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标题: 250BB这样打合理吗？ [打印本页]

作者: Bart 时间: 2014-5-4 00:17
标题: 250BB这样打合理吗？
本帖最后由 Bart 于 2014-5-4 00:19 编辑

现金2/4,HU, 1000+,对手筹码比我略多，喜欢深蹲，能fold大牌，偏紧，偶尔会根据对对手解读作出剧烈反抗和bluff，会用super draw shove，preflop也会用mid pair shove。我桌面形象紧凶，今天表现偏粘。我们经常一起打牌，彼此比较了解。
对手btn&SB raise 14, 我 AsTd 3bet 44，对手call，pot 88，flop J72 s ，我cbet 100，对手raise 220，pot 408，我shove ，对手考虑几秒，call，show 9Ks。
我这手打得合理吗？

作者: 到智游城学习 时间: 2014-5-4 07:46
本帖最后由到智游城学习于 2014-5-4 07:56 编辑

抽牌的实质还是nothing。牌面如果是三花，存在对手既成花可能，那么你抽花的outs要减少的，胜率就没那么好了。你后手还有将近800多筹码啊。
你想打blockerbluff？通常在一直进行到河牌，出现不利翻牌更合理。试问谁相信天生同花牌面，翻牌就打入全部筹码？（短中筹码除外）

作者: 尼禄 时间: 2014-5-4 09:05
不懂hu
但这牌感觉在2人的时候已经算是冤家牌了吧，你击中的这么好了，要打就要拼命的抡，抡到他放弃同花之外、暗三之外的所有牌

按你的描述，对手hu还不是老手，因此翻后还是比较的紧，那你也做相应调整，多偷他

单就这手牌hu打完应该没问题，番茄哥出来评论一下？

作者: Bart 时间: 2014-5-4 11:38
提一下，我和对手都很少HU，那天牌局结束意犹未尽，临时决定HU的。我的思路是，对手起手牌的范围QQ以下的pair，SC，从我们3bet的频率，我的手牌会得到尊重，会被评估在AQo之上，mid pair可能性不高。从flop的actions看，对手可能是QQ，set，几乎不会2pair，已成花。面对preflop 3bet我的bet做raise，更像是已成花，这里的关键是spades A在我手里，即便成花不是nuts花。事后他说，只有那手牌fold不掉，如果是小花肯定fold了，但同时他也觉得中nuts花在flop打光不可信。
如果对手是鱼，我几乎肯定在flop fold，非常小可能再看一张turn。凭我对牌局中鱼的了解，不管紧凶，还是紧弱，松弱，这个raise就是告诉我他floped flush。而且会为之义无反顾的接我任何action。
对手不是鱼，问题来了。如果我call 对手的raise，turn不出spades，面对对手的bet，我只能fold。出spades，打不出value，对手也肯定fold给我的bet。
当然，turn不是spades，我可以再主动bet，但是这个bet要多大才能看到river，然后手中还有值得fold的筹码啊？太难了。
我当时考虑，shove是最好的选择。各位继续评论。

作者: 到智游城学习 时间: 2014-5-4 12:10
有几个问题，首先他如果是同花，他挤占你的胜率outs。其次，你还有800，具备不具备再次缩小range的可能。第三如果是sng hu不会放大错误，cash hu深筹码会不会放大错误。
个人观点，仅供参考，我可能受moshman的影响太大，偏谨慎，可能不太对。

作者: Ander_AK 时间: 2014-5-4 12:59
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-5-4 13:14 编辑

1）OOP，250BB筹码深度，用ATo 做3-bet不是很好，即便是在HU的情形下。这里是个小错误。

2）进入到了翻牌，击中了一个不错的翻牌，cbet是很标准，但这里对手做出了一个raise，结合牌面结构和raise的 size，你觉得你这里的3-bet shove，寄希望对手弃牌，真的是有利可图的嘛？

注意看这个翻牌结构，Js7s2s，As在你手里的情况下，对手什么样的范围可以平跟翻牌前的3-bet，然后接近mini-raise你的flop cbet？

我们分析下，在对手这个范围里，又有多少会弃给你的3-bet shove？

由于As在你手里，对手flop这个raise的range，bluff/semi-bluff的可能性大大降低了。（如果board是TsJs2s，对手的QK/QsKx/KsQX/9Ko/9Qo可能还可以semi-bluff下,或者board是9sTs2s，对手的JKo/JQo也可以在bluff range里）

Jx,88/99/TT，由于他有位置，大部分的对手会选择平跟flop，等一个安全的turn，因为这是一个3-pot，你的range被预测为Overpair和AK/AQ这样，你自己也说你们的3bet频率并不是很高。而且即便是raise的话，对大部分对手而言，这种没发展的one pair hand是否会raise的更大一点（希望你两高张没S，直接弃牌），而不是像现在这样小小的raise希望你跟？

那么他最可能是拿什么在mini-raise你？我们是否可以下个结论，这个raise是value heavy的，而不是semi-bluff或者保护性质的？

flush/set，你3-bet shove是否能让他弃掉这些牌?

我觉得太多人会在种场景下犯错误，他们说“噢，我拿到了As，我一定要全下。因为第一，对手很紧有弃牌率，第二，我的牌隐含赔率不好“。但他们忽略了当As在你手里时，对手在天花面raise出来的range里，往往semi-bluff的水分被挤掉了很多，更多时候都是干货。而让这些干货弃牌，是很难的。

作者: holysss 时间: 2014-5-4 14:38
如果你call出花了，一定打不上钱，call出公对了呢？也打不上么？这又是为什么，是不是可以多call几次然后bluff之？

作者: Bart 时间: 2014-5-5 00:48

Ander_AK 发表于 2014-5-4 12:59
1）OOP，250BB筹码深度，用ATo 做3-bet不是很好，即便是在HU的情形下。这里是个小错误。

2）进入到了翻牌 ...

受益匪浅啊！
一直认为这种情况下，shove是没有选择的选择，你的分析让我看得更清楚了，这个shove push的确是－ev的。
你认为这时是fold好，还是reraise再探好？不认为call看一下turn是个好决定。如果reraise，多大合适？300？
另外，这是cash，如果在比赛的HU中，是否会有所不同呢？对手说我打得更像是比赛，我也有同感。

作者: Bart 时间: 2014-5-5 00:55

到智游城学习发表于 2014-5-4 12:10
有几个问题，首先他如果是同花，他挤占你的胜率outs。其次，你还有800，具备不具备再次缩小range的可能。第 ...

你的分析非常好，的确，面对花面flop做semi－bluff的动作，outs很可能被挤压掉很多。reraise 300可能是个可以的操作，至少比shove好。之前只是觉得比赛可能比cash更加激进，你所说的cash深筹码放大错误让我明白一些，可能我的动作在比赛中会相对合理些吧。

作者: doglas 时间: 2014-5-5 05:45
先不看高手的评论了，谈谈自己的看法，hu的局每手都玩，这里用A花的draw牌的打法，我感觉非常错误，这里要考虑的是对手用什么牌来call你，他只能用花来call你了，而且如果你是大花，你也不会打的那么急了，假如你是A10s，这样的牌，你会全下吗？不会的，你应该是通过3条街的下注来获取最大的价值，你的对手很清楚你就是draw，你打走了全部的两对和三条，让比你大的牌上来.

作者: doglas 时间: 2014-5-5 05:51

Bart 发表于 2014-5-4 11:38
提一下，我和对手都很少HU，那天牌局结束意犹未尽，临时决定HU的。我的思路是，对手起手牌的范围QQ以下的pa ...

你这样的读牌才是输掉全部筹码的原因，打了那么久，你对这个玩家的读牌偏离那么多，你根本没有考虑对手是天花这个选项，你想用A花的draw来推走他的牌，也好，这手暴露出你读牌的巨大漏洞。

作者: ting85errol 时间: 2014-5-5 18:06
这里的问题在于，对手这里mini raise 的range里面是都有哪些东西，哪些会fold给你哪些不会。对手是不是K9s反而不那么重要了。hu 都是根据当时对手状态做调整，其他人事后很难准确判断吧。感觉如果对手的mini raise一点bluff都没有的话，可能这牌这个line就不太好了。

作者: audreyelain 时间: 2014-5-11 02:01
打完是正常。但是你可以选择不打完。

作者: Bart 时间: 2014-5-12 21:16

doglas 发表于 2014-5-5 05:51
你这样的读牌才是输掉全部筹码的原因，打了那么久，你对这个玩家的读牌偏离那么多，你根本没有考虑对手是 ...

说得很对，我的读牌的确偏离很多，或者说有些时候懒得去读，就只看board和自己的牌，采用惯性思维，极端行动来为自己找条“捷径”，这点是我要提高的地方，后边的session中，我与他的几次交锋都是由于读牌不准，或者普遍低估了对手牌的强度，跟打了3条街，对手show牌时给我太多意外，正是输的不明白。

作者: Bart 时间: 2014-5-12 21:20

ting85errol 发表于 2014-5-5 18:06
这里的问题在于，对手这里mini raise 的range里面是都有哪些东西，哪些会fold给你哪些不会。对手是不是K9s ...

确实觉得这个mini raise的bluff成分很低，几乎没有，不过当时没有更多的分析，而是凭着无法fold掉flop花色A的意念，更多的时冲动的shove出去，且不说这个move是否有问题，就是只看发动的动机就已经错了。

作者: Bart 时间: 2014-5-12 21:26

尼禄发表于 2014-5-4 09:05
不懂hu
但这牌感觉在2人的时候已经算是冤家牌了吧，你击中的这么好了，要打就要拼命的抡，抡到他放弃同花 ...

你讲的HU对紧手的策略调整很对，应该多偷。但是，就这手牌，我的确打得不好，可以看看后边牌友得分析，颇有收获。其实，我当时主要是抱着无法fold牌的“勇气”shove的，来自冲动啊。

作者: youngtercel 时间: 2014-5-12 23:06

Mini R 比Shove可怕的多，一般来说fold给MiniR比fold给Push要正确一些。

作者: Bart 时间: 2014-5-13 01:31

youngtercel 发表于 2014-5-12 23:06
Mini R 比Shove可怕的多，一般来说fold给MiniR比fold给Push要正确一些。

是啊，mini R就是赤裸裸的示强，一般伴随而来的是一个big bet甚至all in，即使在river，也是please call的邀请啊。想到有趣的一手牌，3人open入池，经历check bet raise call的经过几条街一起到了river，形成了一个颇为可观的pot，面对6T999的牌面，我bet 近2/3 pot，下家不错的玩家call，最后兴趣玩家mini R，我和另外一个玩家几乎秒fold，并且都show出T，而且确定了一直怀疑的兴趣玩家手持pocket J／Q，他果然没让我们失望，show出pocket，但是是77. 我们诧异问，这你也mini R，他说他是full house啊，我暗想，如果能这样bluff成功的话，那可是NB大了啊。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-5-14 04:05

尼禄发表于 2014-5-4 09:05
不懂hu
但这牌感觉在2人的时候已经算是冤家牌了吧，你击中的这么好了，要打就要拼命的抡，抡到他放弃同花 ...

请喊我西红柿哥哥，这首牌我推崇6楼ak的的分析，非常完整

作者: 尼禄 时间: 2014-5-15 12:54

youngtercel 发表于 2014-5-12 23:06
Mini R 比Shove可怕的多，一般来说fold给MiniR比fold给Push要正确一些。

这个推论对于中等以下牌手真是毫无意外的有效

miniraise这种东西太难以平衡了，除非mini成性的家伙----preflop拿着77，88的对子miniraise，拿着kk，qq miniraise，翻后用顶对、暗三、追花 miniraise----我就认识一个，不是贪婪到极点的性格真干不出来这些事

但是就算miniraise的这么多，对付起来还是异常的简单，在没有发展的时候轻松的弃了---因为它代表了无法追赶的牌力；
在有发展的时候轻松一跟，发出来赢个底也是好的

即使打得不错的牌手，也会暴露出mini-raise 绝对等于sets的弱点---虽然这种弱点不太容易被针对，毕竟干燥牌面无论跟注set还是诈唬set都是无利可图的，但是赤裸的暴露了自己的牌力

不过拿着miniraise打鱼还是很不错的，既然他几乎没追，就让他一点一点的掉进来好了，反正他是一定舍不得丢牌的

作者: 尼禄 时间: 2014-5-15 12:58

Bart 发表于 2014-5-13 01:31
是啊，mini R就是赤裸裸的示强，一般伴随而来的是一个big bet甚至all in，即使在river，也是please call ...

你们的局真是open的可以，这里fold可以，但是不应该show T

河牌去betfold也是挺鱼的行为

check，如果他overbet或者allin可以丢掉接受他有大牌的可能---毕竟他真的可能有超对

亮个顶葫芦丢牌实在是有损形象

作者: Bart 时间: 2014-5-15 13:43
本帖最后由 Bart 于 2014-5-15 13:50 编辑

尼禄发表于 2014-5-15 12:58
你们的局真是open的可以，这里fold可以，但是不应该show T

河牌去betfold也是挺鱼的行为

话说这牌应该很有一段时间了，朋友局，我们三个是大学同学，非常熟悉。现在还经常一起打，不过都有些进步，兴趣玩家还是娱乐为主，我和另一个就研究多了一些，但是很是经常打出很差异的牌。上次开始不久，我和不错玩家都被兴趣玩家清光了一次，我输得真的很鱼。多人limp，fop QQx，有花draw，我Q3 check/call兴趣玩家，check/raise turn 的blank，river花没成，value bet被推all in，已套池，crying call，输给Q8.鱼得不行啊，输光后我立刻说，打到river，我的牌也就只能抓bluff和flush draw miss什么的了，还在value呢，就是自我value啊。这里value，至少要拿个T+的kiker吧。另一盘，兴趣玩家raise open，不错玩家call，flop Q99，不错玩家bet，兴趣玩家raise，不错玩家reraise，兴趣玩家all in，不错玩家tank，call， show Q9，兴趣玩家show QQ。不错玩家说，这手牌应该能fold得掉的，按照他的形象，对手能shove出来，也就只能是这手牌了，不过如果能re-call出很久前那手mini raise的牌，还真是有可能有别的可能吧，哈哈。

作者: 尼禄 时间: 2014-5-15 13:53

Bart 发表于 2014-5-15 13:43
话说这牌应该很有一段时间了，朋友局，我们三个是大学同学，非常熟悉。现在还经常一起打，不过都有些进步 ...

第二手牌我觉得没有很多讨论的必要，除了输钱的人心里有些不舒服之外，这种情况输赢的ev都不是很大，什么读准了对手是qq就要丢之类也是错的，你们打得应该不是2000个bb的超级深筹，这种天葫芦怎么丢？

q3之类中明三我也是输了很多钱的。这种东西，对手是朋友，甚至还是大学同学，有时候心里想想，比你小就当送给你了，也就支付了；但是思考一下过程，确实是可以处理的更好----不一定能少输钱，但是至少牌路明确。以我经常打的牌局来说，这里明三我翻牌就直接bet pot，对手无论call还是raise，我就控制底池；后边两条街对手能做出攻击的动作来，我最多开牌。根本问题在于q3在这个面上能够value的牌相当狭窄，他有q你一定不大了，他没q在你两次动作以后也不敢诈唬你。

作者: 阿菜 时间: 2014-5-15 14:31

Ander_AK 发表于 2014-5-4 12:59
1）OOP，250BB筹码深度，用ATo 做3-bet不是很好，即便是在HU的情形下。这里是个小错误。

2）进入到了翻牌 ...

分析得很透彻.长见识

作者: youngtercel 时间: 2014-5-15 16:07

Bart 发表于 2014-5-5 00:48
受益匪浅啊！
一直认为这种情况下，shove是没有选择的选择，你的分析让我看得更清楚了，这个shove push的 ...

Very good. over-aggression with flush draw have been one of my leaks for a long time.

For short, on the flop, if you face a raise or a large bet showing strength of Overpair+, it is ususally wrong to push back with bare flush draw due to the lack of Fold Equlity.

At least is high swing style to play.

Of course, if you have a good pair or gunshot with your flush draw, it maybe not bad to be aggressive, to balance.

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