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标题: 请教一个学术问题 [打印本页]
作者: estelle0807 时间: 2013-10-28 11:34
标题: 请教一个学术问题
请教各位前辈：不止一次在版上看到“AK翻前3bet后，如果翻出Q高的flop，不宜cbet“的言论
近日看easy game也专门把这种情况拿出来说，认为3bet锅翻出Q high会极大损伤AK的价值
请问这是为何啊？
作者: 1428 时间: 2013-10-28 12:01
我们bttn open AK， 他3bet ，我们call，这时候他3bet里的范围有AQ，flop Q高，我们怎么也追不上他了。
作者: estelle0807 时间: 2013-10-28 12:57
1428 发表于 2013-10-28 12:01 
我们bttn open AK， 他3bet ，我们call，这时候他3bet里的范围有AQ，flop Q高，我们怎么也追不上他了。 ...
不是这种情况啊。是我们3bet对手call，要不要flop cbet的问题
不过数字哥说的肯定也是一个原因：对AQ、KQ这种本来我们很有的value牌，胜率很低，而且反而有反向隐含赔率了
不知道还有别的原因吗
作者: aobai 时间: 2013-10-28 14:24
CBET 主要是看对手CALL 3BET的RAGNE还有是否会用差牌在FLOP 对我们CHECK Raise.
AK 在3 BET的 POT里 FLOP没击中 那这手牌就必须转成BLUFF了 出Q到底打不打 怎样打还是看对手情况而定.
你说的出Q进行Cbet是害怕对手在FLOP击中顶对后不会轻易的放弃,TURn出A出K都可能让对手击中两队.实际上我觉得LZ可以这样想,这个CBET可以你的信息是 对手不会拿空气CALL你的FLOP 大多数情况AK这里位置已经很边缘
这就够了
作者: shisfc0603 时间: 2013-10-28 16:08
大概第一点就是通常对手perceive我们的3bet range里Q不多，绝大多数人只会3betAQ，QQ这两种带Q的组合。
第二点大概是card removal effect，我们拿着AK，那对手call 3bet range里有Q的可能就大了。
第三点要看board texture，如果是Qxx两小，对手的对子肯定要call你至少一把。如果是Qxx，xx不是TJ而且有连续性，对手也很容易有关系而跟注。所以综上AK抢到底的机会低了不少。如果转牌出TJKA或者BDFD增强了AK，你再抢一枪也有不少机会。
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-28 21:35
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-28 21:58 编辑
我说下现场的情况，online情况可能略有不同。
先不看3 bet的场景，当我们open with AK，对手call，翻牌是Qxx或者Jxx，通常不建议cbet，如果再带个flush draw，更不要去cbet。原因如下：
1.如果对手没通过翻牌形成对子，我们的AK是best hand，但通常没办法从比我们弱的牌获得价值；
2.一个Q/J的board很多时候会击中对手per-flop的calling range，比如：AQ/QK/AJ/JK/JQ对上这样的range，我们的outs就很少，很难追上
3.对手手里如果是口袋对子66-TT，很多时候会在Q / j high的board跟注你一次，他们喜欢幻想你是AK（当然你的确是AK）
4.如果对手有flush draw，他肯定不会在flop 就fold。
这样一个flop calling range到了转牌，如果我们check turn ，就意味着我们告诉他我们就是AK，如果我们继续bet for bluff，对手的口袋对子如果没有被改善的话，fold给我们的可能比较大，其他range，顶对/FD有可能fold，有可能call。
这里面你不确定两样东西：1.对手到底是被盖帽的口袋对子，还是顶对/flush draw 2.对手在转牌会不会fold 顶对/flush draw
如果对手call了turn，到了rv，你就把这个pot做的挺大了，但手里拿着很弱的牌，很难过。这样的话，不如在flop就check。
3 bet pot和open pot不同的地方在于几点：
1.你的范围在对手眼里更强了
2.双方的范围缩窄了
3.pot里的死钱更多了
所以，在3 bet pot里是否要在Q high board cbet AK严重取决于你认为对手会拿什么call你的3 bet
如果对手call 3 bet很松，那么建议处理方式和我们只是open AK一样，ck就好了。
如果对手call 3 bet很紧，而且玩的直白，还是建议要cbet Q high board。因为一个很紧/直白的对手call 你3 bet的range里主要以口袋对子为主。
作者: notch 时间: 2013-10-29 09:35
Ander_AK 发表于 2013-10-28 21:35
我说下现场的情况，online情况可能略有不同。
先不看3 bet的场景，当我们open with AK，对手call，翻牌是Q ...
如果对手call 3 bet很紧，而且玩的直白，还是建议要cbet Q high board。因为一个很紧/直白的对手call 你3 bet的range里主要以口袋对子为主。
对这一句话不清楚，之前有提到小对子在Q high的牌面上可能会call一手，然后fold给turn上的bet
这里的打法是不是就是冲着开两枪去的？
作者: estelle0807 时间: 2013-10-29 23:56
Ander_AK 发表于 2013-10-28 21:35
我说下现场的情况，online情况可能略有不同。
先不看3 bet的场景，当我们open with AK，对手call，翻牌是Q ...
多谢AK前辈！将这个问题讲得如此明白透彻{:soso_e100:}
学习了~~~
作者: estelle0807 时间: 2013-10-30 00:01
notch 发表于 2013-10-29 09:35
如果对手call 3 bet很紧，而且玩的直白，还是建议要cbet Q high board。因为一个很紧/直白的对手call 你3 ...
我想这是因为
第一 3bet的锅更大，call一个cbet更贵，这往往不是手对喜欢的
第二 我们的range在对手眼里更强，比如AJ+、JJ+，这时一张Q也更容易击中我们的3bet范围，或者我们本来就是OP，所以对手更容易对一个帽子放弃手对吧
作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-30 13:00
实践中，3bet后，翻牌J high是最差的（完全是感觉）。但不知道Q high是否同样道理，另外说一下，考虑的真深，还没太注意这问题。
作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-30 13:21
本帖最后由 到智游城学习 于 2013-10-30 14:11 编辑
如果是Q的翻牌还cbet，领先的牌型很窄，没牌直接放弃，有牌不一定相信。跟一街，对方check，Q又可以充当帽子（完全自己感想）。举个例子，如果你是AA，3bet，你最希望翻一个最高是T的翻牌，这样你可以抓鱼的高牌抽而且对QQ,JJ杀伤非常大，弃无可弃，如果翻牌是一个Q47，那拿AJ,AT跟的都轻松放弃了。
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-30 18:13
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-30 18:30 编辑
estelle0807 发表于 2013-10-30 00:01
我想这是因为
第一 3bet的锅更大，call一个cbet更贵，这往往不是手对喜欢的
第二 我们的range在对手眼里 ...
exactly right！除了你说的这2个因素，我还想补充两点：
大多经过长期训练的紧手面对3-bet，通常会fold AQ/QK，而call with small/medium pocket pairs。而这种紧玩家里的大部分，都会拿AQ/QK call一个PF的open，然后call flop的一个cbet。一小部分会3-bet with AQ/QK ，更小的部分会直接弃牌。
1）所以，面对一个call 3bet紧的选手，AK挺难是flop的best hand（66-JJ或者对手也是AK）。如果我们check flop，turn不来A/K,我们很可能被打走，来A/K我们神马value都拿不到（因为对方紧，不乱call）。所以在3-bet pot cbet AK其实有助于拿全我们的pot equity以及最大化我们的fold equity。
2）在一个3-bet pot，无论我们有没有货，通常我们flop cbet的那个pot比例 不用下得很大，但pot的绝对值不小，所以我们下注的投资回报比会很好。
作者: youngtercel 时间: 2013-10-30 20:37
Ander_AK 发表于 2013-10-28 21:35
我说下现场的情况，online情况可能略有不同。
先不看3 bet的场景，当我们open with AK，对手call，翻牌是Q ...
非常实用的话题，但是如果要得出AK open/3! 之后在Q/J high是否放弃Cbet，我觉得还需要更多的论据。
如果AK Check Q/J high flop, 是否会打破Non-CBET Range的平衡？
换句话说，如果我们是一个进攻型的选手，OPEN or 3！如果只有一到两个人跟进，我们用什么样的牌在什么样的翻牌面来放弃C BET? 原则上这里的check range要含有一些Value hand，否则check岂不是给敌人进攻的信号？
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-30 21:54
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-30 22:10 编辑
youngtercel 发表于 2013-10-30 20:37
非常实用的话题，但是如果要得出AK open/3! 之后在Q/J high是否放弃Cbet，我觉得还需要更多的论据。
如 ...
如果AK Check Q/J high flop, 是否会打破Non-CBET Range的平衡？
---这个问题太高深了，看不懂。主要不理解什么叫“打破Non-CBET Range的平衡？“
换句话说，如果我们是一个进攻型的选手，OPEN or 3！如果只有一到两个人跟进，我们用什么样的牌在什么样的翻牌面来放弃C BET? 原则上这里的check range要含有一些Value hand，否则check岂不是给敌人进攻的信号？
---这是肯定的，难道你从来不check flop顶对Q。哪怕你明知道你的这个特定对手，只要你check示弱，他转牌就开火？
当然，这个帖子主要讨论的是一个总体框架，一个gernal plan，一个最最基本的board和action之间的关系。如何保持我们的range平衡，是另外一个很广的话题。
如果只有一到两个人跟进，我们用什么样的牌在什么样的翻牌面来放弃C BET? 用什么样的牌来持续cbet？
这个和公共牌结构、对手类型、牌桌动态都有关系。十个帖子都讲不清楚。
简单的说，在一个2-bet pot，AK这手牌在Q high board有一定的特殊性，大家都没对子，AK就是best hand，但下注却没办法从比我们弱的牌获得价值。而且被跟注后，一半左右的时候你的outs会很少。但其实AK有一定的bluff catching价值，如果对手比较激进，且牌面比较合适，我们对对手下注的pattern判断又比较准确，你都可以跟注转牌，甚至河牌。我宁愿用9Ts 去cbet Q high board。（如果我是翻牌前的raiser）。
举个例子：
utg + 2 limp in，你在CO open 4 bb AK ,对手 call。
FLOP：Qh7c3s，ck，ck
turn：Jh，对手bet ，你知道对手bet的range是：Qx,Jx,以及任何str8 draw，flush draw，你跟注。这里的跟注并不单单是为了draw ，是为了抵抗对手转牌下注的range有一部分是抽牌。
RV：Jc，对手下注，因为你知道对手河牌的value bet不会那么thin，也从来不做blocking bet，他如果有任何对子或者Q，他都会check（因为你跟注turn的range里有J和draw miss，正常情况下rv应该check-call），所以这里他下注要么是Jx，要么是draw miss，也就是说在这样一个河牌，你手里是AK还是AA/KK几乎是一样的。由于draw miss远远多于Jx，所以你选择跟注。这个河牌的跟注很多时候都是正EV的。
不要挑我这个例子的刺噢，比如问我：如果河牌不发J怎么办？肯定不是每次都要抵抗。合适的时机，合适的borad，合适的对手。
作者: youngtercel 时间: 2013-10-31 19:30
Ander_AK 发表于 2013-10-30 21:54
如果AK Check Q/J high flop, 是否会打破Non-CBET Range的平衡？
---这个问题太高深了，看不懂。主要不理 ...
---这个问题太高深了，看不懂。主要不理解什么叫“打破Non-CBET Range的平衡？“
意思就是下面的啊：
换句话说，如果我们是一个进攻型的选手，OPEN or 3！如果只有一到两个人跟进，我们用什么样的牌在什么样的翻牌面来放弃C BET? 原则上这里的check range要含有一些Value hand，否则check岂不是给敌人进攻的信号？
---这是肯定的，难道你从来不check flop顶对Q。哪怕你明知道你的这个特定对手，只要你check示弱，他转牌就开火？
如果我有AQ/KQ，open之后hit Q顶对，一般来说我很少Check。
也许你说的是很少情况中的一种：只有一个对手，而且这个对手像你说的总是在翻牌（有位置）或者转牌（没位置）时攻击我们的check。这当然也属于慢打引诱的一种，但用一对牌慢打（即使是顶对顶踢）也属于相对激进的打法，其风险/回报不好估计。
如果只有一到两个人跟进，我们用什么样的牌在什么样的翻牌面来放弃C BET? 用什么样的牌来持续cbet？
这个和公共牌结构、对手类型、牌桌动态都有关系。十个帖子都讲不清楚。
当然很复杂，但如果能induce你多说一点，大家估计还是很欢迎的：）比如讲的AKshowdown价值
总之，Check Q high flop with AK opened（most of times）, 这是一个比较强的结论，i am still not that convinced yet，愿听听更多的讨论。
作者: youngtercel 时间: 2013-10-31 21:24
easy game也专门把这种情况拿出来说，认为3bet锅翻出Q high会极大损伤AK的价值
能否贴出详细的论点？
我所理解的3 BET Qhigh flop not good for AK，是指：
AK 3 Bet 后 对手Call的range里面
QQ： AK Drawing nearly dead
AQ/KQ： From dominated to dog
其他的还不好延伸
作者: estelle0807 时间: 2013-11-1 00:49
Ander_AK 发表于 2013-10-30 21:54
如果AK Check Q/J high flop, 是否会打破Non-CBET Range的平衡？
---这个问题太高深了，看不懂。主要不理 ...
AK前辈的分析总是一如既往的能够让人学到东西啊！{:soso_e128:}
作者: estelle0807 时间: 2013-11-1 00:55
本帖最后由 estelle0807 于 2013-11-1 00:57 编辑
youngtercel 发表于 2013-10-31 21:24
easy game也专门把这种情况拿出来说，认为3bet锅翻出Q high会极大损伤AK的价值
原文对这个问题只是顺带一提，但是却提得十分笃定，跟宣布结论一样。所以我才疑惑：难道这是个Common sense？
如下：
One of the most common misunderstandings of hand categorization comes when a player raises AK on the button and is 3-bet from the blinds by a good regular. The inclination is to push our hand into the premium value category and raise. This is almost certainly the correct play if we think he’s capable of continuing with worse hands after a 4-bet (5-bet shoving AQ, for example, or spazzing out and shoving a random bluff). However, if he’s not, AK actually usually rests in the top of our medium value range. It becomes a great time to call. Then, on almost any A or K high flop, our hand becomes premium and we can raise for value. Or, on any low flop, our hand finds itself often in the medium value category and we can call. One of the reasons that AK still has medium value, even when it misses the flop, is the value of its equity. Not only would turning an A or K almost certainly be enough to win the pot, but against an aggressive opponent, a turned A or K almost always earns us another big bet. Whether our opponent holds a hand like AJ and is value-owning himself, or whether he holds a hand like QJ and is bluffing it off, turning an A or K is incredibly profitable. This keeps us high in the medium value category even when we completely miss the flop. In 3-bet pots, the only types of flops where AK isn’t in either the medium or high value categories are usually Queen-high. The Q often reduces our equity just enough to put us into the low value category.
作者: Ander_AK 时间: 2013-11-1 01:47
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-11-1 01:59 编辑
estelle0807 发表于 2013-11-1 00:55
原文对这个问题只是顺带一提，但是却提得十分笃定，跟宣布结论一样。所以我才疑惑：难道这是个Common sens ...
小艾MM读书不够仔细
easy game这段说的很好也很清楚。
这段他的着眼点并不是对手open，我们 3 bet AK，在一个Q high flop该放弃还是cbet。
他是指当我们在后位open AK遭到盲注位的3 bet，他的建议是这里最适合的是翻牌前仅仅跟注。
如果我们flopped A/K，在一个3 bet的pot，我们就成了preium hand。通常我们应该raise for value。
然后，如果miss flop，在许多flop可以用AK跟注一次，比如三张小牌的flop，这是因为
1.AK在这样的flopm成为了medium value hand，有跟注价值，如果turn来一张A/K，通常足够我们赢下pot
2.如果对手是有3 bet light能力的reg，当他用空气cbet flop，而turn来一张A/K，他很多时候都会借这张牌来bluff我们。（作者这段其实很经典，因为根据我们翻牌前和翻牌的action，我们最可能的牌其实是99ˉJJ，turn A /K 对我们是张惊悚牌，在big game里有好几手这样的案例。）
最后，作者指出，有一种情况我们应该在flop放弃AK，就是Q high的flop。这个时候AK变成了low value hand.因为击中了对手挺多3 bet light的range。我的理解是，这个时候turn来个A/K，你真的不确定你的AK是否够好。
作者的基本框架：用prium value hand raise for value，用medium value hand call，然后放弃大部分的low value hand，偶尔用low value hand raise for bluff 平衡我们的priiuem hand。这是一个非常经典的框架。Make poker a lot of sense.
作者: 1428 时间: 2013-11-1 05:47
是啊！我是看了书给她说的，她说我错了。
作者: estelle0807 时间: 2013-11-1 21:58
1428 发表于 2013-11-1 05:47
是啊！我是看了书给她说的，她说我错了。
嘿嘿嘿是我记错啦~
我发这个帖子距读书读到那一段已经有些日子了，只是近期打牌又频繁遇到这个问题才拿出来讨论的。在这个讨论之前，我并未意识到用AK call一个较宽泛的3bet是一种很有利可图的打法——说白了我之前就不怎么call 3bet，自然心里想的都是对手raise，我3bet后的cbet问题啦~~
不过数字前辈我bs你！既然你是看着书说的，那为什么不直说是看着书的我记错了，而要等我自己贴出来，打人还不打脸呐！{:soso_e111:}
作者: estelle0807 时间: 2013-11-1 22:40
Ander_AK 发表于 2013-11-1 01:47
小艾MM读书不够仔细
easy game这段说的很好也很清楚。
嘿嘿第一遍看很囫囵吞枣啦。。。而且我自认为水平只够看第一卷，第二卷属于附加题、拔高阅读，就更读得马虎了{:soso_e113:}
哎不过你这么一说，还真是有点进宝山空手归的感觉
AK前辈总结得层次分明，受教了
作者: 1428 时间: 2013-11-1 22:47
estelle0807 发表于 2013-11-1 21:58
嘿嘿嘿是我记错啦~
我发这个帖子距读书读到那一段已经有些日子了，只是近期打牌又频繁遇到这个问题才拿出 ...
美女爱面子，说sorry。我还以为这三套书有不同的段落，好在我看过四五遍，而且在狼神翻译前，我自己也曾经把这些书翻译成中文过。
作者: estelle0807 时间: 2013-11-1 22:53
1428 发表于 2013-11-1 22:47
美女爱面子，说sorry。我还以为这三套书有不同的段落，好在我看过四五遍，而且在狼神翻译前，我自己也曾 ...
什么？这套书有三卷？
我手里只有两卷并且就说自己是“完全版”了啊！{:soso_e140:}
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