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标题: 套池疑问，请墙爷看看 [打印本页]

作者: Tamarin 时间: 2014-4-30 02:01
标题: 套池疑问，请墙爷看看
以前似乎讨论过这个。
比如我们aa翻前弄到spr<4，然后不管对手是谁，很简单打到全进，输赢无所谓。这一直是赢钱利器。
但总会有些牌面（很少情况下），你通过读人知道自己已经死了，还要弄光剩下的嘛。
今天刚打一手，akhh 前位开3.5bb，一个靠，锅9bb。翻as4d5d，打5bb，靠；转td，check check；河jh，check，别人打多少你靠？
如果按4倍，打31bb也靠？事实上他打14bb，我也靠了，靠的根据就是spr。
或者说我根本就没有读出来死了，那我为什么check两次? 对手牌是kdqd。

最经典的是在恺撒的一手牌，枪口平入aa，一堆人进来，小盲干到18,我干到40，hu。翻出来k，check check；转对手打40，靠；河打105，靠吗？
我靠了，对手kk。说我根本读不出来对手是ak或者kk，那我为什么check flop，spr<3，我为什么没有输光？
当然这种情况很少，不影响赢率什么的。但总感觉到这种无脑小三打法在遇到个别情况下需要点修正。

作者: Howard 时间: 2014-4-30 03:04
这问题不用麻烦老墙，我就可以回答。老墙要敢说不同意我说的，你就削他，削死算我的。

任何时候，你要读出自己drawing dead，那最大话EV的方式肯定是弃牌，而不是跟注。这根SPR多少无关，别说SPR=4，就算是SPR 0.5也得弃牌。

比如说你AA，筹码1万。翻前加注到9000，对手跟。翻牌654，check check。转牌K，对手下注1000全进，不小心露出来87坚果顺子。这时跟吗？肯定不能跟啊。弃牌的EV=0才是最佳决策。跟注EV -1000。
这里SPR=0.2，但无所谓，Max EV永远override SPR。

上述所有条件不变，只改变一点，对手不小心露出87 改成 “你精确读准对手87”，决策肯定是一样的，还是得扔。

那老墙的SPR小三小四法难道就不灵了吗？非也。仍然是灵的。关键是，这EV看从什么时候算。从翻前开始算，AA加注到SPR<=4，翻后无脑全进，这个整体设计就是EV>0的，而且比0还高出很多。也就是说，你明明白白地告诉对手你这么打，他也无法从中获利。以我跟老墙的观点来看，这样不仅EV》0，而且在很多情况下可能就是MaxEV的打法，特别是你对对手不熟悉、对手是高手、你没有位置等等情况时。当然这个证明是比较难的。

而如果到了翻后，有了新的信息，那就得重新计算EV。你愣读出了自己听死，那肯定得扔，扔比跟EV大。

这难道是无脑全进不灵了吗？非也。把你这手AA放在整个系统中，假设有1000手AA。原来你1000手都跟对手全进，结果输了200手，EV是正的，而且正很多。现在你不但原来的800手照样能赢，而且200手里面你因为精准阅读，只输了一点点钱而不是全输光，那么你的EV更大了，比原来还大。

当然，如果老墙来回复这个帖子，他得跟你较劲。他肯定要说，你别觉得读准了100%听死了，其实你顶多能40%准确就不错了，云云。我不管他那一套。读人的事儿，我以当事人为准。你说100%，那就是100%。既然100%读准了，那就可以在老墙的小三小四SPR法上百尺竿头更进一步。

作者: Howard 时间: 2014-4-30 03:10
任何时候，只要能列公式详细计算EV的，这些计算override其他一切准则、经验，包括但不限于SPR小三小四法

但为什么还弄这个SPR呢？因为99.9%的情况，EV计算公式都非常复杂，需要列出三千多万个假设，任何一个假设跑偏了都会影响结果，基本不太现实。所以这些粗略的SPR准则就做为大方向，发挥点作用

这是我的粗浅理解，仅供参考啊，输了钱可找老墙

作者: Tamarin 时间: 2014-4-30 03:36

Howard 发表于 2014-4-30 03:10
任何时候，只要能列公式详细计算EV的，这些计算override其他一切准则、经验，包括但不限于SPR小三小四法

学习了，这样就精确多了。读牌100%不可能，这也是为什么还要靠。但把这个spr当作必须靠的理由？现在我来看比如90%是要靠下去的。其他的根据牌面，action啥的。
肯定有人说，别人bluff什么的，那就看他能不能精准的bluff到我那10%里面。

作者: Jsli 时间: 2014-4-30 06:33
关于读人与spr AA还不是最好的例子
最好的例子你KKQQ,open对方靠
spr3

翻牌出高张A或K
咋办？

作者: 吹牛无罪 时间: 2014-4-30 06:37
本帖最后由吹牛无罪于 2014-4-30 07:11 编辑

Jsli 发表于 2014-4-30 06:33
关于读人与spr AA还不是最好的例子
最好的例子你KKQQ,open对方靠
spr3

好问题。
有一次翻牌前跟俩人打进去1/3的筹码。翻牌KAQ。一人全进，一人Call。
我扔了。
俩人一个AA，一个J10.

作者: 老陈 时间: 2014-4-30 09:26
本帖最后由老陈于 2014-4-29 19:50 编辑

我认为spr理论与读人读牌并不矛盾。
AA在翻牌前把spr搞到小于4，只是说后续打法简单，不要轻易被对手打走，也不意味100%不弃牌。看下面例子：
button 拿AA，筹码270，加注到30，按spr=4设计。两人跟，翻牌QQJ，第一个人过，第二个人下注40，你跟，第一个人加注到140，第二个人加注到300。显然扔牌。

小三法是不可战胜的。只要翻牌后单挑，AA把牌明开打，长期打其他人也无法赢利。

这里我并不是赞扬小三法多么高明，而是AA的起手牌太好了。

作者: 伟大的墙 时间: 2014-4-30 18:08
本帖最后由伟大的墙于 2014-4-30 18:24 编辑

这些疑问，我们自己也曾经有过。

我们的小三法战术，只成熟到单挑的情况。而对于多人锅，老霍老陈我们正在做深入研究。

首先，为什么单挑非常好用。

单挑把SPR打到4，需要动用自己1/9筹码，如果打到3，则需动用1/7,无论打到3还是4，都不会给对手以合理赔率。因为即使对于逆袭成功率最高的小对子，需要12倍回报，单挑根本达不到他们正EV的量，可以断定一切逆袭牌和你AA打，在翻牌前都是负EV的。

第二，单挑时候，翻牌后信息不如多人锅多，而且对手更倾向于偷鸡。这样，单挑时候，比靠错了更可怕的是扔错了。这种SPR小于3就拼命的打法，能最大化避免扔错。我基本上不扔，确保抓获所有的布拉夫。还包括抓住比我们弱，却以为比我们好的牌。比如AK抓AQ在A69牌面。

但任何打法，都无法完美无缺。无论如何打，肯定会有犯错的时候。只要我们有几个百分点优势，就足够了。再多再高都是痴人说梦。

真正的问题是，我们有没有高估了自己的阅读。

因为在验证我们是靠错了还是扔错了的问题上，结果给出了不平等的假象。所有你靠错了，对方都会亮牌，让你心服口服觉得自己打错了，后悔这把靠错了。而扔错了，却看不见对手的牌，自己打得正确无否无法验证。但在数学上，你扔错了，错过了清对手的机会，和靠错了被对手清了，损失是一样的。

所以，真正要总结的，不是你靠错了多少，还要知道你扔错了多少。而靠错了，有一个你后悔一个，而扔错了，也许有一个你感觉对一个。最后打法就变成，只要有危险就扔，自己把财富全扔出去了，却成了自我心目中的完美牌手。

我觉得小三法的真正重点，不是翻拍后如何打，拼命就是了。而真正难把握的是，如何确定自己的牌在翻牌前确实range比别人好。对不同的对手，这个range是不同的，比如对于甲，可能QK才能确保好于对手，而对于乙，可能JQ就足够了。对于千年老岩石，KK都不敢接招。

在小三法的实践中，我觉得打长session，主要目的就是对不同对手，给出小三法的相应起手牌。有的人我用JQ，有的人用KQ，有的人AK可能都放弃。这个起手牌越准越精确，收益就越高。可以说，现场5小时后，每个人的情况了若指掌后，就开始财源滚滚了。我感觉，后5小时要比前5小时收益高一倍，可惜后面自己有些累了。

实战中，小三法比想象的还要强大。

一，比如有人特别喜欢布拉夫怎么办

小三法天然提供了对付这类人的办法。因为但凡喜欢布拉夫的，起手牌必松，那么我们甚至连10J都领先他们的range了。这样我们拿JQ就可以和他们展开小三法，只不过，稍微改装一下。
这些喜欢布拉夫的好手，主要武器是semi bluff，他们会拿着各种兆，试图把你打走。而你发威，他们还知道跑。所以对付这些人，我们中了顶对后，就用屈辱的check call让对手完成自杀。

二，拿了顶对，不管踢脚大小就拼命的鱼
这样的鱼多半因为不知道深浅，打牌经验不够，他们对踢脚大小问题不太敏感和重视。对付这样的鱼，我的起手牌从KQ开始，中了顶对后，自己领打把对手干全进。

上面说的都是单挑情况。因为德州无限，多数时候都是翻牌就单挑了。

而多人锅的小三法，可不是SPR等于4，甚至等于3就无条件拼命的。也许以后我们三个的成果会慢慢出来，目前先不做定论。

多人锅，信息更加明确，而对手能战胜你的牌增多，这样翻牌后的阅读变得有意义。如老陈举的例子。
而从翻牌前来说，你同样动用你筹码的1/9.一个人靠，33负EV，而两个人靠，比如另一个55，这样，会出现他们两个都正EV的局面。既然翻牌前我们拿了AA可能负EV，而饭后又有更多的信息告诉我们已经输了，自然要扔了。

所以，三人锅，翻牌后主要靠action，一副对不能在SPR小于4无条件拼命。

说到最后，似乎还没回答问题。

回答韦德，虽然你说的情况是个明显的扔牌，但这一明显的情况并不多。提前把SPR打入射程，不过是减少了我们翻牌后的压力。使得我们能经受的住翻牌后更大的错误。

而且，我们单挑时候，被布拉夫也是不容忽视，频率肯定高于我们的感觉。

所以，我现在用小三法，不知道抓住了多少翻牌的布拉夫。

比如我1000筹码，翻前干到115，锅底230，SPR等于4左右。

翻牌258，另一个深筹码对手叮叮咣就全进了。其实他也未必是布拉夫我，因为他拿了QQ实在也应该这么打。如果翻牌你瞻前顾后，又是小球，又是控制锅底，根本无法最大化EV。

所以，小三法的另一个好处，你最大化地清理了别人，天航日久，价值无法估量。

过去我也控制锅底，发现肯定吃亏时候多，虽然撞到暗三你输多了。可你AK，对手AQ在A93牌面，你控制锅底也少赢了，这损失远比撞上暗三节约下来的多。

我只有两种情况考虑单挑在SPR=4时候扔牌。

1，是那种绝对是坚果才出手的翻牌后老岩石。

比如你AA，翻牌Q45，锅底100，他让，你下80，他400全进。这时候我会扔。一是因为他是老岩石，二是这个Q，老岩石喜欢翻牌前阴着QQ。这把幸运他中暗三了，不中暗三的时候估计也被你清了，不过action变成，翻牌459，他让，你80，他靠，转牌是个2，他让，你200，他战战兢兢再靠，最后河牌干全进。

2，我两个黑A，翻牌红桃10JQ，这牌对任何对手，action太强，我可能考虑放手。

总之，小三法给你带来的效益比起带来的麻烦，要多得太多。

而许多人，以为自己在SPR小于3的情况下，单挑了，还执着地读牌读人，结果真未必更好。只不过自己感觉好。这感觉是因为，你扔错了并不知道。这样频繁放弃清理对手的机会，损失太大了。

作者: 到智游城学习 时间: 2014-4-30 20:12
本帖最后由到智游城学习于 2014-4-30 20:16 编辑

小三小四法我有点明白了。再深化一下，墙老师明确指出了在翻牌后顶对以上牌力的小三小四法。
但有的时候，翻牌前我们的range是领先对手的，但翻牌一出，通常结合牌面range会戏剧性变化，你的牌会成为空气，第三，第二对的局面，那么我们如何应用小三小四法？是终止还是继续？
这个问题，我一直无法衡量它的得失，也是很苦恼的地方。
额，看了一下，这似乎也是老李和牛兄的问题。

作者: Jsli 时间: 2014-4-30 23:04

伟大的墙发表于 2014-4-30 18:08
这些疑问，我们自己也曾经有过。

我们的小三法战术，只成熟到单挑的情况。而对于多人锅，老霍老陈我们正在 ...

期待多人锅小三法则

三位大湿往那里一站都是杠杠的
一位大湿外面零下30度时短裤背心从家里往外冲
一位大湿跑了两年马拉松
一位大湿一个月可以打300小时

作者: 伟大的墙 时间: 2014-5-1 01:39

到智游城学习发表于 2014-4-30 20:12
小三小四法我有点明白了。再深化一下，墙老师明确指出了在翻牌后顶对以上牌力的小三小四法。
但有的时候， ...

小三法的原则一定是翻牌中顶对，才可以打光SPR等于3.

而翻牌有一个超牌，例如你QQ，翻牌k 36,我们现在粗略定性为只能打SPR=1

作者: Tamarin 时间: 2014-5-1 01:43

伟大的墙发表于 2014-5-1 01:39
小三法的原则一定是翻牌中顶对，才可以打光SPR等于3.

而翻牌有一个超牌，例如你QQ，翻牌k 36,我们现在粗 ...

是的，我打过spr=1，我bet 25，人全进，我就剩25，不得不靠，一次有a，一次有k，最后我都击中暗三翻倍。

作者: 蛮好蛮好 时间: 2014-5-13 10:36
3人锅的话，拿着大对，翻牌前搞到SPR<3。翻牌圈在知到自己落后的概率多少的情况下弃牌了？对新手战是不是考虑太多了，直接推？

作者: liushui1967 时间: 2014-8-30 22:03
判断，读人、读牌最重要？

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