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标题: 100/200现金桌上的一手纠结的同花，大家会怎么思考 [打印本页]

作者: heytony 时间: 2014-1-9 19:20
标题: 100/200现金桌上的一手纠结的同花，大家会怎么思考
本帖最后由 heytony 于 2014-1-9 19:22 编辑

   大陆线下，100/200，桌上3个韩国娱乐型玩家，3个pro（都是紧凶型），加上我7个人，我筹码大概40K，在第四个位置拿到23方片，UTG+1和UTG+2 limp in，我也limp in，小盲补足盲注，大盲pro check，flop 789两方片，pot 1000。小盲check，大盲pro开枪800，都fold到我call，小盲fold，就剩我和大盲pro单挑。Turn上掉了一张T方片，我成small flush，大盲check，我开枪1600，大盲check raise到4200，我想了会call，pot差不多11000，river又掉了一张方片（忘记是几了，反正是小方片）。大盲开枪7500，我fold。
   这手牌我事后想了很久，觉得他很有可能是在bluff。他flop开重枪的range可能是two pair或者flop直接已经成顺。然后turn上T方片掉出来后，听花就成了，而且牌面也是一张成顺的牌面（对方应该知道这点），然后他在这里选择check raise有点奇怪，如果他是two pair或者天顺，这个turn上为什么要check raise呢，是想扮演flush把顺子打掉？我想这应该会很冒险吧，因为既打不掉J方片的顺子，更打不掉同花。还是他是大同花想在这里为了value在造pot？然后river出来后，他开7500。这个要么是打value，要么就是bluff，但是如果他打value，说明他手里有A方片，但是除了转牌成nuts花有可能会这样打，其他情况我想river都很难开枪了吧。所以这里我更感觉他是bluff。
   事后他说自己是A7，只有A是方片。但是我还是不大相信，因为A7不大可能在flop没有位置的情况下打接近满pot。

   不知道你们的思路是怎样的，都来讨论下吧。

作者: ting85errol 时间: 2014-1-9 21:43
1.如果对手在我眼里flop donk 的range里面flush draw很多，那我肯定flop就会fold。
2.对手range里面如果flush draw并不多，那turn这个spr下我肯定选择继续raise 在有位置的情况保护我的小flush。
draw到了确打成这样，感觉打的有点问题，太软吧。

作者: heytony 时间: 2014-1-9 22:08

ting85errol 发表于 2014-1-9 21:43
1.如果对手在我眼里flop donk 的range里面flush draw很多，那我肯定flop就会fold。
2.对手range里面如果flu ...

对手情况不了解，入局不多，紧凶。2个小时没有入局太多。
这里我觉得turn上raise回去并不明智，因为我的牌力很弱，经过他check raise之后我再rasie，打不到任何value，因为能call下来的都是可以赢我的。这里控制住pot的大小，到了河牌如果不出方片我又有位置，会很好做出决策。

作者: 老陈 时间: 2014-1-9 23:07
我认为这手牌祸根是翻牌前留下的，你把你自己搞到了一个绝大多数人都不会打的局面，23s翻牌前扔了最省心。

作者: Ander_AK 时间: 2014-1-10 01:30
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-1-10 01:45 编辑

"桌上3个韩国娱乐型玩家，3个pro（都是紧凶型），加上我7个人"

连23s这样的牌都要图便宜的看下翻牌，你应该是桌上第4个娱乐型玩家。

BTW，我认为对手河牌bluff的机会非常小。

作者: heytony 时间: 2014-1-10 10:01

Ander_AK 发表于 2014-1-10 01:30
"桌上3个韩国娱乐型玩家，3个pro（都是紧凶型），加上我7个人"

连23s这样的牌都要图便宜的看下翻牌，你应 ...

娱乐型玩家和pro之间的区别就是玩不玩23s这样的牌吗，那我还是第一次知道这个区别{:soso_e120:}
你说bluff的可能性很小，but why？希望高人能指点一二。

作者: shisfc0603 时间: 2014-1-10 10:01

Ander_AK 发表于 2014-1-10 01:30
"桌上3个韩国娱乐型玩家，3个pro（都是紧凶型），加上我7个人"

连23s这样的牌都要图便宜的看下翻牌，你应 ...

同意，对手的line还是挺大可能是Ad。

作者: heytony 时间: 2014-1-10 10:06

老陈发表于 2014-1-9 23:07
我认为这手牌祸根是翻牌前留下的，你把你自己搞到了一个绝大多数人都不会打的局面，23s翻牌前扔了最省心。 ...

我想这无关乎翻牌之前你拿什么进去了吧，而是关乎翻牌后的读牌，如果拿AKs进去，也一样会遇到非常难以决策的局面，那个时候却不会觉得翻牌之前不应该拿AKs进去。所以我觉得试着弄清楚读牌思路比懊悔拿什么牌进去更重要。这也是我发帖的原因，希望能够抛砖引玉，提升技术。

作者: 方恨少 时间: 2014-1-10 10:13
同意老城的说法，主要是翻牌前的问题。
23同花就算中了碰到对手反击也很虚，或者干脆TURN上check保持小底池

作者: 到智游城学习 时间: 2014-1-10 11:16
本帖最后由到智游城学习于 2014-1-10 11:26 编辑

转牌CR，有价值下注的意思，因为河牌是他先说话，如果你不跟CR，他河牌价值下注，也不会跟。如果这牌是你拿A花7，在turn上打blocker bluff，那是比较精彩的，但现在即使对手是个无心的花，你不可能抓了，牌面太窄了，4花下三道街吗？

作者: 建设2008 时间: 2014-1-10 13:26
34s、45s这类同花小连张，
要么不玩，要么在后位自己加注，
平跟入池则是最差的选择，
我们老说起手牌起手牌，
对于一个职业玩家来说，
起手牌是第一步中的第一步啊！

作者: sama 时间: 2014-1-10 13:53
PREFLOP直接掉了,多簡單...
現在拿23進去,就算開456你也不敢和別人打光,23有什麼好玩的.最大的錯誤不去解決,反而在小事上抖結

作者: youngtercel 时间: 2014-1-10 21:42
如果他拿Ad bluff Raise turn，那几乎摆明是欺负你啊

这时候不能服软了，一定要push回去

23s中了同花都不玩，那你进局干啥？？

作者: axbycn 时间: 2014-1-11 08:50
pre fold
可玩的sc一般认为是54s+吧

HSP里hellmuth玩2d3d中了同花被5d6d清空，然后就tilt了，活该自找的

作者: 柏木雪狐 时间: 2014-1-11 13:07
陈师父基本把我想说的都说了

TONY小伙你啥时候搞起100/200来了...这BRM保守估计得一百万吧

作者: lljjcc25 时间: 2014-1-12 03:04
怎么说呢，他说他是A7，可不可信，我感觉是可信的，诈唬的人，最后一击是不会轻易在四个方片的情况下诈唬的7000多的。因为一个善于诈唬的人，是越早越凌厉越安全的，越晚越是被跟几率大，池底大了谁能轻易放弃呢？所以诈唬的人往往是小的诈唬大的就不会诈唬了。

作者: jierbaby 时间: 2014-1-12 11:34
本帖最后由 jierbaby 于 2014-1-12 11:38 编辑

我觉得这手主要取决于对手对你的水平评估如果他觉得你是娱乐玩家水平不高那么他几乎不可能是BLUFF 紧凶pro的这条line展示的很强。如果他觉得你水平不错思考较多那么turn上一个满POT的raise可能是在试探你的牌力然后river这张d让他临时起意bluff

作者: heytony 时间: 2014-1-14 12:06

柏木雪狐发表于 2014-1-11 13:07
陈师父基本把我想说的都说了

TONY小伙你啥时候搞起100/200来了...这BRM保守估计得一百万吧 ...

和人合伙打的。
怎么说呢，对于23该不该进去这个问题呢，不在讨论的范围内，因为既然进去了，有疑惑了，我就想试图去把牌读清楚，虽然可能没有结果，但是在这个思考回忆的过程中可能会有新的发现或者对读牌能力无形的提升吧。这也是我写帖子的目的，因为有时候当你整理好思路，把帖子写完的时候，内心可能就有答案了。

作者: 1428 时间: 2014-1-14 12:12
对手是个顺子，害怕别人的单张高同花听牌，由于大多数时候不会有两张同花牌，所以turn上保护一下，river 的加注也是顺势而为了。

作者: heytony 时间: 2014-1-14 12:23
本帖最后由 heytony 于 2014-1-14 12:25 编辑

jierbaby 发表于 2014-1-12 11:34
我觉得这手主要取决于对手对你的水平评估如果他觉得你是娱乐玩家水平不高那么他几乎不可能是BLUFF 紧凶p ...

我比较认同你的观点，因为当时我在桌上的形象偏保守的，我不会去做什么疯狂的事情，所以对手在turn上的raise很像是想利用湿润的牌面直接拿下这个pot，这也和他在flop上开重炮想拿下pot吻合（turn上花顺都到了，他主动开枪会比较假，但又想拿下pot，所以他选择check-raise，而如果他是AX两方片，turn上变nuts，他应该是更倾向于主动去打花和顺甚至三条的value，而不是选择容易把对手打跑的check rasie，因为check-rasie能从我这里得到的value是非常少的），他并没有考虑到下一张出什么牌该做什么样的决策（他在三个pro里面属于比较喜欢bluff的），而river的方块正好给了他一个很好的bluff的机会。

作者: maomaobiao 时间: 2014-1-14 14:56
nice fold

要么turn就3bet，不管出不出river那张花，对手在turn check-raise了，几乎可以肯定river对手会下注。要找到自己的位置，不能等到river。寄希望check-check 更不可能，大家如今都很凶。

此外，如前面有帖子提到的，23s 7人桌，preflop 扔了吧。

作者: 闷闷 时间: 2014-1-14 19:43
楼主锦标赛打那么好，怎么现金局这样啊
对于一个好的玩家，23s该不该玩其实不重要，重要是你怎么入池，两个前卫都limp了，你再跟随limp一个23s真的看不出意义何在ev何在，要么fold、要么open大一些
flop有fd对你来说是很好的flop了，前卫下注就应该给他r回去，如果遭遇rr靠之，转牌出花下重注，河牌四花fold给donk bet。你翻前limp 23s是无论如何都找不到正确的line，为什么楼主还纠结于转牌河牌，扑克不是一个系统的游戏吗，你这手牌的错误就在翻前

作者: 闷闷 时间: 2014-1-14 19:57
借用比赛说过的一句话，你23s limp进去就算赢了锅，也只是波动而已，最终会把ev还回去，除掉抽水，你limp 23s的ev简直负得太多了

作者: 2639583680 时间: 2014-1-15 00:34
LZ认为大盲在flop打接近一个pot是保护两对之类的牌，我觉得错大了。他后面有3到4个人没行动，他开枪，任何有一张大方片（A，K）和两张小方片的人都会call，甚至会raise他。他看到你call了，你肯定是前两种之一，他还敢两对raise你的turn？他根本不知道你是小花还是大花，turn上第四张方片对手百分之百flush，百分之五十大flush。然后river他会拿两对或者顺子来送死？他bluff前提是知道你是小flush，问题他怎么可能知道。

作者: 2639583680 时间: 2014-1-15 00:39
A7这么打绝对没错，就是semi-bluff啊，而且你一旦call，立马对面等于知道了你底牌，对于A花来说他只要成牌一定比你大。没出第四张花他也就损失flop那800，出了花他简直轻易拿你支付。这个隐含赔率是没问题的，而且如果你们都没花，不就fold给人Ahigh了吗，这打法有什么问题？

作者: heytony 时间: 2014-1-16 14:43
本帖最后由 heytony 于 2014-1-16 15:05 编辑

闷闷发表于 2014-1-14 19:43
楼主锦标赛打那么好，怎么现金局这样啊
对于一个好的玩家，23s该不该玩其实不重要，重要是你怎么入池，两 ...

至于我现金打的好不好，你光凭这手牌你也无法下定论，如果我在现场不是一个盈利玩家，也不会有人会信任我，和我合伙打100-200了（一人一半，盈利我7他3），再说如果我赢了这手牌，river call了他，并且赢了，发到这里来，我想就不会有那么多反对的声音，这个问题很简单，因为人都会结果导论，如果输了某一手，自然会开始反思是不是打错了，加上一看这个人居然玩23s这种牌，那可能大多数人还没认真去思考牌局就会觉得打法是错的。
你说的是一种打法（在某种筹码量和面对某个对手是正确的），但是德州是绝对没有某一种打法是适用任何情况的，面对不同对手不同筹码量，打法会有很多差异，谁都知道23s是投机牌，本不应该把pot弄大，你还觉得flop要raise回去把pot搞大，面对对手raise还去call，那不是自相矛盾了么。
另外，到底我玩这手牌是不是负ev的，这个谁都说不清楚，至于扑克是波动游戏，玩这种牌，现在赢了这个pot，以后再玩这手会把赢的输回去，这句话必须区分情况看待。因为对手是变化的，你今天遇到的是这种形象，明天是那种形象，如果说我面对的一直是技术不错的紧凶型的选手，那我去玩23s，确实是很负EV的，关键是，有时候面对差劲的玩家，你能得到的EV，会远远超过你从紧凶选手那里失去的（在澳门，可能几乎没有人会用one pair在花顺都有的面上去call 你river的big bet，但是在大陆现场，那样的人随处可见）。所以，玩什么样的牌到底是不是正还是负EV，这也没有定论，只能说，在某种情况下，可以玩，某种情况下，又没必要去玩，这得靠自己去判断。（我用类似34s或者25s这种牌在大陆现场赢过N次300BB以上的pot，但是在澳门，我印象中可能就那么一两次玩了这种垃圾牌）

作者: heytony 时间: 2014-1-16 14:52

2639583680 发表于 2014-1-15 00:39
A7这么打绝对没错，就是semi-bluff啊，而且你一旦call，立马对面等于知道了你底牌，对于A花来说他只要成牌 ...

请注意我的贴子里面写的，他事后说A7只有A是方片，你觉得他会在后面还有3,4位玩家的情况下在这么湿的flop开重炮？

作者: 到智游城学习 时间: 2014-1-16 15:30
A花是blockerbluff。你如果是两对和set，他顺子半诈唬，你如果是花，他有天花bluff，在bluff上心理占有优势。这就是blocker bluff。

作者: 2639583680 时间: 2014-1-16 17:09

heytony 发表于 2014-1-16 14:52
请注意我的贴子里面写的，他事后说A7只有A是方片，你觉得他会在后面还有3,4位玩家的情况下在这么湿的flop ...

你注意看我写的才对，我说了semibluff啊，要是A7都是方片还semibluff？你仔细想想吧

作者: ting85errol 时间: 2014-1-16 20:13
为什么我的感觉楼主写完以后已经心里无比坚定的有了答案。貌似没有一楼的意见是获得lz首肯的。

作者: youngtercel 时间: 2014-1-17 02:12

heytony 发表于 2014-1-16 14:43
至于我现金打的好不好，你光凭这手牌你也无法下定论，如果我在现场不是一个盈利玩家，也不会有人会信任我 ...

23s 以及类似的牌，preflop扔掉从长远看肯定是正确的，这个意见肯定是对的，尤其对网络玩家而言。
当然对现场来说，特定的情况玩，有可能是+EV的，但需要你有很好的翻后技术以及对手犯大错的倾向。

作者: Jsli 时间: 2014-1-17 09:13
23同花能不能玩
俺信朱老大的话
一把牌没有对错要看对方背后的思路

23同花
如果有效筹码够深
中了牌会有人支付
这个只是能玩的一个条件而已

重要的是
1.最好HU, 不能多人锅
2.HU 的对方是个老紧逼,进锅就是明牌AAKK AK一类的,同时OVER PAIR 放不了手

但23同花这类牌
也只能玩中浅筹码量
即使你翻后中了两对同花顺子
俺也不放心打光100BB以上的筹码量
太不靠谱了

作者: Jsli 时间: 2014-1-17 09:18

Jsli 发表于 2014-1-17 09:13
23同花能不能玩
俺信朱老大的话
一把牌没有对错要看对方背后的思路

根据上面的思路
23同花真要玩的话
1.基本你能控制桌子了
2.要OPEN 绝不能LIMP 除非都弃了而你是大盲位
3.要HU
4.与AAKK 平衡

作者: 闷闷 时间: 2014-1-17 09:49

ting85errol 发表于 2014-1-16 20:13
为什么我的感觉楼主写完以后已经心里无比坚定的有了答案。貌似没有一楼的意见是获得lz首肯的。 ...

是的，已经看出来了，我们也没必要多说话了{:soso_e113:}

作者: BobShen 时间: 2014-2-10 11:01
先不看翻牌前起手牌质量，楼主换个角度想想。5人limp，翻牌有天顺面，大盲位置靠前，凭什么打80%pot的bet？如果是draw花半吓唬，就不怕遭遇天顺，set,两对的reraise吗？遭遇reraise位置这么靠前，如果turn上不出花会非常被动难受。所以翻牌下，对手几乎一定是成手牌。turn上掉想方块十，这时候你一定是领先的。但是拿着23s又不保险，所以正确的处理应该是跟着check而不是下注，等看到河牌再做打算过牌还是下注。但是你下注了，并且对手还满pot抽了回来。再换个角度，你觉得对手是什么牌？可能不信你成花，可能有大方片做防守。换了是我，平call也没错，但更多是直接推回去，找保险最安全。但回头看看，这里的处理其实过牌最妥当。河牌再掉一方块，对手一定领先你的。想想前面整个过程，你就应该明白，他不是偷鸡啦

作者: fastfast 时间: 2014-2-10 13:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: xxxxx 时间: 2014-2-13 12:16

建设2008 发表于 2014-1-10 13:26
34s、45s这类同花小连张，
要么不玩，要么在后位自己加注，
平跟入池则是最差的选择，

真热闹，我哥居然也在。呵呵。楼主情绪感觉控制的很不好啊，既然是来这里交流了，那么大家的意见你可以不听，没必要争他个面红耳赤呀。小弟不才，也讲三点，绝对虚心接受任何拍砖。

1）我哥讲了，不重复。重中之重。

2）说已经进P的情况，同花小连张进去几乎可以不要倚赖中花的VAULE，很容易被带走。顺子或者明三会更有隐蔽性。

3）再说你这手T的处理，就你的筹码深度，并且有位置而言，T上做RAISE/FOLD会是更合适的决策。

作者: Ander_AK 时间: 2014-2-16 20:54

xxxxx 发表于 2014-2-13 12:16
真热闹，我哥居然也在。呵呵。楼主情绪感觉控制的很不好啊，既然是来这里交流了，那么大家的意见你可以不 ...

赞一个。

作者: kktao 时间: 2014-3-15 23:18

老陈发表于 2014-1-9 23:07
我认为这手牌祸根是翻牌前留下的，你把你自己搞到了一个绝大多数人都不会打的局面，23s翻牌前扔了最省心。 ...

陳老師說得好，23方片翻前掉就是。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-3-16 09:29
楼主太不相信人了，人家是娱乐型不是傻子啊，后面那么多人，他没点东西，敢那样下注？河底你还怀疑人家是吓唬，如果真是吓唬，建议别跟他玩，你不是他对手。我更相信他是方块a7。
另外，个人不觉得方块23进有什么关系，现场局，庄家位置，24杂花我都进，他们有机会犯大错误

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-3-16 09:31
23同花重要是小花得价值很低，但是顺子，明三条或者两队价值提升

作者: 云飞扬 时间: 2014-3-17 21:47

shisfc0603 发表于 2014-1-10 10:01
同意，对手的line还是挺大可能是Ad。

对方带顺抽花，也会这么打，博到同花他就最大，当然会这样打。而且他并不确定你一定已经是同花，如果我是成顺了还有高牌听同花，我也会这么打。这牌你跟上去也是输的。23S,除非可以博同花顺，博到同花的价值也很小，因为你根本不敢开枪，任何一个对手成花了都比你大。起手扔掉这样的牌才是最明智的，一旦成花了，只会赢小钱，输的确实大钱。

作者: 云飞扬 时间: 2014-3-17 21:56

heytony 发表于 2014-1-14 12:23
我比较认同你的观点，因为当时我在桌上的形象偏保守的，我不会去做什么疯狂的事情，所以对手在turn上的rai ...

我很少看到有职业玩家通过CHECK-RAISE来bluff...因为很少人主动bet后被check-raise打走的很少，除非真的没货。所以check后raise的，诈唬的可能性极低。这等于是你明知别人有东西你还去吓唬别人，不是自找苦吃？check-raise，一般性而已，是钓鱼打法，是有货的。

作者: 云飞扬 时间: 2014-3-17 22:06

Jsli 发表于 2014-1-17 09:18
根据上面的思路
23同花真要玩的话
1.基本你能控制桌子了

这位兄台，真知灼见

作者: GreedHunter 时间: 2014-3-23 18:16
先不说preflop该不该跟的问题
翻牌后，两种方案
要么turn上check ，river他打你call，他不打你打一手。
要么turn上接着re回去，如果他不是话应该就扔了，他推你就fold。
反正turn上他re回来你call是纯送钱

作者: MichaelCAOHM 时间: 2014-4-11 10:48

老陈发表于 2014-1-9 23:07
我认为这手牌祸根是翻牌前留下的，你把你自己搞到了一个绝大多数人都不会打的局面，23s翻牌前扔了最省心。 ...

正解

作者: doglas 时间: 2014-4-13 06:53
我也谈谈自己的看法
1，limp的pot，非常难打的，信息不全面呀，这里后位的23d的价值，要么加注拿下，要不为以后的偷鸡铺垫下。
2，你对于这个对手是不了解的，导致你后期的分析的时候，出现了疑惑，关键问题是你的信息太少了，关于他的，这里首先你要知道的是他有没有买花先打的习惯，缺少信息，让这手牌很难判断了，毕竟你是最小的花了。
3，后面的牌局，你看看他买牌的时候是什么打法，就明白了这手对手的处理，我认为牌手的行为是有连贯性的，买花先打，买牌被动，经常打大型的偷鸡。
信息不全面的分析，大部分都是臆断

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