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标题: 超锅底下注真的不可行吗？ [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2014-4-12 01:23
标题: 超锅底下注真的不可行吗？
我的新深筹码一开头，就说一般没人超锅底下注，因为不但ridiculous，而且在数学上往往也吃亏。可我最近发现本地一个韩国老头，频繁超锅底下注，而且效果非常好。在1/2桌上，能打到2000，对任何一个人来说，都算得上好成绩。而此老头，经常性地干到3000以上，每月数次。后来我仔细观察他的打法，再仔细想想，超锅底value and bluff未必那么离奇，也许是常人没有涉足的最佳盈利领地。

我们先看这样两个例子。

你手里78，翻前锅底只有20元，翻牌K62，你和对手单挑，让让，转牌来了一个4，牌面彩虹。这时候对手下注10元，如果我们跟这10元，夹顺兆需要预期回报10倍，就是100元，锅底40后，需要河牌来5，来了5后，我们要下至少60元，根据需要假设我们要下注70元。当做这个计划的时候，包括我自己，都会摇摇头，他河牌不可能靠我70，这摇头的意思是，河牌我下70,90%以上他不会靠。
到这里，数学似乎就非常清晰了，我们应该靠，在河牌出现A，3,5,7,8,河牌，法定下注70元，用我们的70在90%的时间里去赢40元，这是非常正EV的买卖。而且即便河牌出来9,10，J，Q等，我们下70拿下的可能性也相当大，因为通过对手的下注看，他最多也就是一个破6啊，77之类的烂牌。

我们为什么对这个布拉夫不敢兴趣，是不是我们理所当然地认为超过布拉夫不是好打法，而停止了思考。

是不我们需要解放思想，尝试更多地超锅底下注。

我说的这个韩国老头，就是经常往50锅底里干200，对手默默道道，说知道你是假的，等我拿了暗三就靠你等等。

另一个例子，我们手持JJ，翻牌610J，两梅花我们不敢慢打，有两个理由
1，牌面太湿润，容易被人追上
这个理由非常充分。
2，scared card太多，包括转来所有梅花，还有7,8,9，Q，K，A都会吓到对手。

既然对手那么容易被吓到，在我们没有真暗三J的时候，我们应该数倍频率地增加布拉夫才对啊，我们为啥不那样做呢。

综合前面两个案例，其实许多时候我们在自相矛盾。

我想深入思索的问题是，是不我们的布拉夫太少了，即使增加3倍依然鲜少，所以，我们无法成为顶级牌手。

希望大家一块思考。

作者: richardsyj 时间: 2014-4-12 01:56
我觉得下注的size是要根据对手类型、桌面动态、位置等各种因素不断调整，不能单纯的讨论超pot好还是半pot好。比如，我们这里有个韩国眼镜鱼，他的特点是preflop 基本不fold，postflop 有draw 有顶对，也不fold，对于这样的玩家。我会加大我的open size以及3bet size 在每条街我都是满pot或者超pot value，但对于其他对手这么打就会失去很多value。对于bluff 我们要知道这个bet for bluff 我们期望bluff掉哪些牌，而哪些牌我们不能去期望bluff掉。不同的情况 bet size也是不同的。

作者: richardsyj 时间: 2014-4-12 03:34

richardsyj 发表于 2014-4-12 01:56
我觉得下注的size是要根据对手类型、桌面动态、位置等各种因素不断调整，不能单纯的讨论超pot好还是半pot好 ...

墙大师说的这样的这样的玩家我也见过，在preflop open都在10bb flop 出来无论什么都是pot或者超pot bet ，他们的筹码筹码总是很深。这样的人似乎通过弃牌率赢得了大量的筹码，然后又有各种各样不服的人去和他拼，结果被他的好运气锤的满头包，大牌得到了很多的支付。我也迷惑这样的打法，是否好呢?还是我们光看到了賊吃肉，没看到贼挨揍？但仅从墙大师的描述看，这不该是个盈利打法，50的pot，bet200，for value，很难得到中等牌力的支付，for bluff 失败损失巨大。也许是我的thinking level 无法达到。

作者: Jsli 时间: 2014-4-12 04:48
不战而屈人之兵
OVER BET 就是这种战述

因为根据扑克的特点
两顶对暗三AAKK 这类强牌
都不会是随随便便有能中的
很多时候我们是中等牌力

中等牌力或兆牌
根本接不动OVER BET

作者: 伟大的墙 时间: 2014-4-12 04:57

richardsyj 发表于 2014-4-12 03:34
墙大师说的这样的这样的玩家我也见过，在preflop open都在10bb flop 出来无论什么都是pot或者超pot bet ...

我最近也在思考这打法
可能只适合1/2，因为这上面的选手都是怕输的。他们买200，都希望多玩一会，不愿意一把输了。你爱偷我就给你。

即使一般的小职业，往往也不愿意为了那50的锅底，而去花200折腾。

所以，我继续观察。

作者: 1428 时间: 2014-4-12 05:04
本帖最后由 1428 于 2014-4-12 05:41 编辑

overpot 是 Polarization 的手段。通常见于reg之间的 bipolarization。

作者: Tamarin 时间: 2014-4-12 06:19

伟大的墙发表于 2014-4-12 04:57
我最近也在思考这打法
可能只适合1/2，因为这上面的选手都是怕输的。他们买200，都希望多玩一会，不愿意 ...

他超锅有漏洞，我们拿了大牌check等他来偷。

作者: riverismyfriend 时间: 2014-4-12 07:21
one of the most effective ways to manipulate our opponents' calling range

作者: 超逸 时间: 2014-4-12 07:41
我刚打现场现金的时候也特别喜欢超pot打法，那是看hsp后遗症。不过现在打法已经进化了，不同人用不同打法，超pot对付某一类人特别好

作者: 伟大的墙 时间: 2014-4-12 08:07

Tamarin 发表于 2014-4-12 06:19
他超锅有漏洞，我们拿了大牌check等他来偷。

至于我们怎么打他是最不重要的。他输给我们一些，却赢了其他8人。

作者: 柏木雪狐 时间: 2014-4-12 09:40
本帖最后由柏木雪狐于 2014-4-12 09:42 编辑

这个命题好。

我在国内打碰到overbet技术最好的牌手叫威利斯，在北京的各位应该知道，我在3bet里的pot拿AQs中两对，turn slowplay check-check, 想要river抓她bluff, 心里的mindset就是利用位置抓bluff打多少我都跟注开牌，结果river出来她对着20bb的pot打200bb,我想也不想snap call, 后门花

这牌我印象太深刻了，输钱是小事，更多的是耻辱

我觉得overbet就两种情况，你中了非常隐蔽的牌读对方premium range仍不掉并且因为形象问题本身就不那么信你，或者是你一个强draw miss了读对方很弱在wet board也不保护所以一个大锤给他糟糕的赔率把他抡走

还有就除非你想学tom dwan的灵光一闪，这个多少有点玩命，失手一回元气大伤把前面点利润都能赔进去了，反正我是基本上不用overbet的，最大也就满pot，要是对手overbet然后line又特别好，我就丢了投降；要是三番五次发生还是看不出line有什么毛病，最好就换桌吧，没人家水平高还是跑了好

作者: richardsyj 时间: 2014-4-12 10:00
本帖最后由 richardsyj 于 2014-4-12 10:01 编辑

柏木雪狐发表于 2014-4-12 09:40
这个命题好。

我在国内打碰到overbet技术最好的牌手叫威利斯，在北京的各位应该知道，我在3bet里的pot拿AQ ...

river 的overbet非常强，所以慎抓bluff，我也经常用但是over不了这么多。

作者: Bwll77 时间: 2014-4-12 11:43
墙的帖子总是在说些浅俗易懂的扑克大白话, 但是墙文章写的风趣, 写的实在, 再加上观众的水平也不太高, 所以墙是粉丝一堆。这个帖子墙提出的问题才有点像那个学武的得窥了武学的最高宝库的那个意思。

作者: 001596 时间: 2014-4-12 12:45

richardsyj 发表于 2014-4-12 01:56
我觉得下注的size是要根据对手类型、桌面动态、位置等各种因素不断调整，不能单纯的讨论超pot好还是半pot好 ...

同意。overbet for value的话，一定是要对着烂人打，期待对手有个小破对就能call上来你的强牌。overbet for bluff的话就要对着弱人打，期待对手扔掉3rd nuts以下的所有牌。

其实我在想一个事情，对着reg是不是也可以用overbet来value他的中等牌，因为reg有thinking level，他会觉得你这个overbet讲不通，不是在value，所以就会倾向于抓bluff。一般来说，抓bluff中等牌力就够了，不需要太强。所以中了超强牌的时候，对手如果是reg，可以试试overbet。

当然，我也只是嘴上说说，我也是经常被人一个pot size bet锤飞的，更不要说overbet了，遇到这种对手其实很痛苦。。。

作者: fxzjw 时间: 2014-4-12 16:19
这个命题很好，但我觉得用在BLUFF上的人还是很少，尤其是在线上，但价值时对CS倒还很合适，看下面这手（ZOOM桌）：
对手我没有数据，（4手牌，50/0）
Poker Stars, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 9 Players

BTN: $10 (100 bb)
SB: $7.90 (79 bb)
Hero (BB): $12.52 (125.2 bb)
UTG+1: $10.94 (109.4 bb)
UTG+2: $15.07 (150.7 bb)
MP1: $1.67 (16.7 bb)
MP2: $9.79 (97.9 bb)
MP3: $10.10 (101 bb)
CO: $10.72 (107.2 bb)

Preflop: Hero is BB with 5

3 folds, MP2 calls $0.10, 3 folds, SB completes, Hero checks

Flop: ($0.30) A

(3 players)
SB checks, Hero bets $0.20, MP2 calls $0.20, SB folds

Turn: ($0.70) J

(2 players)
Hero bets $1.20, MP2 calls $1.20

River: ($3.10) 8

(2 players)
Hero bets $3.50, MP2 calls $3.50

Results: $10.10 pot ($0.45 rake)
Final Board: A

Hero showed 5

and won $9.65 ($4.65 net)
MP2 mucked 4

and lost (-$5 net)

作者: lililili11 时间: 2014-4-12 21:29
墙版主的这个帖子是两个方面的内容吧——在对手牌力不强的前提下
1、利用所有的危险张进行诈唬
2、加大诈唬的下注量

综合起来，就是在对手牌力不强的前提下，利用一切危险张进行超额下注咋呼。

我认为，
对付现场的起手牌很松，读牌很细，脾气又不犟的玩家，确实很可能是标准赢钱打法。
对付网络则不太好使，这样的玩法在网络上会被紧凶们磨死，是标准输钱打法。

作者: holysss 时间: 2014-4-13 00:21
我觉得真的是看对手的，就像墙说的，打小现金的，玩的居多，会怕输太快什么的
级别高了，你over个几次，灵性的对手就发现你不对劲了。说不准就会有人拿A HIGH call你的。
你不能说他call你那次你就是真牌，没call你那几次你都是假牌，这个明显不太现实。

作者: doglas 时间: 2014-4-13 07:56
超pot的打法，让我想起来了鱼的打法，拼命买牌，买到all in，这里和超pot的打法有点异曲同工吧，我认为桌面上爱抓偷鸡的选手，才是超pot的最好打法，打他不信，平常正常的局，我们应该考虑的是打出来正常的价值，松浪的大鱼的超pot下注也很容易得到支付，如果你是一个紧的选手，这里得到支付的可能性大大的降低了，这种打法需要天时地利人和吧。

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