智游城
标题: 关于各类强听牌的玩法的探讨 [打印本页]
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-20 06:59
标题: 关于各类强听牌的玩法的探讨
[attach]3128[/attach][attach]3128[/attach][attach]3129[/attach][attach]3130[/attach][attach]3131[/attach][attach]3129[/attach][attach]3130[/attach][attach]3131[/attach]
关于强抽牌的打法探讨
强抽牌一般是指我们在FLOP击中了十二个outs以上的抽牌，这类的牌的特别是对抗顶对、超对时有非常好的pot equity，大约至少有40-50%的盈率，哪怕对抗Set，也会有30-40%左右的盈率。但是不加思考，过于激进的去游戏这类牌通常是一个新手很容易犯的错误。下面先看两个虚拟的例子：
<例子1> 5-10 game，有效筹码200BB，utg玩家加注40，全部弃牌到小魏，小魏在CO持有J
Q跟注，小盲跟注，大盲跟注。pot 160
FLOP：A9
T，小盲玩家check，大盲donkey bet 120 ，utg 弃牌，小魏击中了花顺双抽。大盲是一个标准的紧凶型玩家，从不乱来。但小魏的牌的确不错，加注到400，小盲玩家弃牌，大盲再加注到1100，小魏宣布全进，大盲玩家很快的跟注。大盲玩家的手牌是9
9
，转牌是T，小魏drawing dead。
<例子2> 5-10 game，有效筹码200bb，utg加注40，全部弃牌到小魏，小魏在CO持有TK跟注，小盲跟注，大盲跟注，pot 160。 FLOP：K42,utg 玩家下注120，小魏加注到400，utg思考后跟注。pot 960。 TURN ：2，utg玩家check，小魏下注550，utg玩家思考后宣布all in，小魏跟注。UTG玩家的手牌是：AK，河牌是9，小魏输了这个400bb的pot。
这2手牌的问题出在什么地方？咱们先不去讨论在200bb筹码深度时，在有位置情况下，拿JQ以及TK这样的边缘牌跟注utg的加注算不算错误。但小魏在翻牌后这么去游戏强抽牌，却是很大错误，非常糟糕的玩法。
在例1中，一个A high的board通常在很多时候会击中UTG加注的range（AK/AQ），大盲位作为一个水平不错的TAG玩家肯定知道这一点。所以，这里他在flop donkey出来，至少是AT顶两对这样的牌。在这样的情况下，小魏拿强抽牌去加注大盲位的donkey bet基本上是不会得到任何弃牌率的。如果得不到任何弃牌率，小魏的听牌太强，出路太多，在被大盲位玩家3-bet再加注了以后又不能直接弃牌，只好all in一赌运气了事。假设小魏翻牌只是跟注，看到转牌的公对，如果大盲过牌，小魏也可以选择过牌。如果大盲下注，小魏可以选择弃牌，毕竟公对的到来使得小魏的听牌价值大大下降，反向隐含赔率会变得很高。如果转牌击中了小魏的听牌，比如来了一张非方块的8或者K，由于小魏在翻牌圈的跟注range里还是存在AQ/AK以及纯抽花这样的牌，对手的set很多时候仍然会做价值下注，我们可以选择在转牌为了价值再加注。
在例2中，这个flop加注的错误更是明显，如果utg玩家只是C-bet AQ或者QQ/JJ这一类的牌，那么我们的顶对K本身就是最好的牌了，完全没必要加注把这些我们本来就能击败的牌，而且出路很少的牌打跑。对手如果是能击败K的牌（比如：AA/AK）很少会在flop直接弃牌，因为我们能在这个board代表的强牌非常少，只有set 2和set 4。我们翻牌的加注被跟注了以后，转牌更是不能下注，因为站在对手角度，转牌的2是张空白牌，而且降低了我们持有set 2的可能性。
Poker不是一个关于做“好的决定”的游戏，而是一个关于如何做“最佳决定”的游戏。在我们持有强抽牌时如何做最佳决定：到底是call down to hit？ 从EV或者平衡自己打法的角度在flop和对手get in，我们在这两者之间该如何权衡呢?
在我看来，持有强听牌时如何做最佳决定，关键在于评估对手的：弃牌率和支付率。
对手的弃牌率越高，我们越倾向于用强抽牌在翻牌或者转牌做semi-bluff。而对手的弃牌率越低，我们越倾向于采取call down to hit的策略。
对手的支付率越高，我们倾向于call down to hit。对手的支付率越低，我们越倾向于采取在翻牌或者转牌做semi-bluff。
评估对手的弃牌率，包括以下几个因素：
1）牌张结构
根据之前的action，结合当前的board，我们能不能代表一些强牌？我们能代表越强的牌，对手弃牌的可能性就越高。
2）对手类型和他可能持有的牌
通过之前的action，以及对手的下注size，对手最可能持有的牌，以及他在对抗我们代表的强牌时的倾向。他是倾向于跟注，还是倾向于弃牌。
在一个听牌明显的board，对手下注size越大，通常他的牌越强，他的弃牌率就越低。对手下注size越小，通常他的牌就越弱，他的弃牌率也就越高。
在多人底池中,对手的位置越靠前，他下注的牌力就越强，相应弃牌率就越低。在例1中，对手在UTG表态前就下注，不难读出他拿到了两对以上的强牌。
如果对手翻牌前open的range很宽很松，而翻牌后cbet flop又接近100%，这样的玩家弃牌率其实很高。我们不用客气，我们在flop总是加注我们的强听牌，因为他对我们加注的弃牌率会非常高。
如果对手非常激进，在我们只是call flop的情况下，他经常会second-barrel bluff turn。那更正EV的玩法是，我们flat call他flop的cbet，等他turn继续下注时，我们加注来搜集死钱。
例如：5-10 game中，一个非常激进的玩家在CO位 翻牌前 open到 40 ，我们在btn用JT跟注，flop：8Q3 ，他cbet 70，我们call，turn A,他继续bet 150，我们这里可以raise到350-450。因为我们预计他在CO的open range不会很强，而且经常会借转牌这张A bluff我们在flop的calling range（我们在flop的calling range有：QX/8X/99/TT/JJ等），他的range里还是会有很高比例的空气，这里raise turn是非常好的打法。我们的action代表的牌也很强：AQ/set 8/set 3。
3)我们的形象
当我们那段时间桌面形象非常紧，showdown出来都接近nuts；或者说我们刚在一个大pot里清了一两个玩家，我们的fold equity会大大增加；反之，如果我们刚刚做过疯狂的举动，或者我们刚遭遇了大的bad beat被清空，我们的fold equity会大大降低。
这里需要特别强调一点：在中低级别的poker游戏中考虑对手弃牌率时，第1个因素是很重要的，第2个因素要比第一个因素更重要，而第3个因素是相对次要的。
评估对手的支付率，包括以下几个因素：
1）牌张结构
当我们的抽牌有些outs非常明显时，对手的支付率会大大降低。而我们的部分outs非常隐蔽时，对手的支付率会大大提高。有趣的是，大部分的情况下，这一点和对手的弃牌率其实是吻合的。例如：我们在T98的borad持有JT，我们看似有9+6+3一共18个outs，但任何7和Q都构成了一张成顺，很难得到一个正常对手的任何支付。这种情况下，我们应该非常激进地游戏我们的强抽牌。同样，我们作为翻牌前的跟注者，在这个board可以代表非常多的强牌：set T/set 9/set 8,JQs等，对手的超对很难跟注我们的加注。（事实上，我建议用我们的整个翻牌前的跟注range在这样的flop加注作为bluff，不过这个不在我们本文的讨论范围）
2）对手类型和他可能持有的牌
这一点无需多说，照着弃牌率反向思考观察即可。弃牌率越高的选手，支付率就越低。对手的牌越弱，支付率越低。对手的牌越强,支付率越高。一个多种听牌可能的flop（wet board）通常是测试对手牌力的很好的试金石。在一个有很多听牌可能的牌面，大部分对手会通过bet size告诉你他的牌强弱。size越大，通常他的牌就强，size越小通常他的牌就弱（当然也有一些特别weak的对手，在一些特别湿的面持有顶对超对不敢下注）。
还有一些对手总是喜欢call河牌的大注，对上这样的对手，永远是call down to hit的策略为好。
3）我们的形象
我们的形象越紧，我们获得的支付率越低，我们的形象越松，获得支付率越高。
4）我们的位置
我们的位置越好，越容易得到支付。我们的位置越差，越难得到支付。
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-20 07:06
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-20 07:08 编辑
为什么，所有的牌符都没办法display？
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-20 07:19
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-20 08:01 编辑
下面举一些例子，这些例子全部来自实战。
<hand 1> 10-25 game，有效筹码5000，mp一个人limp，一个紧手btn open 125，小盲CL fold，我在大盲持有AK，3-bet 到400，mp cold call，btn call。 FLOP：J Q3 ，我cbet700 into 1200，mp limper fold，btncall turn：2 ，我bet1400 into 2600，btnfold。
MP limper翻牌前凌空 call 3-bet基本上就是个pocket pair，这个面出来他除非是JJ/QQ，其他牌肯定是飞了，而btn flop只是call我，并没有raise，所以最可能的牌是击中了Q或者J，可能还有少量的flush draw，由于我翻牌前3-bet过，而且在一个3-bet底池的flop面对2个玩家开火，我当然是可以代表我是AA/KK/QQ/JJ，转牌是个blank，我还是 AA/KK/QQ/JJ，完全支持我第二次开火继续bluff。最重要的一点，根据我们的阅读，他绝对是个能在3-bet里fold掉顶对的人。
<hand 2>10-25 game，有效筹码7000，我straddle
UTG+1 limp in，Dealer limp in，小盲补齐，大盲补齐，我看牌：8T ，check。5-way pot。
FLOP：K93 ，大小盲check，我也check，UTG+1 紧手 bet 200 into 250，小盲fold，大盲call，我call
Turn：J ，大盲check，我check，UTG+1 bet 500 into 850，大盲call，我check-raise到2400，utg+1 fold，CL fold。
转牌的J增强了我们的听牌，并且大盲跟注了以后，我们的赔率足以让我们在转牌继续跟注。跟注肯定不是一个坏的决定，但这里加注是更好的决定。
1)从弃牌率分析：utg+1 limp并且bet flop的range里主要以Kx为主，包括QK/AK，或者慢打的AA。可能持有的超强牌是：setK/set 9/set 3。而大盲flop的calllingrange比较弱，可能是9x或者TJ这样的弱draw。转牌掉J UTG+1 继续bet，他不可能是TQ，而大盲玩家 flop/turn 连续check call，牌看起来是非常弱的，更不可能是TQ，那么我在翻牌圈跟注，而转牌圈面对2个玩家加注，我看起来最有可能是TQ。utg+1应该会弃掉所有的one pair hand（AA/QK/AK）。由于对手很紧，即便他持有超强牌（set），他也未必会在转牌全下，可能选择跟注。这样，我们还是有30%的盈率。这里需要注意的是：如果对手选择在转牌3-bet全进，我们只有弃牌，跟注是错误的。
2)从支付率分析：转牌的J虽然增强了我的draw，但其实不如我们想象的增强了那么多。因为，如果river我们hit到3张非梅花的Q，牌面是K 9 3 J Q 一张T就成顺，对手很难支付。其次，我们的位置非常不好。由于我们连续跟注翻牌以及转牌，看起来就像是flush draw，如何河牌来一张梅花，我们hit到了flush。如果我们过牌，utg玩家range里所有的牌，很容易的就跟着过牌。如果我们在utg前面下注，我们很难让utg玩家相信我们在这种情况下会是bluff，他做为一个紧手，绝大部分的时候都会这样一个河牌选择弃掉他range里弱的那部分（Kx/AA），而这部分range，我们是可以让他在转牌就弃给我们的。如果转牌不是J ,而是一张非梅花的7 ，我更倾向于跟注转牌，因为我们有了6个非常隐蔽的outs（和flop基本毫无关联的后门坚果顺），给我们带来了很高的隐含赔率。而且，不能在转牌来7进行过牌加注还有一个原因：7在对手眼里看来是张完全的空白牌，UTG玩家range里的弱的那部分：Kx或者AA很有可能不会弃给我们转牌的过牌-加住；而他range里的超强牌（set）一定会很激烈的再加注我们，这对我们的听牌是非常不利。
综合支付率和弃牌率，这手牌我们值得在转牌冒险加注进行semi-bluff，试图直接在转牌拿下。
<hand 3> 北美1-2 game，有效筹码700美金。utg 一个TAG玩家open 20，mp call，小J在小盲位持有AT 跟注。
FLOP：QK3，utg cbet 50，MP弃牌，小J跟注。pot 160 TURN：4 ，utg bet 80，小J check-raise到200，utg 纠结一会儿弃牌。
这手牌是一手非常有意思的牌。小J没位置情况下，在翻牌用一个内听顺子跟注显然是玩的有点松，不过小J作为北美1-2的pro自有她的计划：转牌或者河牌如果出黑桃 ，她将对这个玩家发动诈唬。可是当转牌掉下红桃4 对手继续下注时，小J却改变了计划，一方面是她的听牌得到了增强，另一方面是因为她觉得对手在这样一个有很多听牌可能的转牌只下了1/2的pot，是牌弱的信号。于是她在转牌进行了check-raise bluff，rep自己是QK/set 3。其实，仔细去想，她set 3或者QK两对的故事讲的很不好，小J作为一个基本功非常扎实的玩家，大概率不会在没位置情况下，在这样一个flop（有听花听顺的可能）去slow play set 3和QK顶两对这样的强牌。但好在第一，小J作为女性玩家，有非常好的桌面形象，对手知道她从来不乱来，第二，对手转牌的下注的确也透露了一些信息，对TAG玩家最好的盘剥方式就是利用他bet/fold的line。这也就是，我在“评估对手弃牌率”中提到的：我们在bluff时，要想清楚我们能代表什么强牌是非常重要的，但是更为重要的是，我们要评估出对手在我们代表强牌时会做出的反应和倾向。有些鱼尽管转牌的下注弱，但他不会走bet/fold的line，他会bet/call。
最后我问小J，如果对手转牌下注120-160你会怎么玩。小J回答：很郁闷，我可能会选择直接全进。
这里全进是个非常大的错误。一个直白地紧地对手，他在utg open，且在转牌接近pot size bet，通常他range里AA/AK的权重在下降，而KK/QQ/KQ的权重在上升，这样我们转牌全下基本上得不到什么弃牌率（KK/QQ的弃牌率为0，KQ的弃牌率可能有一些，但肯定不高）。这里的最佳决定仍然是call。如果在转牌全进被跟注，我们只能获得30%的pot equity。而如果我们在转牌选择跟注，我们可以把黑桃 作为我们的bluff outs。这样的话，一共有13个 ，牌面出现了2个黑桃，去掉2个会形成公对的 黑桃和一个黑桃J ，还有8个黑桃这样我们在转牌能增加18%左右的equity，相当于我们有48%的pot equity。站在对手角度看，我们翻牌、转牌连续跟他重注，河牌出现黑桃以后我们全进或者pot size bet，我们当然非常有可能是黑桃的flush。对手如果是SET K/Q，他在转牌的弃牌率为0，而河牌至少有70%以上。而且，从对手支付率角度看,如果河牌出红桃 ，我们被支付的可能性会非常高，由于对手很难想到我们是back door flush，所以我们转牌跟注的隐含赔率非常好。
总结：
当我们在flop/turn击中一个十二outs以上的强抽牌，我们在flop总是有40-50%的盈率，在turn有25-30%左右盈率。河牌时我们要么有100%的盈率，要么是0%的盈率。所谓做最佳决定，其实是指：我们选择在哪条街（翻牌、转牌、河牌）把大量筹码（甚至是全部筹码）放进去。在任何一条街，这个把大量筹码放进去的动作，可以是value，也可以是bluff。
在盈率最高（FLOP）的时候，把大部分筹码放进去肯定不是一个坏的决定，我们的EV不会负，而且从可以平衡我们的打法的这个角度，是正EV的。但我认为，更正EV的是：在综合评估对手的弃牌率和支付率以后，再考虑我们在哪条街把大部分筹码放进去。这本身才是更高级的平衡。如下图所示：
[attach]3133[/attach]
这张图很容易理解，难点在于如何评估对手支付率和对手弃牌率这2个参数。这需要对对手类型、公共牌结构、桌面动态等因素的有很好的解读，通过解读作出综合评估，然后坚决的执行我们的相应策略。这也就是我们经常提到的：起手牌很重要，但在深筹码的战斗中，更重要的是要善于读牌读人。
在根据“对手类型、公共牌结构、桌面动态”综合评估对手的弃牌率、支付率时，不推荐在打牌时建立复杂的EV公式来演算。1）扑克是个信息不对称的游戏，我们拿来计算的依据可能就是错误的 2）一手牌的时间很急促，我们计算的过程也可能出错。我们可以通过仔细观察对手的游戏/下注模式，并事后勤复盘等手段强化我们的读牌读人的能力。通过不断积累，当一个合适的场景出来，我们的大脑会形成条件反射做出最佳的决定，浑然天成。
作者: mooch 时间: 2013-10-20 07:27
难得的好文，《扑士》可以收录哈
作者: luckypanda 时间: 2013-10-20 07:29
Ander_AK 发表于 2013-10-19 18:06 
为什么，所有的牌符都没办法display？
牌符的格式如下：
黑桃 -- 冒号s冒号
红桃 -- 冒号h冒号
梅花 -- 冒号c冒号
方块 -- 冒号d冒号
作者: luckypanda 时间: 2013-10-20 07:32
mooch 发表于 2013-10-19 18:27
难得的好文，《扑士》可以收录哈
这篇本来就是十月份扑士杂志上面的重点推荐文章，确实写得很好。{:soso_e179:}
作者: estelle0807 时间: 2013-10-20 15:15
谢谢AK前辈！这个帖子太好了！
十分受益
作者: estelle0807 时间: 2013-10-20 15:29
对了，今天刚好在水木bbs看到一个有关强罩的牌例，并且由那手牌产生了一些想法，我转过来一并请教下：
10/10朋友局，
A: 小盲位，筹码2000
B: 大盲位，筹码2100 （非常紧）
Hero：co,筹码5000
C: btn，筹码5000+ chip leader，松凶，玩的很好
Hero拿到89红桃suited，raise 40，A、B、C call进来。
Flop发出7(方片） 10（黑桃） 11（方片），Hero击中天顺！
A先开枪150，B raise 300，Hero call 300， C re-raise 到600， A Fold， B 扭捏一番call 600.
Hero此时感觉B一定是中set，C最大的可能是花顺两买，请问此时hero如何考虑？
我看到这个牌例，第一想法：nuts还有啥好考虑的？直接干进去不就完了。可是拿pokerstove一算，假如B set、c花顺双抽，人家二位胜率各36%，自己只有28%
所以后来觉得flop just call挺好，若turn不出花、公对就跟对手拼命，若出了，对手强势就准备撤退
由此产生一个问题：是否有时候强罩牌在flop打到allin并非为了semi-bluff，而是为了value？
设计这样一个牌例：
flop 8c9cTd，锅里200，后手1000，即spr 5.
我们TcJc，出于翻前动作及对对手的了解，我们知道他几乎一定是AA/KK，对手cbet 150，而且在spr 5的翻牌，如果我们raise，他一定全进。
但如果我们just call，等到turn出任何c、J、Q、7这些，对手都会fold
现在全进，我们胜率64：36领先，是否应该为了value在flop选择全进？
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-20 17:58
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-20 20:44 编辑
estelle0807 发表于 2013-10-20 15:29
对了，今天刚好在水木bbs看到一个有关强罩的牌例，并且由那手牌产生了一些想法，我转过来一并请教下：
10/ ...
关于实例89红桃，从我个人角度是这么理解的：
在一个理想poker的世界里，如果能看到其他人的底牌，而且也知道对手每一步的决定---这样的poker就变成了一个纯粹的数字游戏。谁算得更快，算得更精确，长期来说谁就是赢家。
假设，hero看到了两家底牌，一家就是set T，一家是QdKd，那么hero也知道如果他在flop 4-bet全进，两家都跟。这里需要列个EV算式去计算一下怎么打从数学上是最划算的。
呵呵，我见过有人在这种flop这种action下直接fold nuts天顺的（very deep stack）。这个人是个长期赢家，但他的打牌风格就是抗拒波动。
但我们在一个并不是理想的，甚至是远离理想poker的世界里玩牌，所以我们对每一手牌的认知会有误差，这个误差在于三点：第一点，并不能100%的精准知道对手的底牌 到底是什么；第二，并不能100%的精准知道对手接下来的决定是什么；第三点，并不能100%的识破对手每次决定背后的真实意图是什么
比如这手牌，hero和btn的有效筹码是5000，我觉得hero如果在flop全进，btn未必会拿花顺双抽call，如果他真的是一个打得很好的松凶，而不是一个赌徒。如果他fold的话，显然我们flop 全进是最佳决定，因为让他放弃了很多equity。
又比如，B也未必是set，他可能是TJ顶两对，只是因为btn的mini-raise，他就call了。（当然他flop的call可能犯错误了，但一个打得紧的人不代表他不会犯错误）
所以，在三个认知误差的影响下，hero如果只是call这个flop，有可能会在后续的2条街犯错误。而hero的相对位置又是最差的，夹在两人当中，更加大了犯错误的可能。很多时候，我们为了避免犯错误，必须接受一些波动。
给你发这样一个真实牌例吧，这个牌例是上海公认的顶尖职业pro ST和ST自己心目中的中国第一高手小周（ST称他为CL）之间较量的一手牌。这手牌的原始牌谱可以在st的微薄里的第七页找到。
澳门的cash game，盲注级别：300/600。ST总共有20万的筹码。
utg open 2000，utg + 1 fold ，ST 在 utg + 2持有QK 选择跟注，CL在btn 选择跟注，小盲位一条鱼跟注。4人底池。
FLOP：JT9，全部check到ST，ST bet 6000 into 8000，CL在BTN选择跟注，小盲位fish玩家check-raise到20000，ST选择跟注，CL在btn 跟注。
TURN：6，小盲fish后手还有8万8的筹码，但他选择了check，ST bet 36500 into 68000，btn CL跟注。小盲位fish 选择跟注。
RIVER：6，小盲check，ST check，底池接近18万， CL 选择all in 15万，小盲fish 选择跟注，ST还剩大约14万筹码，他想了很久，最终选择弃牌。
双方亮牌：小盲fish是JQ，而CL是TJ 。他准确的感知到了整手牌里，小盲位fish的range弱，而ST的range强。于是CL在river把顶两对彻底转成了bluff，把自己range里的TJ和TT/JJ做了无缝的衔接，平滑的切换。说到底是有两个nuts blocker，而且整个process走下来，他是full house的逻辑make a lot of sense。
ST自己对这手牌最后的解释挺有意思，他说道： If let me choice again,I will Fold Again.....I don't think folding is a mistake. Cl win pot，he value bet fish and bluff me....He played this hand perfectly！
不想讨论ST这手牌哪里打错了，该怎么打才更好。举这个例子只是想进一步解释在非理想poker的世界里，三个误差容易导致我们犯错误的观点：由于我们在一个非理想的世界里玩牌，我们对每一手牌的认知都会有误差，这个误差在于：第一，并不能100%的精准知道对手的到底持有什么（在river，我们并不知道CL到底是TT/JJ还是TJ？）；第二，并不能100%的精准知道对手接下来的决定是什么（ST只是call flop sb位的raise，并不知道CL是会call还是fold，如果CL call，那么你身后坐着一个水平比你高，筹码比你深的对手是很难受的）；第三，并不能100%的精准识破对手每次决定背后的真实意图是什么（CL 在rv all in，ST不能100%的拿捏准CL是把TJ转成了bluff，还是成了full house在value shove）
所以，回到89红桃这手牌，我认为在flop直接全进，是最佳决定--目标：踢出深筹码的BTN，留下B的set或者顶两对。当然，特别倒霉的时候，你会遇到btn的8d9d，freeroll你。
关于虚拟的例子，TdJd
你把我带到了一个理想世界的poker，假设对手：
1）手里是AA/KK
2）如果我们raise，对手无条件全进
3）如果我们只是call，turn/rv出任何c/任何7/Q/J/T他都会无条件fold
当然flop和他全进是最佳决定，我们应该全进100%的时候。
作者: estelle0807 时间: 2013-10-20 19:13
本帖最后由 estelle0807 于 2013-10-20 19:19 编辑
谢谢前辈！
实际上我又拿pokerstove反复算了8d9d、8h9h、77、JJ、KdQd、等几种牌型的组合胜率，发现各种斗兽棋模式有趣得紧。即使强如8d9d也不一定永远处于最高胜率位置。
正如你所说，实际的poker世界不是理想模式。在三人锅无法准确定位对手的手牌，只能let there be range的情况下，偶自己试着总结了一些类似情况下的规律，前辈看看有无道理：（说是类似情况，但因为我水平经验有限、见的牌少，也许只适用于这一手牌也说不定：）
前提：在有各种花顺抽牌、并且可能存在天顺的board；筹码较深，在决定是否allin时，死钱已经不少，对手range已经都比较强了；还剩3人（或以上？）
1、第一集团的牌：天顺、顶set、花顺双抽尤其是抽大花上端顺
2、谁先allin谁占便宜。原理是推走一个剩下的就可以瓜分他的equity。
3、中间细微差别在于天顺这么做更有利，因为一般hu自己都是占优的一方，走一个人equity提升更大。
4、天顺的可能性越大，set越应该打得稳重，set是后街最容易明白自己位置的牌，而且一旦有人天顺，正常情况下他不会fold flop，那么打走另一人对set胜率几乎没有提升，反而降低了隐含赔率
5、花顺双抽在3人锅比hu更倾向于flop率先allin，尤其是有可能打走小set的情况下。这种强罩，如果是大花上顺，最怕的其实不是天顺，而是set。当然瓜分equity本身更是直接收益。如果没有天顺可能则要慎重：往往会打走其他小罩牌，留下set
作者: Ander_AK 时间: 2013-10-20 19:46
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-20 19:57 编辑
estelle0807 发表于 2013-10-20 19:13
谢谢前辈！
实际上我又拿pokerstove反复算了8d9d、8h9h、77、JJ、KdQd、等几种牌型的组合胜率，发现各种斗 ...
你的总结我觉得挺有道理。
我想是不是能再补充一点就是：在如何做最佳决定时，还有一个非常重要的因素是：筹码深浅的分布。
在你给出的真实牌例中，筹码最深的是btn，cover hero，最浅的是B，无论他手里是什么，基本上在这样的SPR情况下应该是套牢了，而btn，无论他手里是什么，显然他还没套牢。这种情况下，应该总是尝试着把筹码最深的btn手里的第一集团军的牌力push out，留下B才对。
在很多时候，害怕波动是影响winrate一个比较大的因素。一个害怕波动的玩家，可以成为一个赢家，但他很难成为一个大赢家。
这里如果我们push了，btn还是拿花顺双抽接了500bb的all in，那我们就来坦然面对波动好了。但如果我们因为害怕波动，每次在这种situation下都只是call 这个btn的3-bet，那我们放弃了太多，显然不是MAX-EV的。
我似乎下了挺多结论，但惭愧的是没有任何计算作为依据，因为我不怎么懂计算。全凭我感觉/经验说的哈，如果有错误的地方，请指正。
作者: youngtercel 时间: 2013-10-20 23:56
estelle0807 发表于 2013-10-20 19:13
谢谢前辈！
实际上我又拿pokerstove反复算了8d9d、8h9h、77、JJ、KdQd、等几种牌型的组合胜率，发现各种斗 ...
个人翻前饭后最大的Laydown：
翻前Lay down KK to a 4 Bet AI, 几乎仅有的Cash Game Fold KK。只是那次对手AA的感觉是在太强烈，事实上Fold错了，对手QQ。
翻后在顺面Fold 中SET，参见决战紫禁之巅
http://www.zhiyoucheng.com/thread-9882-1-1.html
印象中翻牌没有 fold 过天顺 天花。
但是我见过一个实例花顺双抽打走小天顺的:
K6s, 78s9s,
一个人用 56 Bet 50BB，K6s 强推了 500BB， 56fold。不过这是一个正常的fold，估计6T fold的可能为50%。
作者: 放羊的 时间: 2013-10-21 01:43
好文章！
作者: david4fun 时间: 2013-10-21 02:26
好文，谢谢！
作者: 尼禄 时间: 2013-10-21 11:29
如果打一整场牌都不raise 一个强听牌， 简直都不知道怎么打牌了
有时在flop check-raise一个坚果同花+顺子draw， 甚至都不希望所有对手全部弃牌
但是心里清楚，一旦在翻牌不raise， 这个底池就只能靠天意来决定， 后手再偷没有意义（到turn中小筹码们都套池了，偷不到），唯一一次展示主动的机会就在翻牌
支付能力较低也是问题， 顶对肯定会在你draw到任何out之后支付给你一点（1/4pot的河牌下注？），但是打多了他们普遍较弱的范围又会丢给你，不在翻牌建立底池后手隐藏赔率是在不好----不值得去call？
作者: rowelling 时间: 2013-10-21 13:02
精辟 深刻 AK大神佳作必须顶
作者: diaodiao 时间: 2013-10-21 15:14
Ander_AK 发表于 2013-10-20 07:19
下面举一些例子，这些例子全部来自实战。 10-25 game，有效筹码5000，mp一个人limp，一个紧手btn open 125 ...
好文，特别来拜读支持下
作者: jackzrj 时间: 2013-10-21 16:33
感谢ander_AK大牛，求教ST和小周的微博地址！
作者: amandag 时间: 2013-10-21 18:15
只想說，寫的太好了
作者: shisfc0603 时间: 2013-10-22 09:22
毫无保留地把强听玩牌详细说出来，AK你是大牛逼！
作者: 拎着菜刀散步 时间: 2013-10-22 14:03
个人感觉这篇文章堪称AK的最佳作！
作者: neilwu1984 时间: 2013-10-31 00:16
好文，一如AK的风格
作者: lljjcc25 时间: 2013-10-31 18:27
强听牌跟没牌似的，我基本不相信网络的强听牌。我只相信已经出的牌，强听牌跟赌运气一样。
作者: Howard 时间: 2013-10-31 22:45
这片文章写的真好，尤其是对支付率的分析太到位了！弃牌率和支付率就像两条腿，以后每次转牌要提醒一下，是否在一条腿走路？
作者: 人生释梦-Roxxet 时间: 2013-11-15 10:12
尼禄 发表于 2013-10-21 11:29
如果打一整场牌都不raise 一个强听牌， 简直都不知道怎么打牌了
有时在flop check-raise一个坚果同花+顺子 ...
非常赞同你的意见，如果不raise，等到博到再去打，可能没有payoff
作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-11-27 05:12
你写的我心里有，但是模糊不全面，看完你的清晰了。
这，就是我想要的~谢~
小周那把打得真好！
作者: kafeidou 时间: 2014-11-27 06:40
不需要计算，好的经验是计算不出来的，就像计算机电脑比人脑计算厉害一样但不能取代人脑，因为它们只是计算不懂情感，看得到您对挚友们的倾情之作，受用了，顶
顶
作者: xxxxx 时间: 2014-12-2 21:40
好文，拜读完了。
作者: lucky_zlf 时间: 2014-12-4 18:24
赞一个
作者: jpygnorth918 时间: 2015-1-26 14:05
好文，拜读了！
作者: lililili11 时间: 2015-1-28 21:17
好帖！
不过主贴里只有别人bet，我们等着做决定的情况。如果再有几个我们bet，被别人raise的例子，就更好了。
作者: haoqianruhaose 时间: 2015-2-15 23:20
楼主的帖子写的真的超级有质量，我要把你的每个帖子都拿出来反复拜读
作者: BigNutsMan 时间: 2015-2-16 13:02
文章写得好，下面大伙儿的评论也精彩，学习了！
作者: 吹牛无罪 时间: 2017-2-11 12:28
顶起来学习。
纸上得来影响浅。
绝知此事靠输钱。
作者: sky1021 时间: 2017-2-11 14:48
这篇文章写的太好了，顶一下
作者: sangzheng 时间: 2017-2-13 19:27
绝对好文，谢谢分享 收藏下 慢慢消化
作者: 吹牛无罪 时间: 2018-11-3 23:28
顶起来复习
作者: 子敬 时间: 2019-7-29 15:26
受益匪浅，谢谢AK
作者: rahj 时间: 2020-8-21 23:12
挖坟是我的不对,不过今天刚好讨论了这个问题,重温了一下这个帖子也看到你讨论的这个牌例这里你有考虑不周和过度思考的问题
89这里是个clear push,不带tank的那种(生怕对方读出牌力)
你只看到了3人锅的比较坏情况下的胜率,却没考虑fold equity以及筹码量的差额,还有边池的Hot or cold胜率,才会走出一招跟注的臭棋
作者: 吹牛无罪 时间: 2020-8-24 04:08
rahj 发表于 2020-8-21 23:12
挖坟是我的不对,不过今天刚好讨论了这个问题,重温了一下这个帖子也看到你讨论的这个牌例这里你有考虑不周 ...
挖的好
作者: rahj 时间: 2020-8-26 17:49
其实更想就10#我见过有人在这种flop这种action下直接fold nuts天顺的（very deep stack）。这个人是个长期赢家
这种打法极度抗拒波动的人会不会是个长期赢家展开讨论，可惜一转眼就开学了，且按下不表
作者: rahj 时间: 2020-11-26 11:48
本帖最后由 rahj 于 2020-11-26 15:18 编辑
8#的这手牌可以做几点补充
1 hero是翻牌前加注者,这里有手对的可能性是更大的,因此即便BTN花顺双抽有筹码量的压力也未必敢call（担心碰到强set），当然我结合翻前动作与这里的下注量，BTN有强兆牌的可能性会更小
2 flop的牌面是7(方片） 10（黑桃） 11（方片），不是TdJd，即便BTN是KQdd，赢率也没有3%的加成
从而更支持天顺直接shove，万一KQddcall上来亏的也不多
3 AK后面补充了个ST微博的牌例，我也想起jimmyking的一手澳门奥马哈局的牌例，BB fold flop nut，我觉得后面这手更相似一些。AK在 9#说的有个长期盈利玩家能做到在类似情况下丢掉天顺，如果看到两家的牌或者br不足我能理解，但是如果是对自己读牌能力蜜汁自行，那又是两回事了，这类似于pre 100% raise fold QQ。
作者: 吹牛无罪 时间: 2021-1-21 02:06
数学上来讲fold确实不对。超级深筹码里，害怕大波动，宁可扔掉这种牌，选择其它优势更大的局面去活捉对手，这种赢家也不少。反正在低级别场子里，机会有的是。知道自己修为不够，干脆认怂抱平安。有些同学（比如我自己）明明神经脆弱，非要充好汉，选择微弱+EV但是巨大波动的打法，于是输了一个大锅，于是严重上头，于是后果不便复述。教训惨痛啊。
作者: rahj 时间: 2021-1-21 10:18
一味抗拒波动的人我认为不会再是个长期赢家了,不过一转眼就快放假了,牛同学
| 欢迎光临 智游城 (http://zhiyoucheng.co/) |
Powered by Discuz! X3.2 |