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标题: 一手受人鄙视的AKs [打印本页]

作者: 尼禄 时间: 2014-5-20 11:46
标题: 一手受人鄙视的AKs

刚入局不久，10 10盲注，1000筹码，对手和我一样多。  我比较nit，对手1 松弱，对手2 紧凶。

全部fold到对手1， raise 80 in btn，  对手2 call ，  我这时看牌AK红桃，思考一下squeeze到260。

对手1跟注，  对手2  4bet 到630，后手还有400

问题：对面对手2在小盲位置古怪的 call-open，then 4bet  的line，  我怎么考虑？

  这里应该是fold or shove的局面，而且pot equity也很好，可是问题是，他所代表的范围是什么？

我当时的阅读是｛AA 60%，KK 30%，AK 10%｝。

  100BB筹码量，不觉得同花牌有什么优势，很可能只有一张A的out----或者只有同花、成顺的outs

我选择了最弱的fold。  毕竟这种跟注8BB raise（可算较大的翻前raise），再4bet的line我记忆中几乎一次也没有，对手

又是几乎不乱来的好手。

  丢了牌以后被同事说了好久，大概他觉得这种牌一定要进去赌赌命，这里是否bad fold？

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-5-20 12:43
本帖最后由西红柿哥哥于 2014-5-20 13:54 编辑

几人桌？是否是强制踢的？
这里，我不知道你怎么读牌的，他不能是中等对子吗？只能是AA,KK,AK？
如果你对他有很好的阅读，对读牌很有信心，F当然是最好的。

作者: youngtercel 时间: 2014-5-20 15:18
It is rarely wrong to respect a 4 bet, from whomever , a LAG, TAG, or even maniac.

作者: July 时间: 2014-5-20 15:35
我认为nice fold，个人经验这种情况对手就是AA

作者: youngtercel 时间: 2014-5-20 15:50
不过这手牌，对手玩的很奇怪。小盲位flat call 8 BB，然后4bet大盲的3bet
如果他是tricky的选手，有可能是AA/KK计划你fold之后打与小盲打翻后单挑
如果是直白的选手，更可能是AK/QQ，但他选择4bet但不shove，又不合乎逻辑。

感觉弃牌也没错

shove进去也不算大错，swing高些，EV未必差

作者: doglas 时间: 2014-5-20 16:12
为什么要那么纠结,ak其实在翻前遭遇到4bet，基本上就是被陷阱了，这里对上QQ基本上就是最好的了
其他的AA KK，赢面就太少了，高手和赌徒的区别就是在这里体现出来了，很多时候你在这里选择赌博就是因为你无法确定对手是不是在偷鸡，纠结这样的事情对于你来说是不利的

作者: Bart 时间: 2014-5-20 18:09
这里主要看你在现场对对手的解读了，你说对手2紧凶，是好手，他在小盲位只是call了前边松弱的open，而你说8BB这个open算是比较大的，那么这种情况下你做3 bet的几率是很低的，很大可能这是个2人池，较小可能3人池。那么如果他手持AA/KK，似乎3 bet几乎是一定，否则post flop怎么在没有位置的情况下从一个松弱对手value呢？如果担心对手脱手，至少是个light 3 bet吧。
对手1也很有趣，你有没有分析他是什么牌open后又call你的3 bet呢？对于一个松弱选手，可能性就多了，77-QQ，TJs,JQs,QKs都有可能。对手2在对手1call了你的3 bet后突然发力4 bet，他应该读出对手1手牌不是AA/KK，而你只要是有fold equity的话，就可以有这个行动，我读他的牌按照可能性是AK/QQ/JJ。
我碰到过几次类似的情形，我用AK做3 BET squeeze，被对手shove，每次3 bet大概都是我20%+的筹码，非常纠结的fold，我清楚对手AA/KK的可能性不高，但是真心不愿意在cash中翻硬币，MTT中几乎是秒call，在cash中我一直扮演被BB的角色，哪愿意去flip啊。结果对手一次是QQ，一次是JJ，而且，一次flop有K，一次是turn出A。我后来总结了下，长期这样用AK 3BET但是不接对手shove的，绝对-EV，只要不是200BB以上，应该至少接50%吧，fold一次，接一次，如果BR支持，那么就通接，花钱树立个彪悍的形象也不赖，不要老是不三不四的raise俺。
还有一次，我手持KK做3 BET，被对手shove，秒接，已经准备迎接AA/AK了，对手show 88. 我觉得，有时对手会用QQ以下的pair，在有fold equity的情况下shove的，毕竟，德州扑克是勇敢者的游戏，很多EV是这样shove来的，很多EV也是这样fold掉的。

作者: youngtercel 时间: 2014-5-20 20:19
长期这样用AK 3BET但是不接对手shove的，绝对-EV。

一般现场Game，我更愿意用AK 推，而不愿用AK接推，原因是一般赌场里Live 4Bet light太罕见了。
当然如果是这样的4Bet light 地下局/朋友局/松局，那AK也该接一些。

作者: holysss 时间: 2014-5-21 02:23

Bart 发表于 2014-5-20 18:09
这里主要看你在现场对对手的解读了，你说对手2紧凶，是好手，他在小盲位只是call了前边松弱的open，而你说8 ...

比较同意这个分析，紧凶在这个位置，除非看到你牌，否则没理由翻前拿AA,KK埋伏吧。除非只是想埋伏那个松弱，怕3bet惊走了他？后面看你俩都进来了，发现可以往死里套了才露出真面目。貌似后面这个理由也说得通，我听一个打50/100RMB的人说100BB里面AKs是无脑打光的，所以我自己打50BB的时候基本上除了碰上石头，否则都是往光了打。

作者: maomaobiao 时间: 2014-5-21 07:08

Bart 发表于 2014-5-20 20:09
这里主要看你在现场对对手的解读了，你说对手2紧凶，是好手，他在小盲位只是call了前边松弱的open，而你说8 ...

我喜欢这个分析，对手很有可能是冲着hero的弃牌打，想隔离松手单挑，这样看来中对子的比例要上升很多。

AK撞AA在这个深度，我不认为可以扔掉，就算坏运气也只是运气的一部分。

作者: 尼禄 时间: 2014-5-21 11:40

西红柿哥哥发表于 2014-5-20 12:43
几人桌？是否是强制踢的？
这里，我不知道你怎么读牌的，他不能是中等对子吗？只能是AA,KK,AK？
如果你对他 ...

这张桌子上互相的熟悉程度是非常高的，应该远超你我的熟悉程度。同时游戏是无抽水的homegame，相对不那么激烈，但牌手的读牌和bet size并不糟糕，limp-call也不多----一半的人可以做到翻前raise or fold（limp then fold to raise）。  翻后大多数时候还是直接、诚实的打法，用牌力说话，筹码深度一般在60bb-200bb之间，诈唬顶对的空间不足。个别玩家有2barrels、float的能力，但是并不常见。是个宽松、比手气的游戏，中等程度的 loose passive夹杂几个nit和tag。

对手1是最近一年的大输家，有overplay、乱跟注等问题，对手2几乎是桌子上最好的玩家（相对其他人），不乱来（目的明确的诈唬不算乱来），openrange较宽，有翻前慢玩AA,KK的能力和历史（但是不算多，慢玩所有超对必须是鱼），经常5，6个小时盈利300-500BB。我和他之间历史很多，我非常尊重他的下注、加注，他也尊重我的动作-----在这种homegame上，我一般是不考虑做大型诈唬的，但是对于对手2，我常说这桌子上我只敢诈唬你一个，我会对他有预谋的发动诈唬，因为我知道他有足够的fold能力（干燥牌面上对check-raise可以放弃顶对顶踢），而其他对手基本不具有这种可能所以只能value、value and value。

      这手牌我在他们行动之前是没有看自己底牌的，所以不存在什么tells，他的call 8bb open也不会是针对我，毕竟他知道我在盲注位置上非常紧，几乎不玩什么牌。他的跟注更像是想要和对手1玩一个翻后，单挑局面下AA没必要翻前就把对手赶走赢10个BB。虽然没有位置，但是对手2在读牌能力、下注时机上相对对手1是非常有自信的，他有可能在这里慢玩AA,KK。

   我的3bet squzee with AKs是很标准的行动，没什么特别的，如果是btn的对手1 4bet我，这里肯定是shove出去，毕竟btn的范围要宽得多，只要有QQ,JJ，TT这些东西在我shove就是不亏的。

   问题是btn做了一个跟注以后pot已经很大---60BB， sb这个很小的4bet额外透露了太多的信息。如果100BB下aks还有翻前fold的可能性，那么就是在这个点上了----拥有了这么特别的信息如果还是做出错误决策的话，我一定会很不爽。

   这里call上去，看到他的AA，我想价值也是不大的----我只是知道了，哦，他这么玩代表了AA，但是下次他再这么玩，是几千手牌以后的事了，花750去买一个价值不大的信息，给自己一个水下的心态，不如坚信自己的读牌去做个巨大的fold，然后赞一下自己的执行力。

作者: 尼禄 时间: 2014-5-21 11:58

maomaobiao 发表于 2014-5-21 07:08
我喜欢这个分析，对手很有可能是冲着hero的弃牌打，想隔离松手单挑，这样看来中对子的比例要上升很多。

...

  AKs在100bb内也不是我可以轻易fold的牌，哪怕对手是好手，哪怕对手是nit，只要line合理，我都不介意preflop allin，flop shove等等

这里换一个可能，btn 8bb， sb 3bet，我call 3bet 100%，  翻后2红桃面我easy get in，同样的牌，同样的对手，只要换一下发展路线，我就完全跑不掉。只要他有AA，还是洗掉我。

开局阶段我还是选择紧弱一点，小局输钱多了很难翻身----人家都在水上就不和你玩了。

这局里翻前在100bb深度拿88，TT allin的还是极个别，大多数人比较小心，对手2更是几乎从没有overplay过小对子。他甚至从来不用小口袋对做3bet，也很少raise小口袋对。  如果是单挑，我把他放在JJ+，这里AKs不考虑fold。

作者: richardsyj 时间: 2014-5-21 12:08

尼禄发表于 2014-5-21 11:58
AKs在100bb内也不是我可以轻易fold的牌，哪怕对手是好手，哪怕对手是nit，只要line合理，我都不介意p ...

我觉得这把AKs fold 没啥问题

作者: 尼禄 时间: 2014-5-21 12:47

Bart 发表于 2014-5-20 18:09
这里主要看你在现场对对手的解读了，你说对手2紧凶，是好手，他在小盲位只是call了前边松弱的open，而你说8 ...

你遇到的情况属于内地常见的那种抽水私人局、俱乐部现金局，牌手流动性很大，水平相差不小，筹码量不太大的时候，
翻前拿个口袋对推allin的大有人在。但是一般这么打牌的人，我都不会把他们定义为好手----shove一个TT以下的口袋对，深筹是大鱼，中等筹码也至少是太粗糙，对自己的翻后能力不自信，小筹码就更是纯赌博。对上差的选手，AK和他们打完实在是公平合理。

问题是我相信对手2是个好手----是这种homegame里最好的牌手，虽然和西红柿这种pro还有差距，但他已经基本做到犯最少的错误了。  这里用一个QQ以下的口袋对子做4bet，超过了他对牌力的理解（他不会过度游戏小对子）。换言之，我相信鱼会这么玩，但是不相信他会这么玩。

关于ak我并不讨厌---和很多人抱怨ak太输钱不同，我很欣赏ak的牌力。  玩ak最难受的情况大概是自己中前位raise，1，2caller，翻牌发1或2张a，k以外的花牌，  这里基本只能check-fold or bet flop，c-f turn， 3barrels筹码量不支持也容易被人读出ak而抓诈唬。
所以我更愿意limp-raise AK， 3bet AK。  这样在flop上即使miss，我也可以cbet更大或者check-raise巨大来诈唬。

作者: 水-卯拱既树 时间: 2014-5-29 02:40
你squeeze到260, 对手1跟注，对手2 4bet 到630
你手里剩$740, pot死钱260x3=780, 你allin 的话对手2一定跟，赔率都是1赔2了
如果对手1也跟的话赔率就是1赔3了
还需要纠结对手2是不是“可能”AA吗

作者: Howard 时间: 2014-5-29 04:00
1. 我觉得楼主同事是正确的。他的原则，据楼主所述，是“这种牌一定要进去赌赌命”。楼主确实拿到了“这种牌”，所以同事建议一定要推了赌命是逻辑正确、自洽的。

2. 在此原则下，位置、action、筹码深度，都应该忽略不计。

3. 不同人打牌的原则不一样，所以正确答案也不一样

4. 发帖提问“我应该怎么办？” 可以有三种意思。
  第一种是，我猜不到对手的range，请帮我猜一下；
  第二种是，我能猜到对手range，谁帮我算一下怎么做最好
  第三种是，我既猜不到对手range，即使猜到了也不会算该怎么做

5. 回答的似乎也有三种方式：
  第一种是range达人：虽然你已经给出了对手range，但仍然以我猜的range为准，我比你更了解你的对手
  第二种是标签达人：对手鱼。对手鲨鱼。你打的弱。你打的牛逼。对手刚坐下，他就能从坐下的姿势给出：对手鱼/鲨
  第三种是无脑计算派：上来就三千多个数字乱算一气，不给你搞泰勒展开曲面积分量子黑洞就算你运气。算完了，你问他结论是啥？他说没结论，因为算糊涂了。（我先占个茅坑）

作者: 尼禄 时间: 2014-5-29 12:50
问题也可以简化成，现场现金桌AKs在 100bb深度被人4bet是shove还是弃牌

我们现场局4bet的发生概率大概是一场游戏1-2次，也就0.5-1.5%，基本遵照4bet等于nuts的定律

不过这手牌也是和特定熟悉对手的一手特定的牌，没有什么普遍意义

通常以AKs的牌力足够接这样一个4bet了

作者: suimengren 时间: 2014-6-20 11:33
楼主是因为心中有疑惑才提问？还是为了在这里显摆水平呢？？？？

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