一个对手 A10JQ,A10与 KJ同色”
这时KKXX只有 45：55，还占劣势。

转牌共有41张，其中22张对手反超，19张自己KKXX仍然领先。

当对手转牌反超（22/41），equity之比变为22.5 : 77.5。对手一定会pot 597，这时，即使加上所有的隐含赔率（我们river board pair后对手支付全部），我们仍然需要29%的equity才能call。而我们只有22.5%，所以，转牌上我们是必须要被迫弃牌。

如果对手转牌没有反超，也没出公对（13/41），equity是55：45。即使我们pot 597，对手仍然必须跟。河牌就简单了，因为剩余太少（$103），河牌他中了(22 outs)他不中(18 non outs) 都假设会支付。其实就相当于转牌无条件全进。

如果转出了公对（6/41），对手fold。我们捡到锅底。转J他扔否难说，简化起见就认为他扔。

综合起来，flop repot EV的计算如下：
22/41 × (-265) + 13/41 * ( 55% * 2000 - 965) + 6/41 × 322
= -52

还不如fold。fold EV=0

flop call EV算起来太复杂，先不算了。

作者: 修道 时间: 2014-5-30 23:24

shuijing 发表于 2014-5-30 19:34
裸頂SET在FLOP都不打光?請問樓主在FLOP上打光的RANGE是什麼呢?

在濕牌面下頂SET只CALL下條街太容易犯錯了 ...

应该说两种打法都是成立的，各有利弊，看打牌者的风格以及资金承受能力，到转牌空白牌raise，胜率起码是60:40，比起五五开，多了不少，特别是深筹码，即便转牌对手买中了，他下注，我们隐含赔率高的话，河牌可以请对手一个大锅，就打对手的不相信！

作者: royalflush 时间: 2014-5-31 10:55

Howard 发表于 2014-5-30 23:17
实际上，自己有顶set，对手action较强，此时是不知道对手到底是2nd/3rd set还是强听牌的。要分析自己该如何 ...

这分析太赞了肯定花了不少时间。

作者: jimmyking 时间: 2014-5-31 11:38
top set的打法當然是翻牌repot，之後all in最好。

這裏的top set是指當時的nuts，沒有即時的順/花。

因為，這個打法肯定沒有打錯。

如果平跟翻牌，轉牌對手再pot，你會考慮fold的話，便有可能fold錯。

譬如轉牌出了順子的可能，對手可能是聽花不成開第二槍偷雞啊，又或者，他在overplay自己的middle set！

總之，對手未必有，你fold錯你的贏牌。

所以比較一下，始終翻牌打光比較好。

打光就最多是波動，不會有大幅ev落後。

當然，間中平跟也可以，出發點卻不是甚麼原因，只是平行。

作者: swatow 时间: 2014-5-31 23:57

Howard 发表于 2014-5-30 23:17
实际上，自己有顶set，对手action较强，此时是不知道对手到底是2nd/3rd set还是强听牌的。要分析自己该如何 ...

这里对手是最强的听牌，我们在flop已经落后，raise pot之后不是+ev的结果也正常。
问题对手在flop率先pot，我们并不能就定位对手范围强到这种程度。即使我们repot了，对手还是会拿很多fd+OESD，以及fd+gunshot+其他后门来call我们，对抗这个范围，按照你的假定，转牌出scared card我们fold给对手，出公对对手fold给我们，出blank我们对抗这个范围有65%左右的赢率，代入你的计算就是+ev的。

在这里flop是不是要raise我认为主要看筹码量，spr<8自不必说，raise pot commit即可，turn无论出什么仍然有足够的赢率打光。筹码再深了则要小心，turn spr略小于1是我们不愿意看到的，我们经常舍弃不掉去跟注一个odds不够的全压；spr在1.5左右稍微对我们有利，因为对手可能会犯一些odds的错误去继续听牌。因此我们需要注意加注的尺寸，而不是固定一个pot出去。我的原则是：如果pot用掉超过自己一半的筹码，那就pot；否则，如果可以加注自己筹码的1/4略少，那就加注这么多，用以调整turn的spr。
如果筹码很深那就很需要结合对手的激进程度和位置，raise和just call需要平衡。但是在深筹码有位置的情况下，多给对手压力总是好的。

ps. 计算有点小错误， 6/41 × 322那里应该是 6/41 × 332吧。对结果影响不大。

作者: Howard 时间: 2014-6-1 01:40

swatow 发表于 2014-5-31 09:57
这里对手是最强的听牌，我们在flop已经落后，raise pot之后不是+ev的结果也正常。
问题对手在flop率先pot ...

spr<8给的很赞，确实是repot flop and cimmit。

pre后锅里1，flop敌人pot 1，我们repot 4，敌人就算call，锅里也9了，剩余4。

转牌就算出了最不利的牌，根据前述计算，我们仍然有22.5%的 equity。敌人全进4给我们的odds是13:4，或者23%，正好是可以call的边缘。

看来wet flop top set，无脑commit的边缘spr就是8

作者: 老陈 时间: 2014-6-2 06:30
本帖最后由老陈于 2014-6-2 04:25 编辑

根据楼主提供的数据，对手先手pot，我是raise到满，余下70%的筹码，假设翻牌前锅里筹码20，可以得出总筹码是300。

我们假设把牌明开打，不考虑隐含赔率。下面分析两种打法的EV。

对手在转牌的OUTS数是19，13个顺子牌，9个同花牌，顺子和同花牌2张重复，有1张同花和葫芦同时出现。

对手在河牌的OUTS数是18，13个顺子牌，9个同花牌，顺子和同花牌2张重复，有2张同花和葫芦同时出现。

1、对手先手pot，我们raise到满

（1）这时我们有机会在转牌成葫芦，概率是6/41，此局结束

（2）转牌对手称成顺或同花，概率是19/41，此局结束（此时对手POT，继续跟9个OUTS肯定吃亏）。

（3）转牌白板，对手POT，我们全进，对手跟，我们河牌赢率22/40

EV1=6/41*100

EV2=-19/41*80

EV3=(41-6-19)/41*(22/40*290-18/40*290)

EV=-4.76

2、对手pot，我们跟

（1）这时我们有机会在转牌成葫芦，概率是6/41，此局结束

（2）转牌对手称成顺或同花，概率是19/41，此局结束（此时对手POT，继续跟9个OUTS肯定吃亏）。

（3）转牌白板，对手POT，我们REPOT（下注240），对手跟，我们河牌赢率22/40

EV1=6/41*40

EV2=-18/41*20

EV3=(41-6-19)/41*(22/40*280-18/40*260)

EV=19.63

通过分析，我认为打法2比打法1好。

flop repot打法是负EV，与霍爷结论相同。

我猜测，如果筹码无穷多，在对手Outs数不大于20应该是领先时在转牌打进筹码越多越好，落后就弃牌，在翻牌不一定，有待于验证，对手outs越少我们的EV越大。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-6-2 21:36

Howard 发表于 2014-5-30 23:17
实际上，自己有顶set，对手action较强，此时是不知道对手到底是2nd/3rd set还是强听牌的。要分析自己该如何 ...

版主大人节日快乐。感谢您的细心回复，我写这么点，你写这么多，实在是我等楷模。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-6-2 21:40

jimmyking 发表于 2014-5-31 11:38
top set的打法當然是翻牌repot，之後all in最好。

這裏的top set是指當時的nuts，沒有即時的順/花。

吉米哥说的很有道理，以后多跟你学你的气势。你这样的气势，和你对阵的选手心颤颤啊。。。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-6-2 21:42

swatow 发表于 2014-5-31 23:57
这里对手是最强的听牌，我们在flop已经落后，raise pot之后不是+ev的结果也正常。
问题对手在flop率先pot ...

智游城能人好多。你说的东西我要好好消化消化。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-6-2 21:58

老陈发表于 2014-6-2 06:30
根据楼主提供的数据，对手先手pot，我是raise到满，余下70%的筹码，假设翻牌前锅里筹码20，可以得出总筹码 ...

感谢老陈对新手的照顾，大节日的还写这么多啊。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-6-2 22:05
今天打了，顶set call的好处是，可以在turn上把小fullhouse吃光。
我 kk10j, 翻牌 k j 7彩虹，对手80%过来，我心想对手 JJ ，77，kj 或者 a 10 q ， 8910j；
call 看看， turn牌 j，对手继续80%，对手肯定是kj，3bet，对手想一会allin，翻牌 akqj。
假设flop repot的话，他有很大可能弃掉。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-6-3 06:24
早上 aakj 对手 6710j 双同花， flop a89，他是超级draw 我是顶set 谁都逃不掉allin啊。

作者: 001463 时间: 2014-6-3 10:00
抛砖引玉来了一帮金玉良言啊！
这牌之前只是模糊的感觉，看到上面具体的分析后，顿感思路清晰了很多。flop spr《8 可以repot，这个点不错。另plo经常是200以上的bb对抗，所以筹码更深的话，call flop 不错。
作为plo新手，和楼主一样，谢谢大家！

作者: Howard 时间: 2014-6-3 11:03

swatow 发表于 2014-5-31 09:57
这里对手是最强的听牌，我们在flop已经落后，raise pot之后不是+ev的结果也正常。
问题对手在flop率先pot ...

非常感谢认真阅读我的帖子还分析数字。说明一下，最后的6/41 * 332，其中332 是preflop 的67，加上flop打进去的265，一共332。

作者: Howard 时间: 2014-6-3 11:05
我曾有一篇《<扑克的数学>牌例之一：AA vs 强draw明牌互博》，虽说的是德州，但跟这个奥马哈的情形更为类似。重贴与此，正好自己也复习一下：

游戏简介：无限德州，二人HU。每人或者check，如下注或加注，必须严格Pot-size，除非全进时可少于Pot。这跟平时我们所见的Pot-Limit不同，那个是下注/加注最小单位到Pot都可以。我们这个游戏，不妨叫做Strict Pot Limit

双方不但可以看到自己的牌，还可以看到对方的牌。

甲：A

乙：8

翻牌：K

底锅100元。

这个翻牌上，甲暂时领先，乙有15个outs，反而是favorite。甲乙equity之比是44:56

因为可看到对方的牌，所以二人都心知肚明。

乙的最大希望，是在翻牌上二人全进，以求得equity优势。如果在翻牌未全进，转牌上乙做成了，甲已经drawing dead（即使转是A

甲也不够跟一个potsize，所以忽略不计），绝不会再付给乙一个子儿。

甲的最大希望，则是翻牌上不要全进，且转牌乙未听成，这时甲再bet pot，乙因为转上equity仍然有34%（同样，忽略甲fullhouse和乙runner two pair/trips的情况），只好跟。这时甲就赚到了。

无论哪种情况，河牌输家均不会跟注。那不是傻子嘛，能看到对方牌，还跟个鬼。

情形1：短筹码，二人各有50元
甲无论如何，不能阻止双方翻牌全进。即使甲check，乙必然全进，甲必然只能跟。所以双方打法应该是check-bet-call。乙的EV是
56%×（New pot size） - （cost of bet）
=56%*200 - 50
=62

情形2：中筹码，二人各有400元

如果二人翻牌上全进，乙的EV是
56%×（New pot size） - （cost of bet）
=56%*900 - 400
=104

如果甲bet 100，乙就恰好能raise potsize全进，以求得104的E。所以甲不能bet，必须check。

甲check，现在假设乙bet 100，甲如果全进，就正遂乙愿，所以甲call。

二人看转牌。底锅300，剩余stack 300。

15/45的情况，转牌是15张乙的out，游戏就结束了，乙虽然胜出，但是从甲那里再得不到1毛钱。（忽略甲fullhouse）
这时乙的EV是 new pot - cost of bet = 300-100 = 200

30/45的情况，转牌blank，甲乙equity之比变为66：34，甲大占优势，bet pot 300 AI之后，乙只能含恨call。这时乙的EV：
15/44 × (900-400) + 29/44 * (-400) = -93.2

综合上面两种情况，乙的EV是15/45 * 200 + 30/45 * -93.2 = 4.53

对于乙来讲，这区区4.53远低于翻牌全进的104。但是，他没有机会翻牌全进，因为甲不给他这个机会。

现在看看甲check后，乙随之check的情况。

15/45的情况，转牌是15张乙的out，游戏就结束了，乙虽然胜出，但是从甲那里再得不到1毛钱。（忽略甲fullhouse）
这时乙的EV是 new pot - cost of bet = 100-0 = 100

30/45的情况，转牌blank，甲乙equity之比变为66：34，甲大占优势，bet pot 100之后，乙只能含恨call。这时乙的EV：
15/44 × (300-100) + 29/44 * (-100) = 2.27

综合起来，乙的EV是15/45 * 100 + 30/45 * 2.27 = 34.85

虽不及翻牌全进的104，但比起乙贸然出手bet的EV 4.53，已经好很多了。

所以，二人的最佳策略是翻牌上check check，转牌如果乙没听上，bet call。

情形3：深筹码，二人各有1300元

如果二人翻牌上全进，乙的EV是
56%×（New pot size） - （cost of bet）
=56%*2700 - 1300
=212

如果甲check，乙也check，那么跟情形2中等筹码最佳策略的走势完全一样，这时乙的EV是34.85。

如果甲check，乙bet 100呢？

首先甲不能raise to 400，否则乙顺势3bet全进，取得212的EV。
所以甲一定call。转牌的分析跟情形2中最佳策略类似，只是底锅从100变成了300。这时
乙的EV=15/45 * (300-100) + 30/45 * （15/44 × (900-400) + 29/44 * (-400) ） = 4.55

乙在甲check后，出手bet的EV比随后check要低，所以乙一定也check，取得34.85的EV。

那么甲如果出手bet会如何？

假设甲bet，乙call。底锅300。刚才已经计算过，这时乙的EV是4.55
假设甲bet，乙raise 400。甲当然不能3bet 900 AI，否则乙就取得212的EV。
所以甲仅仅call乙的400。现在底锅900，双方各剩余900。
乙的EV=15/45 * (900-400) + 30/45 * （15/44 × (2700-1300) + 29/44 * (-1300) ） = -86

可见，乙raise 400非常的不明智。所以乙只能call。

同时可见，甲翻牌bet能给乙的EV就是4.55。相对于甲check翻牌给乙的EV 34.85，（因HU EV守恒，乙多甲便少）甲的最佳策略应该是bet。

双方的最佳策略应该是：翻牌bet call，转牌转牌如果乙没听上，bet call。

总结：为什么甲策略变化

浅筹码时，甲最佳策略无所谓；中筹码时check；深筹码时又成了bet。

最重要的是，甲的最大优势一点在于转牌，乙错过时，可以potsize。所以甲希望在转牌上，剩余且仅剩余一个pot size AI。但乙的最大优势是翻牌可以全进，所以乙不会给甲这个机会。甲能干的最好的，也就是翻牌剩余两次potsize，正如情形三所示。

这手牌跟现实中差距很大，现实中，首先听牌成功后仍可能榨取出价值；一对型成牌也未必敢这么嚣张的potsize。但仍能让我们思考：筹码深度到底怎样影响策略？

注释

例子摘录于bill chen《The Mathematics of Poker》，但经本人小改动且全部亲自计算过。

作者: 老陈 时间: 2014-6-3 13:24

Howard 发表于 2014-6-2 21:05
我曾有一篇《牌例之一：AA vs 强draw明牌互博》，虽说的是德州，但跟这个奥马哈的情形更为类似。重贴与此， ...

霍爷牛，严重地顶。

作者: 蓝桦树 时间: 2014-6-3 15:51

老陈发表于 2014-6-3 13:24
霍爷牛，严重地顶。

太牛啦。严重顶。
大大更新了我们的脑袋，原来flop allin ，未成牌的+ev也可以更大。下次德州这个局面就直接allin，人越多来越好，往死里抽超对。

作者: swatow 时间: 2014-6-3 16:55
总结一下：
draw的一方，能在flop搞光就搞光，不行的话就保守一点draw到了再搞死丫的
牌面领先的一方，要等待安全的转牌，同时控制pot的大小争取在turn能一击致命

PLO复杂的地方在于转牌优势会反转，而且还不知道自己的位置，因此位置显得很重要。

作者: 老陈 时间: 2014-6-3 21:39
本帖最后由老陈于 2014-6-3 07:54 编辑

swatow 发表于 2014-6-3 02:55
总结一下：
draw的一方，能在flop搞光就搞光，不行的话就保守一点draw到了再搞死丫的
牌面领先的一方，要等 ...

霍爷这个例子应该是德州里对超对非常强的兆牌，多数兆牌翻牌打光是负EV的。
但在你的这种打法里混进一些，暗三，两对，这是超对就相当难受了，尤其是深筹码时。
希望对付超对在翻牌就打光的兆牌并不多，只有在翻牌胜率vs超对大于50%才可以这么干。下面手牌和公共牌对超对在翻牌也可以打光：
1、62%
   7s6s
   AhAd
   7h5s4s

2、53.5%
   7s6s
   AhAd
   7h4s3s

3、55%
   AsKs
   QhQd
   8s4s2h

可能还有其它胜率超过50%的兆牌，目前想到这么多。

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