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标题: perfect play or not [打印本页]

作者: jimmyking 时间: 2014-4-4 04:08
标题: perfect play or not
Poker Stars $0.50/$1 Pot Limit Omaha Hi - 8 players - View hand 2466102
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (UTG+1): $85.97
burton_725 (MP1): $261.95
he du (MP2): $189.12
ChampSG (CO): $104.03
vasdmitrich (BTN): $222.05
freshfruits (SB): $114.42
desperaTTe (BB): $163.94
Bellebone (UTG): $100.00

Pre Flop: ($1.50) Hero is UTG+1 with 4

1 fold, Hero raises to $3, 3 folds, vasdmitrich calls $3, freshfruits calls $2.50, 1 fold

Flop: ($10.00) 6

(3 players)
freshfruits checks, Hero checks, vasdmitrich bets $9.55, freshfruits folds, Hero calls $9.55

Turn: ($29.10) 2

(2 players)
Hero checks, vasdmitrich bets $14, Hero raises to $69.79, vasdmitrich raises to $125.58, Hero calls $3.63 all in

River: ($175.94) 5

(2 players - 1 is all in)

Final Pot: $175.94
Hero shows 4

(a straight, Five to Nine)
vasdmitrich shows J

(a flush, Jack high)
vasdmitrich wins $173.14
(Rake: $2.80)

作者: tang8ohu 时间: 2014-4-4 07:57
几把牌发得超级下风啊！

作者: ting85errol 时间: 2014-4-4 10:49

tang8ohu 发表于 2014-4-4 07:57
几把牌发得超级下风啊！

这牌输了算不上超级下风吧。感觉像是 50 50的牌

作者: ggyy1414 时间: 2014-4-4 12:23
flop上对手应该是领先的

作者: maomaobiao 时间: 2014-4-4 12:52
With which hand does Hero check-raise turn here?

To me, we overplay it and it is a not so smart move. Bet/fold turn out of place in my opinion.

作者: muyir 时间: 2014-4-4 14:45
我tilt的时候大概会这么玩。。。
btn偷的嫌疑很大，尤其是turn的size很奇怪
如果我不tilt，flop上直接c/f，或者bet 2/3个锅，fold to raise

作者: jimmyking 时间: 2014-4-4 18:12

muyir 发表于 2014-4-4 14:45
我tilt的时候大概会这么玩。。。
btn偷的嫌疑很大，尤其是turn的size很奇怪
如果我不tilt，flop上直接c/f ...

這是一個常見的問題，翻牌中小順，並沒有redraw，牌面濕潤，該如何進行？

第一種打法是bet fold，bet 50%-75%之間，遇到反加fold。我不是很喜歡這條路線，因為這條路線有沒有小順一樣，浪費了自己可能領先的牌。就以這手牌而言，對手翻後有2對、聽花+聽順，充其量領先我們一點點，如果我們bet fold，EV損失大啊。

第二種打法是我選擇的打法，check放棄一些價值，不去保護自己的弱成牌。好處：1）引誘到對手偷雞而多賺。2）要輸的時候輸少一點。3）面對2個玩家，如果一家下注，一家反加，我們很容易fold掉自己的牌而沒有在翻牌有任何的投入。

所以翻牌我最後是check call。

轉牌是一張空白的牌，我過，對手下注約50%，這個size引起我注意。翻100%而轉50%是甚麼意思？我認為對手是說我沒有nuts的意思，所以我把握機遇repot到接近allin。

對手有一手強draw當然夠跟，但我在自己最領先的時候打光自己的籌碼，是不是perfect play？

所以我不是tilt才打光。在轉牌我是領先的。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-4 18:16

ting85errol 发表于 2014-4-4 10:49
这牌输了算不上超级下风吧。感觉像是 50 50的牌

如果翻牌我跟對手all是硬賭，但我是在轉牌推的，意義大不同。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-4 19:01

maomaobiao 发表于 2014-4-4 12:52
With which hand does Hero check-raise turn here?

To me, we overplay it and it is a not so smart mov ...

我認為自己沒有overplay自己的小順，而是對手下注量有漏洞，判斷對手沒有nuts下才這樣做。

作者: maomaobiao 时间: 2014-4-4 21:54

jimmyking 发表于 2014-4-4 21:01
我認為自己沒有overplay自己的小順，而是對手下注量有漏洞，判斷對手沒有nuts下才這樣做。 ...

根据下注量，读死了对手，Jimmy真的很可怕。

我的问题就是：对付这种强力抽牌，我们bet-fold 看似很弱，但是并非一点攻击性没有。毕竟check-call flop，lead turn上的brick，我们代表了成牌，且有足够的commitment。

对手为什么不会call turn？甚至fold？oop，我读人不够，引诱偷鸡更是虚，见笑了。

作者: 闷闷 时间: 2014-4-5 01:05
Jimmy哥打得真冷静

作者: jimmyking 时间: 2014-4-5 04:42

闷闷发表于 2014-4-5 01:05
Jimmy哥打得真冷静

謝謝！

我翻查一下計算機，勝率如下：

翻後：我vs對手是33：67。

轉牌：57.5：42.5。

所以我剛剛把握到最有利的情況，才all in的。

大家見到嗎？一張blank card差天共地。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2014-4-5 12:16
这牌打得非常差

作者: 闷闷 时间: 2014-4-5 12:28

jimmyking 发表于 2014-4-5 04:42
謝謝！

我翻查一下計算機，勝率如下：

请教一下，当你转牌判断出对方不是nuts的时候，你是有记住一个对手combo的大概equity，还是说反正自己的胜率是大于50%就推了，毕竟也有可能被freeroll

作者: riverismyfriend 时间: 2014-4-5 13:15
对方是bottom of his range你等到了最好的turn结果只是slightly ahead，而且你在flop可不是落后一点点。

作者: RichZhu 时间: 2014-4-5 15:21

muyir 发表于 2014-4-4 14:45
我tilt的时候大概会这么玩。。。
btn偷的嫌疑很大，尤其是turn的size很奇怪
如果我不tilt，flop上直接c/f ...

我不tilt的时候有时也会这么玩。

如果是多桌或者zoom这牌翻牌圈基本上准备放弃了，但如果是有耐心打得特别精细的时候，是否打这种“走钢丝”的牌很大程度取决于对btn打牌倾向的了解。如果对手是属于喜欢利用位置捡底池又不懂得刹车的那种，这牌虽然是没位置，没坚果，也没有redraw的“典型烂牌”，情况未必像看上去那么糟。尤其是当对手可能把你定位为超对或flush draw的时候，你是有某种“隐含赔率”的。

这种牌后续处理难度很大，很容易把自己的“隐含赔率”变成对手的隐含赔率，通常不值得继续下去，但就这手牌Jimmy的阅读和后续处理，我觉得是挺漂亮的，只是碰巧遇到对手牌中最强的那一部分。（这里的最强，指的是相对强度不是绝对强度，对手的牌比top set+ nut flush draw这样的超强牌还可怕）

不过我必须再强调一次，这种打法一定要有足够理由。。。

作者: riverismyfriend 时间: 2014-4-5 21:42

RichZhu 发表于 2014-4-5 15:21
我不tilt的时候有时也会这么玩。

如果是多桌或者zoom这牌翻牌圈基本上准备放弃了，但如果是有耐心打得特 ...

jimmy的字里行间透露出来的意思是把flop check/call这个line当作standard来打的,
if thats the case then its pretty bad;
He probably had some read on that player he chose not to post though.

作者: RichZhu 时间: 2014-4-6 00:34

riverismyfriend 发表于 2014-4-5 21:42
jimmy的字里行间透露出来的意思是把flop check/call这个line当作standard来打的,
if thats the case then ...

我觉得Jimmy有一点没有说，但是隐含在整个文章里面的，就是在判断自己的牌可能领先但又没有什么提升空间时的处理方法。

他选择的是以check为主，也就是说不以保护自己的牌为优先考虑。至于是check/call还是check/fold，取决于后面的action。

就这手牌的进程来说，Jimmy显然在翻牌圈过牌后跟注的时候已经认定自己有很大机会是领先的，否则是跟不动的。转牌对手的“奇怪下注值”是Jimmy打allin的理由，但不是翻牌圈跟注的理由。

如果这些成立的话，Jimmy应该是至少对对手有一定阅读的，因为以Jimmy手里的牌，需要大致认定对手在翻牌圈打一个pot的range才能判断对于对手的range是不是大幅领先。而不同的对手，这个range差别很大，有些人拿着底两对都不会打一个pot，而有些人可以用空气这样打，试图捡这类“孤儿”pot。

其实即便是仅仅这一手牌，我觉得我对这个对手已经有一个初步判断了。当然这种判断的可信度不足以支撑我的特定打法，但肯定有明显的偏向。在我的判断里面，这是一个并不“安分”的对手，而且对自己牌力和对手牌力敏感并可以通过注值调整体现在打法上的，也间接说明对手是一个经验比较丰富并喜欢使用位置的牌手。

回头看这手牌，对手是有一套成熟的打法的。当然这样说，并不是在肯定这个玩家是赢家或是好牌手，但至少算是老兵吧？倒推过来，对手那个转牌的奇怪注值其实并不奇怪，是一个明显价值注，应该是对手真的把Jimmy锁定在超对或是追牌上面了，他觉得无论Jimmy是哪种情况，他自己的牌都是领先的，而且Jimmy的出路并不多，所以才打这个注值，希望Jimmy跟注甚至反打回来。相比之下，在翻牌圈的pot bet则是意识到自己牌虽然满天的outs，但出坚果的outs很少，不适合打多人底池，单单是这两个bet值的变化，也足以反映这个对手对相对牌力的判断，调整和执行能力。这样，在8人桌上用JdTd8h6d在btn跟UTG+1的加注也就自然了。

我想Jimmy在牌桌上，肯定比我这个阅读要更细致和更准确，至少从牌的进程上看是这样。

一句题外话，Jimmy好像这几年在plo打法上有些明显的变化，对比一下这个帖子378楼之后的讨论，当初他要是拿到现在这手牌，估计就直接过牌/弃牌了。http://www.zhiyoucheng.co/thread-1213-38-1.html

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 03:12
Poker Stars $0.50/$1 Pot Limit Omaha Hi - 9 players - View hand 2467218
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desperaTTe (CO): $176.70
ruzegar (BTN): $137.30
m.prony (SB): $74.15
Hero (BB): $122.75
luckyshish (UTG): $135.30
JSlash (UTG+1): $89.00
momoneyAA (UTG+2): $58.17
Serg681 (MP1): $70.70
rub@nok (MP2): $47.79

Pre Flop: ($1.50) Hero is BB with 5

luckyshish raises to $2, 1 fold, momoneyAA calls $2, 1 fold, rub@nok calls $2, 1 fold, ruzegar calls $2, m.prony calls $1.50, Hero calls $1

Flop: ($12.00) 4

(6 players)
m.prony bets $2, Hero calls $2, luckyshish folds, momoneyAA folds, rub@nok folds, ruzegar calls $2

Turn: ($18.00) 5

(3 players)
m.prony checks, Hero bets $13, ruzegar folds, m.prony folds

Final Pot: $18.00
Hero mucks 5

Hero wins $17.19
(Rake: $0.81)

叧一把nut straight的打法。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 03:13
一樣是call flop！

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 03:18
Poker Stars $0.10/$0.25 Pot Limit Omaha Hi - 8 players - View hand 2467221
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

gena123123 (UTG+1): $10.72
RupertMurdoc (MP1): $32.57
wheelerleo (MP2): $23.90
ozzi25 (CO): $21.02
Hero (BTN): $27.99
Paineezai (SB): $41.61
gugo686 (BB): $48.04
almrausch220 (UTG): $22.11

Pre Flop: ($0.35) Hero is BTN with 4

1 fold, gena123123 calls $0.25, 3 folds, Hero raises to $1, Paineezai calls $0.90, 1 fold, gena123123 calls $0.75

Flop: ($3.25) 6

(3 players)
Paineezai checks, gena123123 checks, Hero bets $2.25, Paineezai folds, gena123123 calls $2.25

Turn: ($7.75) Q

(2 players)
gena123123 checks, Hero bets $7.42, gena123123 folds

Final Pot: $7.75
Hero mucks 4

Hero wins $7.42
(Rake: $0.33)

另一手第二大順子，沒有redraw，不過有位，check check下當然bet flop。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 03:25
所以，影響你路線的決定，主要是：

1）牌力的評估。

2）籌碼的深度。

3）入局人數及位置。

4）玩家的風格。

其餘自己的心情，經營狀況等主觀因素，理應放在一旁。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 03:34
可以講，在深籌碼下，人數不是heads up，沒有位置，第二大的順子，在濕潤牌面下，我差不多是先check以打細pot。

至於是check call或check fold，則看玩家的風格為主。

當時的對手不是很熟悉，但感覺是一個好手。

在另一個對手放棄下，我必需平跟一張看發展。

對一個好手，他應該有能力在這個位置偷雞或半偷雞。我是這樣認為。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 03:40

riverismyfriend 发表于 2014-4-5 13:15
对方是bottom of his range你等到了最好的turn结果只是slightly ahead，而且你在flop可不是落后一点点。 ...

這個range你認為對手是bottom of his range，我不敢苟同。

對手的range包括air，dry flush draw，set之類，結果是2pairs+flush draw+open ended draw。

怎麼能說成bottom range？

作者: riverismyfriend 时间: 2014-4-6 06:00

jimmyking 发表于 2014-4-6 03:40
這個range你認為對手是bottom of his range，我不敢苟同。

對手的range包括air，dry flush draw，set之 ...

3人局在这么湿的牌面打两条街，air的可能很小了吧？flush draw和set是最理想的局面了，不过这些在那人的range当中的话，你在flop check/call的时候考虑过有多少turn你没法继续吗？

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 16:37

riverismyfriend 发表于 2014-4-6 06:00
3人局在这么湿的牌面打两条街，air的可能很小了吧？flush draw和set是最理想的局面了，不过这些在那人的r ...

首先，你要明白打牌無需刻意去作長遠的計劃，我喜歡的方式是見步行步。

譬方說，我在翻後，當前面check，到我，我是判斷自己的牌力，天小順+no redraw，是不適宜打大pot，所以我也check。

當時我並沒有計劃去check call，只是後位bet pot，前位fold了，我極度懷疑對手偷雞，所以我就做了這個check call。

我check call是話給對手聽我有牌，你不要亂來。

至於check call後轉牌如何打，我其實無需多想，因為，多想未必有益。我大概是check turn，要看轉牌是甚麼？對手如何打？

當然我有一定的套路，譬方說：

1）如果轉出花/大順/起對，對手再下注，那怕是50%，我都會棄。因為我怕對手在翻牌的semi bluff中到。

2）如果轉出blank，對手再下大注，如80%以上，我多數棄。如果對手下小注，我覺得對手沒有nuts就repot。

當然，整個考慮是會針對對手而作出調整。

我知道轉牌很難打，但我必需好好保護自己的成牌，不能讓對手那麼容易偷雞成功。

我不能，亦不願意選擇容易的放棄！

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 16:41

RichZhu 发表于 2014-4-5 15:21
我不tilt的时候有时也会这么玩。

如果是多桌或者zoom这牌翻牌圈基本上准备放弃了，但如果是有耐心打得特 ...

謝謝老大的贊賞。

我最近多數只打2張檯，不再追求vpp，可能是年紀大了，反應不來。

所以，唯有多作針對性打法。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-6 17:03

RichZhu 发表于 2014-4-6 00:34
我觉得Jimmy有一点没有说，但是隐含在整个文章里面的，就是在判断自己的牌可能领先但又没有什么提升空间 ...

關於轉牌對手下注50%，我是這樣判斷的：

對手知道我在翻牌check call pot，在他心目中，我的牌不外乎flush draw或聽大順或set。當然我不知道對手是否知道，天大順及天小順是我的range裡面。我在翻牌能跟得動100%，對手為何在轉牌放軟？他既然在翻牌保護自己的成牌，為何不在轉牌同時保護？

這個inconsistency（不一致），令我的判斷是對手沒有大順。

只要是沒有大順，去到轉牌，我幾乎是絶大多數下領先。

當然對手有可能是同樣的小順+redraw，我被free roll而落後一點，這個也是無法避免吧。

所以我來不及想這麼多，我只是判斷對手下注不像有大順，我就有足夠的理由去all in。

至於對手打得怎樣，我當然認為對手是個好手，懂得打位置。

但我認為對手在轉牌打50%是敗筆之作，因為如果他打80-100%之間，畢竟我有folding equity而賺取到最大的EV。

作者: riverismyfriend 时间: 2014-4-6 18:55

jimmyking 发表于 2014-4-6 16:37
首先，你要明白打牌無需刻意去作長遠的計劃，我喜歡的方式是見步行步。

譬方說，我在翻後，當前面check ...

首先，你要明白打牌無需刻意去作長遠的計劃，我喜歡的方式是見步行步。

没关系，人无完人。

作者: shuijing 时间: 2014-4-7 14:34
FLOP上CBET 70~80%，遭遇C/R 放棄，
我覺得在多人鍋不會有那多人拿AIR之類或者落後你太多的聽牌去C/R BLUFF，
如果C/C了 TURN上大部份的牌都沒辦法繼續了，
而且我們也很難判斷對手是不是純偷，還是不小心中了個什麼，經常在這裡都要FOLD很多的
與其這樣，倒不如我在FLOD上自己打，也好定義自己牌力在哪裡

作者: jimmyking 时间: 2014-4-7 18:30
我重申：

第一種打法是bet fold，bet 50%-75%之間，遇到反加fold。我不是很喜歡這條路線，因為這條路線有沒有小順一樣，浪費了自己可能領先的牌。

作者: shuijing 时间: 2014-4-7 18:40

jimmyking 发表于 2014-4-7 18:30
我重申：

第一種打法是bet fold，bet 50%-75%之間，遇到反加fold。我不是很喜歡這條路線，因為這條路線有 ...

吉米哥，我覺得這個小順原本就是像沒有一樣，但是我不認為走C/C會比B/F來的更EV，

因為C/C沒法知道自己牌力在哪，B/F雖然經常都要很堵爛的蓋掉，但是這個FOLD沒有特殊閱讀很少是-EV吧?

作者: RichZhu 时间: 2014-4-7 22:27

shuijing 发表于 2014-4-7 18:40
吉米哥，我覺得這個小順原本就是像沒有一樣，但是我不認為走C/C會比B/F來的更EV，

因為C/C沒法知道自己 ...

我想，这个讨论大家差异很大的地方就在于翻牌圈的判断，Jimmy这个打法的前提就是这个小顺有很大机会是当前领先的。这个判断又是基于另外一个判断：按钮在翻牌圈最后一家下注的范围里，偷牌和弱牌的比例很高。

所以这里不是“小顺子原本像没有一样”，而是“这个小顺子就是全部”，因为Jimmy没有任何提升的空间。

正因为这样，这个跟注比较希望两种后续路径：

1）后面出现可能的同花/顺子/葫芦，但对方也是弱牌，或者对方有一定牌力，但也不喜欢后续牌张，而出现最终的摊牌，这个小顺子的show down value是不能忽视的。这里有一点，就是对方并不知道我们的牌，所以不能假定只要出现我们不喜欢的牌，对方就能做出进一步的诈牌来赶走我们。比如说对方有暗三或两对，转牌出同花，是有一定机会最终摊牌的。

想一下对手拿顶两对的情况：转牌出现顺子，同花，或对子但自己不是葫芦，他很可能过牌；转牌是白板的时候，他反而更可能下注，这不是你希望的吗？

2）桌面出现白板，这是我们希望看到的，我们可以根据对方的反应进一步决定如何应对，在本例中，Jimmy打出了allin，其实是很漂亮的。

我觉得这样的牌，可能换一个角度思考会好一些。我们把自己的成牌当成追牌来打，也就是说，我们是在追白板，所不同的是，我们这个“追牌”不中，还有可能在show down赢下底池。

这样我们就不会问，转牌有多少牌张不能继续，而是转牌有多少牌张还能继续，因为那些白板就是我们的outs。而出现这些白板的时候，对方如果是弱牌，有不小可能会试图把我们诈出去，或因为误判继续进行价值榨取，比如说对方拿着两对而判断我们是超对或同花追牌，这是为什么我在第一个回复的时候说这个成牌有“某种隐含赔率”。

注意，这个“某种隐含赔率”非常重要，如果不考虑这一点，是不能这样打的。

这样的牌确实很难处理，所以我在第一个回复中反复强调这个打法要慎重，尤其注意不要把自己的隐含赔率变成对方的隐含赔率，不建议新手使用。

不过这确实是我们武器库中的一件兵刃，尤其是大家都是regular的情况，对平衡自己的打法，惩罚对手的过度激进，是有效果的。有时候甚至可能直接把对手打tilt，尽管你并没有bad beat他，只要想一下这手牌的进程，如果对手最后输掉，会非常郁闷的。当然，这一点只是附带效果，不是考虑的重点。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-8 02:39
謝謝rich這麼有價值的回覆。

其實你之前提過永利現場的那手牌，翻79J兩方片，拿著8TXX被JJXX在翻後打走，可以這麼講，對於deep stack下翻中赤裸的順子，我有很深的體會，就是：

1）不能下注，因為一下注被反加很難受。

2）bet fold傷啊。

所以我的處理，一般是先check。

這個是指赤裸的大順，根據同樣的邏輯思維，何況是細她一格的赤裸的小順！

經過這麼深入的討論，我對赤裸的順子在翻後一般來說是這樣的處理，而且是深刻在腦海。

至於赤裸的順子，也是一種聽牌，聽blank card，也是由rich介紹的。

我深信不疑。

作者: jimmyking 时间: 2014-4-8 03:00
本帖最后由 jimmyking 于 2014-4-8 03:04 编辑

如果大家想了解赤裸的順子的最佳打法，永利那手牌絕對是經典中的經典。

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