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标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2010-2-13 06:08
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
艾迪米勒最近写了好多关于锦标赛的论文。我大概看了今天一篇，复述一下梗概。

是他的一个读者来信，此君玩的是2009年WSOP main event. 这把牌发生在第三天，level 11，盲注800-1600，200ante。全桌都很紧，此君 double了一下后，现在有50000筹码。而此时的总平均大约是90000.3个小时内此君拿到的最好的牌是A5，所以在这个 level上他一把都没玩。

机会终于来了，在按钮拿了红桃AJ，大家都扔到此君，他干到4000，小盲扔，大忙是个比较凶的欧洲人回手干到12000，他共有80000多筹码，多余此君。我给出他牌的范围大概包括同花顺AK到67，对子AA到55，也许有KQ或者KJ类。

AJ被raise，一般很难缠。对于一个很紧的选手来说，如果他raise了你的AJ，你应该扔掉。但这个欧洲家伙不是很紧的，所以，未必被统治。根据poker stove给的数据，同花AJ有49%的实力去对抗一个reraise,因此，此君加上位置因素，所以他具有的成败比是18800 to 8000

富老婆彩虹AQ9，欧洲人出手10000，锅里26800，他还余下38000，该此君做决定的时候。
艾迪米勒认为这根本不是什么困难的决定，后文会告诉，他认为此君应该扔掉。
然后有一堆此君的心理活动，掠过。他靠了。

转机来了梅花10，上面两个梅花。欧洲观，这时候此君有两头兆加一对，而且对手又示弱了，于是此君all了，欧洲想了很久，还是靠了，人家是梅花AK，各种情况都比此君更好。最后当然输了，然后让艾迪米勒帮他分析这手牌。

分析如下，翻牌后，他的SPR是1.5，一般应该commit了。然后一堆数学，略过。
然后米勒建议他raise这个家伙在翻牌上，主要是为了打走那些类似QJ和89之类的东西。
最后米勒的结论是他的最大错误是靠了翻牌前的raise，一旦靠了后，翻牌一出来，就跑不掉了。

我看完这篇文章后，再想想城里各种各样的bad beat的故事。比如，我打了一下午，就打了一把对A，翻牌前推了，一个傻逼拿对10靠我，河上来个10，我输了。然后请教这个请教那个，我该怎么打能赢。其实，根本的错误不是你这个对A怎么打，而是在于你打得太紧，一天的全部堵住放在一把牌上，错过了太多的赢的机会，尤其是在锦标赛里这是不行的。

所以，要我追究此君的错误的话，我认为，他翻牌前靠也没错。一个很凶的欧洲人，回击来自按钮的raise，完全不代表他有牌。every hand相信许多人都看过，相信此君和这个欧洲人都应该看过。Gus Hansen不只一次提到，当你在盲注上，遇到了来自按钮的raise，要勇敢的回击。如果两个人都知道，欧洲人首先认为作者是想偷盲注，恰好此君认为欧洲人学了hansen的战术而回击保护盲注。而此君恰好又有很强的牌，在按钮，这种情况下红桃AJ那是很厉害的。所以，靠的合情合理，从头到尾，我没发现这把牌有任何大错。非要吹毛求疵死乞白赖找错，仁者见仁智者见智，其实全是废话。从这把牌里，你很难得到真正有意义的见解。探讨这把牌怎么打，接近毫无意义。

我想问的是，在这样紧的桌子上，3个小时此君一把都没玩，就是他最大的错。
他是在等好牌去清别人，这是打锦标赛最错误的动机。3小时你可以拿不到好牌，但不能说一次都没有赢的机会吧，如果这样的话，真建议此君去看看 every hand revealed了。推而广之，打现金都是一样的，许多等了3小时来对K输了，然后问如何把这对K打赢了，答案是，你输定了。你把所有的希望都放在这一把上，当然没谱了。

管理学里有个著名的故事
说一个企业好比一群猴子，一群小猴子埋头摘桃子，大猴子看着这些小猴子好好干活。而有一直老猴子，什么都不干，他爬到树梢，四处瞭望，看哪里有一片新的桃林。是啊，死乞白赖的在这片林子里摘桃子，任凭小猴子摘得再快，兢兢业业任劳任怨，大猴子管理得再好，你摘得桃子都是有限的，因为这桃林里一共就那么多桃子，摘完了就完了。而老猴子如果发现了一个新桃林，局面立刻就非常不同。

所以我的结论就是，此君输，在于他有3个小时什么都没玩，因为他没有进攻敌人，敌人的火力就比他强了。假如，他不停的进攻，也许，这个欧洲人的筹码已经比他少了，悲剧发生的时候，他也不至于全军覆没。

作者: yacaimei 时间: 2010-2-13 07:57
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
"艾迪米勒认为这根本不是什么困难的决定，后文会告诉，他认为此君应该扔掉。"

你不是在开玩笑吧....

作者: 伟大的墙 时间: 2010-2-13 08:17
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章

"艾迪米勒认为这根本不是什么困难的决定，后文会告诉，他认为此君应该扔掉。"

你不是在开玩笑吧....

对，他认为翻牌前该扔掉。如果翻牌前未扔掉，那么翻牌应该raise之，死马当活马医。

作者: skizzik 时间: 2010-2-13 09:40
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
呵呵我觉得米勒现在是最贴近我们国内绝大部分玩家的写手，他写的大部分东西都非常实用

之前很多牌手写的都是high stack范畴的书，其实我们不需要，我们连low都打不起，甚至我现在连small都不打，我只打micro stack，我只想看这部分内容。正好米勒就写这方面的

作者: yacaimei 时间: 2010-2-13 12:31
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
"富老婆彩虹AQ9，欧洲人出手10000，锅里26800，他还余下38000，该此君做决定的时候。
艾迪米勒认为这根本不是什么困难的决定，后文会告诉，他认为此君应该扔掉。"

这句话让我以为米勒让读者在flop以后扔掉呢，想想也不太合理。后来我去看了一下原文，他也没说preflop应该扔掉。原文如下：“I like that my reader called the preflop reraise, but only if he’s totally committed after the flop when he makes top pair."意思是他赞同preflop跟，但是前提是如果翻到顶对就全进。

事实上我个人觉得，如果AJs在这种情况下，翻牌前跟3 bet，没有翻到顶对就扔掉是不行的。想要盈利，不但要在翻到顶对时commit，还要在其他一些flop make a move才行。如果大盲真的是很凶的玩家的话，我觉得翻牌前4bet allin也行。

作者: yacaimei 时间: 2010-2-13 12:57
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
下面这些话只能悄悄说，因为说了估计有非常多的人会反对。

我觉得Gus Hansen是世界上最被overrated poker pro. 虽然朋友都说《Every Hand Reveal》好，我们的老插也说好，但我却觉得这是一本很一般的书，而且特别不适合新手看。

作者: CatDudu 时间: 2010-2-13 14:15
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
墙的话很有哲理，有树有林子。佩服！

顺着墙的方向，个人以为还有一点值得一提。这个东西是概率决定的。BB WILL ALWAYS EXIST。如果总是问为什么，要找到唯一正确的答案，除了信教，只有QUIT。

This is not deterministic science, so there won't always have the "right way". Lots times, there is just a relatively better way.

作者: Howard 时间: 2010-2-13 15:47
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章

[quote="yacaimei":28dvud0z]"艾迪米勒认为这根本不是什么困难的决定，后文会告诉，他认为此君应该扔掉。"

你不是在开玩笑吧....

对，他认为翻牌前该扔掉。如果翻牌前未扔掉，那么翻牌应该raise之，死马当活马医。[/quote:28dvud0z]

我两三周前在cardplayer杂志上看过原文，墙兄的理解跟原文不是很符合。我记得原文的意思是，读者说在flop上是call/raise/fold是一个"决定性的时刻“，米勒说这并不是决定性的时刻。真正的决定时刻是跟人家那一下子preflop 3bet，只要跟了，就要干到底。别说出来Ace，就算flop是245，也绝对不能扔牌，因为SPR只有1.5：1. 米勒应该没说过翻牌应该扔，他说考虑对手的范围，翻牌可以跟（计划是出对则全进，不出对check到他就主动全进，只有极少数情况才可fold），也可以4bet 全进。总之，这手牌是无可避免的输掉整个stack。

米勒这篇文章的本意，是说不要把stack的一大块（文中是接近1/4左右）搞进去以后还琢磨怎么打。SPR=1.5加顶对意味着绝不fold。

作者: skizzik 时间: 2010-2-13 16:05
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章

[quote="伟大的墙":r2howxwi][quote="yacaimei":r2howxwi]"艾迪米勒认为这根本不是什么困难的决定，后文会告诉，他认为此君应该扔掉。"

你不是在开玩笑吧....

对，他认为翻牌前该扔掉。如果翻牌前未扔掉，那么翻牌应该raise之，死马当活马医。[/quote:r2howxwi]

我两三周前在cardplayer杂志上看过原文，墙兄的理解跟原文不是很符合。我记得原文的意思是，读者说在flop上是call/raise/fold是一个"决定性的时刻“，米勒说这并不是决定性的时刻。真正的决定时刻是跟人家那一下子preflop 3bet，只要跟了，就要干到底。别说出来Ace，就算flop是245，也绝对不能扔牌，因为SPR只有1.5：1. 米勒应该没说过翻牌应该扔，他说考虑对手的范围，翻牌可以跟（计划是出对则全进，不出对check到他就主动全进，只有极少数情况才可fold），也可以4bet 全进。总之，这手牌是无可避免的输掉整个stack。

米勒这篇文章的本意，是说不要把stack的一大块（文中是接近1/4左右）搞进去以后还琢磨怎么打。SPR=1.5加顶对意味着绝不fold。[/quote:r2howxwi]

嗯米勒最大的理念就在于此，帮助我们解决了很多纠缠不休的问题

他和其他牌手一样注重弃牌价值，但是也很好的帮助我们理解了如何追求合适的line

作者: 伟大的墙 时间: 2010-2-13 20:14
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
哎，我这文章写得真够失败的。最后还是变成了讨论爱迪米勒的论文了。
他的论文，不过我想抛砖引玉。当时我一看这论文，看到3小时这哥们没打牌，我就没怎么仔细往下看，就开始琢磨我自己的理念了。

这个问题我想了好多年了。过去我打15-30，就是非常紧，有时候，我一天只玩3手牌，对A输了，对K输了，暗三再输了，我无论如何找不出自己错在哪里了。然后死乞白赖在那里花时间想，想来想去，还是没有找到新的桃园。

我不能说打得紧没有赢家，但至少，在这么大的比赛上，靠着来一把好牌去清理别人，最后拿到冠军，那你需要非常非常好的运气。

如果用数学的话来说，好牌确实给你带来正EV，当然我也假设你打得很好。而这个正EV发生的次数太少。凡涉及EV，次数越少，越不会有稳定的结果。如果你参与的手术多了，当然，我也要假设你玩烂牌也能拿到证EV，如果你水平不到，可能是负EV，那当然不如不玩。如果很多牌你都可以正EV，你参与的次数就多了，那结果就更接近真正的预期。

如果让我帮这个哥们分析，我想问他。既然对手那么紧，3小时至少玩了60手牌，你偷了多少盲注。你在按钮raise过几次，你flot 过别人几次，如果这些你都没做，你可能损失了不少筹码。到最后，筹码太少，不得不拿AJ走向走投无路了。

这就是最近几年，赢大赛的年轻人越来越多，多数都是打得松的，紧的选手已经风烛残年。因为打得太紧，确实有很多很多问题。

我只是想给打得太紧的同学提供一个思路。如果你对A对k输了你就无法赢钱，那你真的很危险。你的正EV可能很小。遭遇到坏运气马上就不灵了。也可以说，打得紧，靠好牌带来的正EV，也许可能其实就是负的，时间一长，可能就变成输家了。

怎么办，要慢慢的发展。如果你卖不出这一步，可能靠扑克赢钱只是个梦想。

作者: skizzik 时间: 2010-2-13 23:02
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
是的，过紧的确没有必要

这是一个range的年代，如果对手的range是5%，那我们可能不得不用AA KK QQ AK才能反击。但是如果对手用30%的牌来抢我们，我们用前20%强的牌来反抗都是赚钱的。即便某一手对手正好亮出了AA，也不代表什么。毕竟AA也在前30%的好牌里

但是很多人并不明白这个道理，根源是他们是在牌桌上学打牌的，是看一手牌的结果来总结“经验”的。第一手全下，对手J6，觉得自己赚了，打得对。第二次对手AA，就觉得自己太“大意”了，懊悔一番，顺便发个帖子说下次一定不要再“大意”了。

作者: doglas 时间: 2010-2-13 23:40
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
一个紧手的感悟呀，在市场主流的是紧的情况下，如果你是松的，你就占便宜，如果市场主流是松的，你就紧，相对的吧，伟大的墙说的没有错，我看过很多人都是非常紧的，不管是玩现场还是网络，但是紧到不是nuts不去，那就不对了，等于你脑门贴着你的牌，出手不是两对就是3条，人家就是鱼也知道你是个老实人呀，没有牌人家就不来，抽水很快就让你over了。打牌是变化的游戏，单一的风格是不能取胜的，紧的风格和松的风格都是一种手段，对付不同的对手用不同的策略，就像对鱼的偷鸡，对好手的实在都是不对的。在poker中适合做个欺软怕硬的，见风使舵的角色，对付不同人用不同的手段，当然你要熟悉你的手段。
我的一点看法，希望大家指点

作者: zengweihe 时间: 2010-2-14 08:23
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
最大的问题不是这把玩的如何，而是他3个小时没牌就扔，居然没偷过。。。

作者: skizzik 时间: 2010-2-14 10:06
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章

最大的问题不是这把玩的如何，而是他3个小时没牌就扔，居然没偷过。。。

在很多桌子上其实这也不是坏事

我见过我玩了2小时只玩一手牌，他没什么牌还要和我乒乒乓乓打到全下的.....

红龙杯上还见过一个VS PFR raise flop 100%的，五手被动皆有大牌？

作者: madj79 时间: 2010-2-16 01:26
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: eastfox 时间: 2010-2-16 18:41
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
不错的帖子，认真看了学习！

作者: wangxiaoqing 时间: 2010-2-16 21:35
标题: 分析艾迪米勒最新的一篇文章
是啊，松凶的打法在现在看来可能才是王者之道，前提是你要有很好的读牌技能，我就是这方面有欠缺，所以打的要紧很多

作者: 伟大的墙 时间: 2010-9-5 02:11
本帖最后由伟大的墙于 2010-9-5 02:14 编辑

把这个往前刷新一下过几天我要用到

三篇在一起基本是我最近一年的思考成果

这篇至少是半年前了
当时我觉得写得很好让风暴帮我翻译然后投到card plyer去。风暴没答应。

最近allan schoonmaker那篇，这两篇有很多关联。其实在写桃林那篇的时候我已经大量用pre flop semibluff了

还有q9和对dui手变化起手牌就是我最近一年的理念

过后我仔细总结一下

这帖子最失败的地方是组织大家来学习和讨论被我批的文章

豆子妹妹如果找不到那篇的电子版你就一字一句敲进去吧

作者: hahuhu 时间: 2010-9-5 03:08
大家说的都对——站在自己的角度都对。下面缩小一下讨论的范围，尝试找到论点。
第一，ED米勒的文章被墙打了折扣，险些让我们误解了专家的意思。专家是讨论一手具体的牌，以及介绍了如何去具体的分析一手牌。专家没有发表如何打比赛的观点。
第二，gus汉森的书是一种特别针对打比赛的打牌理念。最大化了弃牌胜率，但是gus汉森在现场的很多表现，并不是“使劲的偷”。从high stackes poker可以看出来。甚至打的很紧。
第三，打比赛，一个人三天大概也超不过2000手牌，没拿到AA/KK很有可能。是不是用gus汉森的技巧，就一定能偷到冠军，也不是绝对的。大部分的情况下是不可能的。
我们的辩题到底是什么呢？或者说我们聊的到底是什么呢。我感觉，墙要说的是，打扑克要运用弃牌赢率。客客要说的是针对对手起手牌范围的赢率优势。yacaimei要说的是专家说的没错，另外gus汉森的技巧不能简单照搬到现金游戏中去（我个人也确实认为汉森打牌在他们那个级别不是最好的）。
总结完毕，建议根据以上意见各开一个专贴。将来汇总成册，出书发表。

作者: 稳如泰山 时间: 2010-9-5 10:59
看了墙的这篇文章，我想起了我的一把牌：锦标赛第一副牌，前面有一家all in，到我面前，我拿着2,8s，一不小心按了call。双方亮牌，他AA，牌面来了2条2，于是成3条洗了他。
所以墙说：“我想问的是，在这样紧的桌子上，3个小时此君一把都没玩，就是他最大的错。
他是在等好牌去清别人，这是打锦标赛最错误的动机。3小时你可以拿不到好牌，但不能说一次都没有赢的机会吧。”我严重赞成。
在没亮牌时，任何牌都有赢得可能，只是概率不一样而已。当然说这些不是让你每把都去玩。

作者: mel_6e 时间: 2010-9-5 11:00
"其实，根本的错误不是你这个对A怎么打，而是在于你打得太紧，一天的全部堵住放在一把牌上，错过了太多的赢的机会，尤其是在锦标赛里这是不行的。"很有感触，我以前就是打的太紧了，总想等到起码ak，aq这样以上的牌把那些爱allin的松手干死，殊不知，经常kk被很多人随便一个同花清场。
打到现在的经验，mtt应该就是扩大起手牌的范围，然后控制好单局的风险，靠大牌，胜率太低了

作者: 不会打比赛 时间: 2010-9-5 13:16
比赛的事情咱不懂.我经常打的是深筹码现金桌.在我的理念中,AA,KK绝不是赢大锅的牌.
他们很难提高,如果打到RIVER还只有一对,你能指望赢个大锅吗?
弱弱的问下墙,比赛大部分时候都是小筹码,一旦你加注或者跟注进入彩池,所形成的SPR值会
比较小,那是适合大对或者大牌的,如果你拿着小对,同花连张什么的进入彩池,这些需要时间才能
提高的牌在比赛里有那么多的时间和空间让他们折腾吗?如果没有,那么更多的进入彩池该如何实现呢?

作者: pokerbean 时间: 2010-9-6 19:04

豆子妹妹如果找不到那篇的电子版你就一字一句敲进去吧
伟大的墙发表于 2010-9-5 02:11

敲，敲你个头啊~~~~~

现在上线了，你有什么谬论赶快发吧。

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Math Brats’ PsychologyFearless and hyperaggressive
by Alan Schoonmaker | Published: Sep 03, 2010

TIME magazine rarely discusses poker, but the June 28, 2010, issue contained “Attack of the Math Brats.” It praised Phil Hellmuth’s past accomplishments, but said, “Last year it all began to fall apart. Hellmuth, 45, lost money and failed to make the final table of even one tournament for the first time in more than a decade …

“He blames the new breed of math nerd. … ‘The reason I won 11 bracelets is my ability to read opponents. … These new guys are focused on the math. And they are changing everything.’”

The article continued: “In the past few years, hold’em has evolved … into a hyperaggressive contest for betting bullies who risk all their chips at bizarre moments.”

When David Sklansky and I discussed this article, he said that it missed an important psychological point. Mathematical players tend to be nerds, but the math brats don’t play that way. Most nerds are conservative. They wait for good cards before putting in their money.

Aggressive players are usually different kinds of people. They love action or rely on great people-reading skills. The toughest aggressive players have both qualities. They can sense weakness, have confidence in their reads, and get a kick out of bluffing. Stu Ungar, three-time winner of the World Series of Poker main event, was the best example.

Math still attracts the same kinds of nerds. You remember the high-school kids who loved math. They were usually studious, introverted, insecure, and socially inept. Most were boys, but a few were girls.

Today’s math brats are more aggressive than Stu Ungar! They drive tournament players nuts by raising, three-betting, and shoving in their stacks with hands that most people never used to consider playing. Some of them do it not because they love to gamble, not because they have great people-reading skills, but because the math proves that a hyperaggressive style pays off in tournaments, especially no-limit hold’em tournaments.

Of course, if they didn’t have some gamble in them, they wouldn’t play poker, but their mastery of the math has made them choose a hyperaggressive style. If you play 50 tournaments a year, you’ll win more money with one first-place finish than with 15 or 20 small cashes.

The math brats’ style creates an illusion about their personality. Most opponents don’t see them as nerds. Because their aggressive style doesn’t fit the stereotype, many opponents see them as crazy risk-takers. And because they don’t understand how the brats think, they don’t adjust well.

This hyperaggressive style was never popular before, but its foundations were laid many years ago in David Sklansky’s The Theory of Poker. Although he didn’t invent the tactic, he coined the term “semi-bluff,” and he analyzed it mathematically. “A semi-bluff is a bet [or raise or check-raise] with a hand which, if called, does not figure to be the best hand at the moment, but has a reasonable chance of outdrawing those hands that initially called it.” (Page 91)

When he wrote that book, hardly anyone played no-limit hold’em. In limit games, bets are called much more often than they are in no-limit games. In no-limit hold’em tournaments, even fewer bets are called, and not many hands go to showdown. As the probability that everyone will fold goes up, the fold equity of raising increases.

In addition, even when you are called, you will win more often than most people believe. Unless you’re facing an overpair, your opponent is not that big a favorite. For example, A-K suited is the best no-pair hand, while 7-2 offsuit is the worst, but A-K suited is only a 69-31 favorite.

Most people would regard shoving all in with 7-2 offsuit a pure bluff, because you don’t seem to have a reasonable chance of drawing out. But if you get called by A-K suited, you have about the same odds of winning as if you semibluffed on the flop with an open-end straight draw against a big pocket pair.

And your chances of being called by some overpairs are small. David Sklansky called it “The Gap Concept” in Tournament Poker for Advanced Players: “In a tournament, it is often right to open-raise with hands which are far inferior to those with which you would need to call someone else who has open-raised.” (Page 28)

For example, many people would not risk their tournament lives with a pair of eights. They would be a large favorite only if the raiser had two smaller cards, which rarely happens. If the opponent has two overcards, it’s a coin flip. If the opponent has an overpair, they’re a huge dog. So, they fold.

If you add the fold equity and your equity when called, shoving all in is often the mathematically correct play. In fact, if your opponents will fold often enough, you should shove with any two cards. Of course, the exact definition of “often enough” depends on your opponents, the blinds, the size of the pot, and your stack size.

Because better qualified people have analyzed the mathematics of making and calling all-in bets, I won’t discuss that subject. I’ll just say that the math clearly favors a hyperaggressive strategy, and some of the math brats who play that way are not doing it because they have Stu Ungar’s love for action or his gifts of spotting and exploiting weakness.

They don’t need to be able to read tells, and so on (although some have those skills). All they need is mastery of tournament math, which gives them an immense edge over opponents who either can’t do the math or are afraid to risk their stack. So, we have some nerds playing like confident, wild gamblers, winning big, and driving opponents crazy.

What are the implications for you? In Your Worst Poker Enemy, I wrote that poker has a Darwinian evolution. Because our game changes, “If you play the same way tomorrow that you do today, your results will slowly deteriorate.” (Page 216) You may resent the math brats’ youth, success, and hyperaggression, but they are facts, and you had better accept that reality.

One option is to try to adjust to them. It won’t be easy, and it may be impossible. Adjusting may take you so far out of your comfort zone that you become ineffective.

Another option is to avoid them. For example, some of my friends used to play several WSOP events, but now play only the seniors tournament. Some people have completely stopped playing tournaments. They stick to cash games, preferably limit games.

You may hate admitting that you can’t cope with those fearless, hyperaggressive kids, but it’s better to face the truth. If you don’t, you can become severely frustrated, and lose heavily.

Dr. Schoonmaker (alan_schoonmaker@yahoo.com) is David Sklansky’s co-author of DUCY? He is the sole author of The Psychology of Poker, Your Worst Poker Enemy, Your Best Poker Friend, and Poker Winners Are Different.

作者: 清都山水郎 时间: 2010-9-6 19:51
回复 23# pokerbean

哈哈，原来是各种谬论~~~
墙翻译得gus的那本书，语言生动有趣，可是自己写文章的时候怎么总是让人有误解呢

作者: pokerbean 时间: 2010-9-6 21:14
本帖最后由 pokerbean 于 2010-9-6 21:17 编辑

回复 pokerbean

哈哈，原来是各种谬论~~~
墙翻译得gus的那本书，语言生动有趣，可是自己写文章的时候怎 ...
清都山水郎发表于 2010-9-6 19:51

呵呵，墙皮实着呢，才不怕我说他谬论。我看他就是喜欢把高论说得跟谬论似的。

或者说是：谬论与高论齐飞，胡扯共真知一色。

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