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标题: 请教一个MTT的deal [打印本页]

作者: luckypanda 时间: 2013-10-16 12:24
标题: 请教一个MTT的deal
刚打完今天的Big $55 GTD比赛，有个关于deal的问题想请教一下。

3131人参赛，剩下最后6人时，大家同意deal。当时筹码分布如下：
A：3,310,692
B:  1940,572
C:  1336,468
D:  1132,196
E: 848,321
我: 824,751

此时盲注还不是很大，20K/40K, ante 5K而已，我还有20BB。如果想继续打下去，也还是有一点空间的。但是比赛已经打了9小时，大家都很累了，所有人都想分钱。我纠结了一会，想到自己是可怜的小筹码，CL又打得特别凶，就也同意了，分就分吧，省得后面被BB更恶心。如果我是大筹码，我就肯定不愿意6个人deal，怎么着也打到剩3个人再说。

原奖金结构如下：
1st: $24,658.14
2nd:  $18,394.62
3rd:  $13,150.20
4th:  $9001.62
5th:  $6809.92
6th:  $5244.42

其实我已经deal完了，一切都尘埃落定了。不过我还是想知道在这种情况下，怎样deal最合理。Howard或哪位数学好的帮我计算一下吧。这种情况下，按我的筹码量，拿多少钱才不吃亏？

作者: gq7168 时间: 2013-10-16 13:12
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: luckypanda 时间: 2013-10-16 13:21

gq7168 发表于 2013-10-16 00:12
我只知道你起码要拿5300刀才不亏。

那当然，我不傻，呵呵。{:soso_e113:}

主要是当时时间不多，一直被人逼着问同不同意？多少钱才同意？我数学又不好，其实都算不清楚自己的EV，只能凭感觉。

作者: holysss 时间: 2013-10-16 13:38
你应该拿8500以上吧。
第一名拿个21000，第二名拿个15000，让出来6000.这样后三平均就是9000.第三名再给第五补贴个500.
然后和第四每个人拿11000差不多就可以了。
最终结果比较合理也就是：21000，,15000,11000,11000,9500,9000

作者: mooch 时间: 2013-10-16 20:34
听说小筹码的诉求是按ICM计算合算，
大筹码按筹码比例算合算

这里熊猫MM按ICM算，不知道是多少，不比这个低就合算吧

作者: Howard 时间: 2013-10-16 21:05
纯ICM结果是

A：3,310,692  $17612
B:  1940,572  $14572
C:  1336,468  $12569
D:  1132,196  $11745
E: 848,321  $10437
我:  824,751 $10319

具体该分多少跟水平风格相对位置盲注位置啥的都有点小关系，这就是计算之外的事儿了

PS应该会给出ICM结果的吧

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2013-10-16 21:27
随便扯个蛋，都是5000多刀的蛋，难道这就是传说中的白美富。仰望啊 {:soso_e183:}

作者: mooch 时间: 2013-10-16 22:30

Howard 发表于 2013-10-16 21:05
纯ICM结果是

A：3,310,692 $17612

估计CL要比这个多，熊猫MM没这个多......

作者: Howard 时间: 2013-10-16 23:58
熊猫MM也太厉害了，大比赛动不动就终桌，前六，前三啥的。

作者: 超逸 时间: 2013-10-17 04:39
这么多年过去了，熊猫进Ft依然跟切菜似的

作者: luckypanda 时间: 2013-10-17 06:37

mooch 发表于 2013-10-16 07:34
听说小筹码的诉求是按ICM计算合算，
大筹码按筹码比例算合算

如果按ICM计算，我少拿了。不过问题是，人家大筹码不会同意按ICM计算。

作者: luckypanda 时间: 2013-10-17 06:46

holysss 发表于 2013-10-16 00:38
你应该拿8500以上吧。
第一名拿个21000，第二名拿个15000，让出来6000.这样后三平均就是9000.第三名再给第 ...

你就是按筹码量算的吧，跟PS客服初次给出来的结果非常接近。差不多就是你写的那样，我筹码最少，奖金也最少，只有9千出头。所有人都同意了，我不同意。

我跟他们说，我要9500，否则的话就不deal了，继续打。筹码排第五那位听到我说要9500，他也不干了，因为他只有9300多，他不能允许我筹码少但比他拿钱多，他也吵着要9500。最后两个大筹码让步，把钱补给我们，deal才圆满结束。第五名那个跟我一样都拿9500刀。

作者: luckypanda 时间: 2013-10-17 06:48

Howard 发表于 2013-10-16 08:05
纯ICM结果是

A：3,310,692 $17612

谢谢Howard。没文化真可怕啊，我自己不会算ICM。当时还以为多争取了几百刀，就不吃亏了。没想到还是比ICM结果少拿了，不过相差不是太远，算了。

作者: luckypanda 时间: 2013-10-17 06:51

超逸发表于 2013-10-16 15:39
这么多年过去了，熊猫进Ft依然跟切菜似的

没有啊，我都多久没进过FT了。其实现在的扑克环境比以前差了，我感觉比赛比以前难打多了。

作者: luckypanda 时间: 2013-10-17 06:59
[attach]3116[/attach]

这是最终deal的结果。CL拿了21K，筹码排第五那位跟我一样，都拿9500。

看着这个图，我留意到一个事情。平时标注玩家，谨慎型的紧手我都用紫蓝色作标记。而FT九个人里面，其中四个被我标了紫蓝色。也就是说，打比赛虽然需要一些运气，但打到最后的人，其实大部分都是打得紧，相对较为实牌的。要是走松凶路线，当然偶尔运气好也能走到最后，但是总体来说，应该不如打紧好。

作者: amandag 时间: 2013-10-17 16:31
好想能deal一次

作者: jimmyking 时间: 2013-10-17 17:00
Howard:ICM的程式可否公開以作參考？

作者: holysss 时间: 2013-10-18 01:17

luckypanda 发表于 2013-10-17 06:46
你就是按筹码量算的吧，跟PS客服初次给出来的结果非常接近。差不多就是你写的那样，我筹码最少，奖金也最 ...

恩，我不懂ICM，就是凭感觉大概这么比较合理吧。

作者: 001596 时间: 2013-10-18 01:38

luckypanda 发表于 2013-10-17 06:59
这是最终deal的结果。CL拿了21K，筹码排第五那位跟我一样，都拿9500。

看着这个图，我留意到一个事情。 ...

回帖求加持，下次争取我也拿个deal啥的！

作者: Howard 时间: 2013-10-18 04:23

jimmyking 发表于 2013-10-17 03:00
Howard:ICM的程式可否公開以作參考？

网上和手机app都有一些免费的，挺好使。
我最常用的是ICM Poker Calculator: www.icmpoker.com/Calculator.aspx
说来也巧，发帖时恰好登陆不上，太不给脸了
这个可以算up to 10个人

还有一个 http://www.pokericmcalculator.com/ 可以算15个人，而且有一些预设的奖金结构。但我用的不多，质量不明

作者: Jsli 时间: 2013-10-18 04:40

luckypanda 发表于 2013-10-17 06:59
这是最终deal的结果。CL拿了21K，筹码排第五那位跟我一样，都拿9500。

看着这个图，我留意到一个事情。 ...

熊猫MM 这个结论很上火
这两次打Freeroll 比赛都打的过松

作者: jimmyking 时间: 2013-10-19 01:19

Howard 发表于 2013-10-18 04:23
网上和手机app都有一些免费的，挺好使。
我最常用的是ICM Poker Calculator: www.icmpoker.com/Calculato ...

我以為的方程式如下：

1、chips

1.1 3310692
1.2 1940572
1.3 1336468
1.4 1132196
1.5  848321
1.6  824751

Total 9393000

2、獎金

2.1 24658.14
2.2 18394.62
2.3 13150.20
2.4  9001.62
2.5  6809.92
2.6  5244.42

Total 77258.92

獎金每人最少5244.42，餘下77258.92-5244.42x6=45792.4

熊貓應得（824751/9393000）x45792.4+5244.42=9265.21

我這個方法是chip count嗎？那ICM的formula如何得出？

作者: luckypanda 时间: 2013-10-19 10:49

001596 发表于 2013-10-17 12:38
回帖求加持，下次争取我也拿个deal啥的！

祝你运气好到不用争取deal，直接拿第一。{:soso_e113:}

作者: luckypanda 时间: 2013-10-19 10:53

Jsli 发表于 2013-10-17 15:40
熊猫MM 这个结论很上火
这两次打Freeroll 比赛都打的过松

延伸说明一下。我认为打紧比打松好，仅仅是针对正常盲注速度的MTT而言。

如果是turbo比赛，尤其是3x turbo卫星赛之类的，策略肯定不一样了。通常盲注涨得快的比赛，凶是关键的法宝。至于紧凶好还是松凶好，这个要看各人的读牌能力和打牌习惯。打3x turbo卫星赛的时候，我喜欢紧凶多些。

作者: Jsli 时间: 2013-10-19 11:45

luckypanda 发表于 2013-10-19 10:53
延伸说明一下。我认为打紧比打松好，仅仅是针对正常盲注速度的MTT而言。

如果是turbo比赛，尤其是3x turb ...

受教了谢熊猫mm
在智游城不但有现场现金大湿
也有MTT 超级女侠

作者: notch 时间: 2013-10-23 15:42

jimmyking 发表于 2013-10-19 01:19
我以為的方程式如下：

1、chips

你这个就是chip count计算

ICM应该是要算胜率，并假设大家水平相当，每局牌55开，每次all-in
两人时，筹码比和胜率比相同
多人时要根据筹码计算每个人得到不同名次的概率，然后分别乘可以得到的奖金，再求和来计算的
对小筹码而言，ICM计算一般要比chip count计算出来的大，应该是和奖金结构有关
同样的筹码量，小筹码得第一的概率是一定的
而第一名的奖金越高，这个相同的小概率得到的奖金也越高

作者: RichZhu 时间: 2013-10-23 17:02

luckypanda 发表于 2013-10-17 06:48
谢谢Howard。没文化真可怕啊，我自己不会算ICM。当时还以为多争取了几百刀，就不吃亏了。没想到还是比ICM ...

你没有吃亏。icm假设太多，而且有自相矛盾的假设，做deal的时候只能作为参考。同样，chip chop也会产生很多奇怪的结论，极端情况甚至可以计算出大筹码得到的比第一名还多的钱这样荒唐的结论。不过多数情况下，chip chop比icm更接近实际情况。就这个具体deal而言，你的9500是比较合理的。

作者: RichZhu 时间: 2013-10-23 17:09

notch 发表于 2013-10-23 15:42
你这个就是chip count计算

ICM应该是要算胜率，并假设大家水平相当，每局牌55开，每次all-in

第一名奖金越高，小筹码按icm算出来的奖金越小。

作者: jimmyking 时间: 2013-10-23 23:02
為什麼沒有人可以將icm的公式寫出來？是不是很複雜的？

作者: 001596 时间: 2013-10-24 00:40

jimmyking 发表于 2013-10-23 23:02
為什麼沒有人可以將icm的公式寫出來？是不是很複雜的？

找ICM的定义一大把，还没真没见哪个网站贴出来公式的。。。估计是假设了某种随机分布，所以特别复杂吧。。。

作者: RichZhu 时间: 2013-10-24 03:12

jimmyking 发表于 2013-10-23 23:02
為什麼沒有人可以將icm的公式寫出來？是不是很複雜的？

icm是一种模型的算法，没有一个简单公式。其核心是根据已知的筹码分布计算出各位牌手获得各名次的概率，然后再根据奖金结构计算出每位牌手筹码的“价值”。

显然，这排出了筹码分布之外的所有因素，比如牌手水平，风格等等，这是模型计算需要的前提。在这个基础上，具体算法也做了一些假设。其核心假设就是每位牌手赢得第一名的概率与其筹码量为线性关系，以此类推。

可能这些太抽象了，给出一个最简单的数据来说明计算方法。

假设只有三位牌手，A/B/C的筹码量分别为6k，3k，1k。那ABC赢得比赛的机会就分别为60%，30%，10%。
那么这三位赢得第二名各自的机率是多大呢？以A为例，当B赢得第一（30%的机会）时，A只需要击败C就能获得第二，A击败的机率仍然按相对筹码量决定，也就是6/（6+1），同样C拿第一的时候，A击败B而得到第二的机会是6/（6+3）。加上权重，A获得第二名的机会就是Pa2=30%x6/7+10%x6/9。其它牌手的名次类推。

显然，就算法本身来说不难，但计算量会随着牌手数量急剧增加，还好计算机做这类工作是最合适的。

刨除去大家提到的各种假设带来的误差之外，这个模型本身有其内在的问题。比如它的核心假设：赢得第一的机率跟筹码本身是线性关系，但因为结论是筹码量越小，其每个筹码的价值越高（这当然是对的），这导致小筹码出于价值的考虑，需要更多的退让，从而影响其获取筹码的能力，实际比计算出来的机率要小。这不是吹毛求疵，对于一个模型来说，模型自身矛盾的冲突跟模型之外假设带来的误差是不同层面的问题。这只是就优化理论得出的结论，现实中小筹码常常有做六望三之类的现实考虑，会进一步减小拿第一的机率。

如果细说这个模型，会很快变得非常复杂，没有几个人愿意看了。

回到主题，panda得到的deal其实并不差，至少有两个比较现实的考虑在这里。首先是panda提到的第一名很凶，这个对小筹码并不利，因为同等的条件下，小筹码跟大筹码对撞不如跟其它筹码对撞。比如你拿到88，对手是AJ，双方allin，无论对手是筹码第一的还是筹码第四的，输掉的机会是一样的，这方面没有差别；但在赢的情况下，情况就不同了，面对第4的你可以重创对手，面对CL则影响小很多。所以同样的allin，ev是不同的。大筹码凶通常不是好事，尤其是在小筹码并不绝望的情况下。第二个原因是最后两名筹码非常接近，这样要求小筹码更趋于保守，会被盘剥的更厉害，也是不利的原因。9500的deal算是不错了。

就直觉而然，icm给出的第一名17k的结论也是误差比较大的。CL如此大的筹码优势，给他还不及第二名的钱，也说明这个计算有些情况下跟实际情况的误差是很大的。

当然，第一名的21k的结果也有比较大的偏差，他是赚了。通常的结论是使用chipchop模型大筹码赚便宜，小筹码吃亏，中筹码差别不大。但这个deal上，感觉上大筹码赚便宜，中筹码吃亏，小筹码倒是还合理。

作者: jimmyking 时间: 2013-10-24 10:31
chips:
A 6000
B 3000
C 1000

獎金分配：

1 10000
2 6000
3 4000

根據chips count，

A 4000+（6000/10000）x8000=8800
B 4000+（3000/10000）x8000=6400
C 4000+（1000/10000）x8000=4800

根據ICM，

A第一的概率是 60%
B第一的概率是 30%
C第一的概率是 10%

A第二的概率是 30%x6/7+10%x6/9=32.3%
B第二的概率是 60%x3/4+10%x3/9=48.3%
C第二的概率是 60%x1/4+30%x1/7=19.4%

A第三的概率是 30%x1/7+10%x3/9=7.7%
B第三的概率是 60%x1/4+10%x6/9=21.7%
C第三的概率是 60%x3/4+30%x6/7=70.6%

A的獎金是 60%x10000+32.3%x6000+7.7%x4000=8246（8800）
B的獎金是 30%x10000+48.3%x6000+21.7%x4000=6766（6400）
C的獎金是 10%x10000+19.4%x6000+70.6%x4000=4988（4800）

（）是chips count所得。

結論：chips count對籌碼深者有利。

作者: jimmyking 时间: 2013-10-24 10:42
如何協商分錢？

我想，你打得好過我/你比我有經驗/你比我狼……等諸如此類，太過主觀，很難放在談判桌上，協商分錢。

根據籌碼量，相對比較客觀。

chips count的方法，是簡單的將每個籌碼值多少，就算多少。

由於獎金的徒斜，這樣算法，對小籌碼不利。

ICM將名次的概率引入，相對上是比較合理，難怪大部分玩家樂於採用。

作者: RichZhu 时间: 2013-10-24 11:27

jimmyking 发表于 2013-10-24 10:42
如何協商分錢？

我想，你打得好過我/你比我有經驗/你比我狼……等諸如此類，太過主觀，很難放在談判桌上， ...

两个都仅仅是模型而已。icm考虑的更细致一些，但也更复杂。细致的东西不一定就比简单的东西好，也不一定更合理，比如这个主题中的deal，icm得出的结果比chipchop的偏差更大。

现实中，chipchop仍然是主流，应该是因为简单易用和历史原因。无论使用哪个模型，都有误差，有时候会是很大的误差，最后还是要牌手协商调整。

作者: luckypanda 时间: 2013-10-24 12:40

RichZhu 发表于 2013-10-23 14:12
icm是一种模型的算法，没有一个简单公式。其核心是根据已知的筹码分布计算出各位牌手获得各名次的概率，然 ...

谢谢Rich解释得这么详细。不过ICM模型听起来真的好复杂。弄半天我也还是不懂的，以后如果再碰上deal的情况，还是chip chop算了，简单一点。

如果我是小筹码，就跟这次一样，开口为自己多争取一些。如果我是大筹码，可以考虑让步补点钱给小筹码。

作者: notch 时间: 2013-10-25 08:49

RichZhu 发表于 2013-10-23 17:09
第一名奖金越高，小筹码按icm算出来的奖金越小。

想当然了，的确如rich所说

作者: 小胖 时间: 2013-10-27 12:24
一般来说，由谁决定用什么模式deal呢？可以跟扑克室要求用ICM模型去计算吗？

作者: RichZhu 时间: 2013-10-27 17:58

小胖发表于 2013-10-27 12:24
一般来说，由谁决定用什么模式deal呢？可以跟扑克室要求用ICM模型去计算吗？ ...

一般大家采用chipchop，然后适当调整。扑克室一般不参与deal，尤其是线下牌室。比如wsop所在的Rio，牌室参与是违反法律的，所以今年才会出现大家在边赛make deal后，第一名拿到钱后不认账，自己吞了，其他牌手找牌室阻止，但Rio不敢采取行动。

网上只有少数牌室提供“参考数据”，比如PS，使用的是chipchop模型。

作者: sco 时间: 2013-10-28 05:48

RichZhu 发表于 2013-10-27 17:58
一般大家采用chipchop，然后适当调整。扑克室一般不参与deal，尤其是线下牌室。比如wsop所在的Rio，牌室 ...

哇，谁做这么恶心的事？

作者: luckypanda 时间: 2013-10-28 06:46

sco 发表于 2013-10-27 16:48
哇，谁做这么恶心的事？

RIO这件事应该是真的，我有听说过。这算是个特例吧，普通人一般也做不出这样恶心的事情，但是牌手总要学会保护自己。如果在WSOP的小边赛上打到最后几名，奖金相差不了太多的话，就别deal了。简简单单打完，是多少奖金就拿多少奖金吧。

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