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标题: 一手深筹码的暗三 [打印本页]

作者: 尼禄 时间: 2013-10-8 09:55
标题: 一手深筹码的暗三
7人局，之前一度是11人，10人的homegame，打到末期筹码普遍到了300bb以上，牌桌形势也有所转变，有玩家加注范围变宽很多，跟注还是很松。
盲注 10 10 ，经常有人straddle。

小盲注位置拿到99，枪口 straddle20，  后位 3人limp，我补足20. 小盲位置99选择做set mine；
枪口加注至140.    2limper 跟注，我靠120继续mine。

翻牌  Kd 10d 9s , 我击中底set。

我check，枪口open raiser  bet  340 into  640（他有2500）；中位思考后call 340 （3500筹码）；我raise to 1340（5000+筹码)

枪口秒跟注 1000，  中位秒allin（2500to call），我秒fold---在这个局里面对1500+的raise or bet弃掉小暗三几乎不可能是错误，下注量的tell非常充足----娱乐玩家几乎不会发动亡命诈唬，也几乎不可能是半诈唬。

枪口最后跟了1000的后手（AJo)，中位当然是QJ(天顺）。

这牌虽然是正确的止损，但是牌局结束后也一直在思考，有没有更好的line，也想听听城里的意见！

首先说我的思路，最差的位置拿99，这是翻牌前 sb， bb， utg我拿来加注的最差底牌（99以下，AJ以下我都不前位加注），这次选择了平跟。同样的，这张桌子上也会有很多人平跟 TT, JJ甚至QQ.

来到翻牌，击中最小的set，  donkbet是否可以考虑？  ----但我希望从翻前加注者的cbet中榨取一点价值，只有加注者可能拿着KK。这张桌子上160的翻前加注以及跟注实在说明不了什么（都是深筹码，8bb相当于一个limp了4个人的底池，几乎是40%的范围），但是跟注者中除了KK可以排除，也有TT, QJ这样统治我的牌。我很大机会是领先，又不是opener，正好做个check-raise。

opener  cbet 340，这是个中等的注---这些玩家下注依据牌力而不是底池比例， 340是个非常模糊的值；  而中位跟注，可以排除TT（应该会做raise）, 更小的口袋对、同花连张， AQ,A10这类没击中和弱击中的牌，  更可能是两张方片、双头顺、卡顺之类的draw牌或者AK，两对之类的成牌。

底set在这里做一个底池大小的raise，  首先希望cbet的跟注，其次希望中位的弃牌或跟注(用两对，AK)。    但这里如果发生两家跟注，转牌不出危险牌（比如2h之类的砖头），我在前位也相当难处理， 5000的pot，我下注就allin了。这个raise基本上是个套池的信号，如果对手的牌不是那么透明，  底set只能选择打完。

或者这里选择raise to 1040或 miniraise或干脆平跟？转牌击中葫芦再value对手？

----------最后，这里跟注2500去赢10000的pot其实是+ev的（针对对手的QJo这手牌），但我在弃牌时还考虑到open raiser可能持有KK,TT, 以及牌局到了末尾不想拼命等因素，选择了少输2500，最后的发牌也没惊喜， QJ依旧是nuts。

作者: shisfc0603 时间: 2013-10-8 12:39
什么秒call，秒raise都是timing tell，而秒fold除非你纯空气，否则是非常不可取。
这牌看整个流程我会倾向于打光，UTG秒call1000的时候已经宣告自己没有强成牌了，中位秒推有JQ的可能性极大了，他要是个什么听花或者两对肯定要想想。如果你call了中位shove，UTG后面就剩一点也不太可能盖，你这牌还是有很大机会能翻三倍，是+EV，你唯一也就是怕UTG有TTKK，但是台子这么疯狂的情况下，他只有极少TTKK，你根本不用怕的，可以上了。

作者: 鲁智深 时间: 2013-10-8 13:55
有了set这个筹码量就别考虑止损了，人家领先你就追吧。
所有文字里只同意一句，就是牌局快结束了，既然赢了这手牌完了撤码子走人。

这不是line的问题，这是BR和勇气的问题。既然挖set中了，又怕别人中了大set把你清光。难道这是你做人或者打牌的逻辑？

作者: 尼禄 时间: 2013-10-8 14:42
还是想讨论一下翻牌的其他选择

对手一定是QJ ，我绝对落后的情况下去追，这不是必须要搞的事情。通常这张桌上一手大牌也只能赢个3，500，一场牌打得很好也就盈利2，3000；一下拼掉4000多，还是肯定落后的牌，可能要玩很多次才能搞回来，非常不合算，完全可以等待更好的机会（不过从这个角度考虑，不是nuts的牌似乎也没有必要把底池搞得太大，我似乎还是犯了策略的错误）。如果在盈利空间非常大的桌子上，这里set绝对是拼完。

br是个人问题，但是也要结合赢率来看，这张桌的盈利空间越大，盈利速度越快，就越不畏惧波动。我的br可以玩比这桌高两级的桌子（25 50），但是我必须尊重这张桌子的下注量大小和代表的牌力。

作者: wqlikang 时间: 2013-10-8 16:48

尼禄发表于 2013-10-8 14:42
还是想讨论一下翻牌的其他选择

我觉得楼主这手打得很好，用很小的代价就正确的扔掉了底set.

作者: youngtercel 时间: 2013-10-8 17:32
我觉得可以考虑SQZ UTG的 raise

时机和牌力 99 都很合适

作者: youngtercel 时间: 2013-10-8 22:05
整个思路再理顺一下

Pre 前如果有人Straddle 并有3人limp的情况下，99我觉得应该抢先 Open，
自然我们不排除有人limp埋伏等待挤压Straddler的情形，但如果真是那样我们fold给3bet几乎总是正确的。所以我们先假定没有人有强牌。

这里小盲虽然是翻后最差的位置，却是翻前的好位置。因此当锅里集聚了 95 $, 我们手持99正是一个绝佳的Steal 时机。一方面翻前99牌力很强，翻后play却很差。我在这里是非常乐意用99来 Take down 95 pot的。

因此这里可以选择直接pot open，例如open 100。这里open稍大的原因是坚决表明自己争夺pot的意图，并吓阻后面那些企图call上来的人。因为实话实说，拿着99不管多少人call进来，翻后几乎总会不舒服。

然后如果这里UTG call 而中位fold 则接下来的进程就完美了。

当然这里考虑到筹码深度做一个set mining，应该也是可取的，偏稳的打法。

如果我们flat了，到 UTG open 140以后（实际上是我们把open的机会让给他），他完全是照我们所述的思路来进行：无人示强的情况下，AJ牌力很好，但锅里的钱也足够多，所以他决定potsize open，立即拿下的意图很明显。后面两人只call的情形充分说明了他们都是中等或者投机牌，大对可能性可以排除。

那回到我们这里，其实又是另外一个Steal 的好时机，因为面临straddle，埋伏大牌3bet的故事是常见并且说的通的。所以我们这里再来一个3bet，代表的range很强。此时可以考虑pot 3bet 到 450 $. 此时两个limpers应该是无力招架了。如果UTG 要挣扎一下的话我们也很容易判断他的牌力，如果他推回来，我们fold并不后悔。如果他犹豫，最后只call 的话我们可以断定他没有JJ +。

这是说翻前。

As play 翻后的话，我support check，因为这里基本上是 way ahead or way behind的局面，在最差的位置上不妨先看看对手的反应。一个 340的cbet和一个flat，基本上定位UTG牌力AK左右，中位pair +draw或者twopairs。此时raise应该是需要的，要charge一些强draw如同并赶走一些弱draw如卡顺带对子。

我这里可能考虑raise到2.5 x 左右而不是直接加数位的raise，比如850$. 当然如果你已经决心套池的话，1340 也不错。但根据你后面fold的情形看，1340有些不必要的大。

这以后如果中位反推的话，你基本上落后或者勉强持平（对super draw），fold无可厚非。如果你断定你没有被over set，有不差的EV，get in 也不是大错误

作者: 尼禄 时间: 2013-10-8 22:59
翻前没有limp -3bet主要是因为这是个homegame，不想搞得太激烈

作者: Ander_AK 时间: 2013-10-8 23:52
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-10-9 00:01 编辑

尼禄发表于 2013-10-8 22:59
翻前没有limp -3bet主要是因为这是个homegame，不想搞得太激烈

绝不建议用99在这种spot做limp-3 bet，无论home game与否。无论你的形象是TAG还是LAG。长期来看，在sb用99在有straddle的情况下，做limp-3 bet是输钱的打法。除非你真的就是拿到了AA/KK，然后很有想象力的选择了在sb limp。针对后位的open，在sb用99做个挤压还可以。

99 直接open的大一点倒是一个不错的option。

这里hero选择了setmining，flop也中到了set，翻牌后选择什么样的line，不仅取决于你有什么，还主要取决于你的对手类型和他们的倾向。

set的value主要来自于顶对/超对/两对/各种draw。这里如果utg是个打的很好的玩家，而utg+1是个fish，我们倾向于直接lead这个flop，因为一个打的好的玩家，作为perflop raiser会在这样一个flop check很多牌，更不可能cbet bluff。而fish则会在这样一个联系性很强的board call很多牌。包括AJo/任意的flush draw/任何Kx，等等。这种情况下，如果你check flop则很有可能错过一条街的value，如果utg+1也check的话。

而如果utg是个fish，utg+1是玩的好的玩家，则check raise更好一些。

从这里utg 的玩家去cbet这样一个flop ，然后call一个raise来看，utg显然是条大鱼，从这一点看，你这手牌里flop选择的line其实还可以。

至于utg+1 3 bet all in，似乎是call的ev高一点，因为我们知道utg一定call。主要取决于你认为utg拿到了什么，如果utg单纯是draw，你大约有35%的equity。但如果utg拿到了两对，或者QK/JK/pair+flush draw这一类的牌，你的equity其实没有那么高。

作者: 尼禄 时间: 2013-10-9 00:43
这些玩家也不能用fish来形容，玩了2-3年的扑克，没有系统的读过一本书，没有打过网络，不扎实，不细腻。

utg 用AJo 在全部limp的底池半诈唬open raise，翻拍面对4个后位玩家在潮湿牌面lead， call flop raise，等等，每一个动作都是错误，这样的玩法能够赢钱的话，只能指望河牌发一张Q了！

Mp是桌上相对水平最好的玩家，我和他通常是互相让步不拼命的；不过其他人有的下注tell他一样有。

不过我倒没特别针对他们来玩。

作者: Jsli 时间: 2013-10-9 08:47
关于99TT 一类的对子
翻前平跟还是选择较为激进的打法
主要看桌子紧松情况

如果桌子紧有弃牌率
我会偏向一些激进的打法
因为毕竟锅里死钱多
同时多数时候翻牌后什么也不中

作者: Jsli 时间: 2013-10-9 08:50

Jsli 发表于 2013-10-9 08:47
关于99TT 一类的对子
翻前平跟还是选择较为激进的打法
主要看桌子紧松情况

但如果如泥禄所说桌子较松
弃牌率低
这里只要隐含赔率足够
靠是一个好方法

作者: holysss 时间: 2013-10-9 08:51
我觉得楼主打得蛮好了。EV方面大概底池赔率够用set补FH了，抛开这个不谈，单就这手牌而言的话，我是不考虑抓位是KK,TT的。

楼主raise的思路也和我一样，首先raise足够大，大到好像自己套池了，让JQ根本藏不住。如果俩人只是call，转牌不出危险张就推了。
另外也可以call，但是因为有花面，我觉得，JQ在转牌肯定会做大raise。两对也可能这么打。按flop平call后底池在1600左右，假设枪口那个继续bet600，MP可能raise到1500左右吧。那样一共损失1500+340就可以看到河底有没有FH。有的话，JQ应该也跑不了了。这样打EV如何也不太会算~但是如果转牌JQ就直接shove了，就有点难受

至于说大raise值的问题，楼主提到1040会不会好点，我觉得介于1040-1340之间。少损失个一两百是有可能的。但是如果低于1000，可能就达不到逼JQ现身的效果了。

作者: Jsli 时间: 2013-10-9 09:02
在看翻后
很多时候暗三仍然是我们盈利的最有效手段
所以中小对子价值是在翻牌后
至于翻牌后的情况处理那是另外一个问题了

比如这把牌Kh Th 9s
是先cbet 还是拆克蕾丝
还是要看进锅的是松手还是紧手
以及我们自己在别人眼里的形象

如果我们紧手就很少机会用QJ 翻前靠一个3BET
即使这里靠140还是有隐含赔率
但小盲位置太差
翻前看隐含赔率往往不够
更多情况是翻后有位置时的不拉夫

所以泥禄手紧的话CBET 很容易被后面的打飞
无伦后面靠还是加注
这里都得不到更多信息
特别是进锅的有松手有好手的时候

作者: Jsli 时间: 2013-10-9 09:09
本帖最后由 Jsli 于 2013-10-9 09:31 编辑

Jsli 发表于 2013-10-9 09:02
在看翻后
很多时候暗三仍然是我们盈利的最有效手段
所以中小对子价值是在翻牌后

所以在桌子比较松的时候
底暗三牌面又有顺面
拆克看看时一个不错的方法
而且因为进锅的松
我们拆克也不用担心后面没人action

松手CBET, 一个靠
这里反映回来的信息不足够
所以我也会做个加注
如果靠或凹因的只是一个松手
即使我们的是底暗三也毫不犹豫靠

但如果紧手或好手靠或凹因
这里就要小心去看对方到底是大暗三还是顺子的可能

如果像这把牌
一个靠一个凹因特别是凹因这个如果不是烂松
这里就是个弃牌

作者: 尼禄 时间: 2013-10-9 10:42
  一手牌还是应该在翻牌前就计划好整体的思路，同时翻牌的第一个决定也是最重要的。

  翻前我想好了做set mine，就坚持，不搞limp-3bet, 也不自己open。就抱有在最差位置、多人底池不中set就fold 掉99的思想。

翻后check的时候，也考虑好了之后的raise ，因为这张桌子cbet频率非常高，而cbet质量非常不怎么样，大牌很多人反而是check，即使raiser不cbet，后位都有可能拿着Kx来donk bet，翻牌没有行动的可能是很小的。  加注一个底池大小，预期的是一个这样暴力的raise之后应该会全部fold。  其实以这张桌子翻后、大筹码动作的牌力标准，这里1340被call了，转牌allin很可能都是错误（基于他们不会拿非nut投入超过800筹码的历史读牌，甚至superdraw他们都不会愿意跟1000+），但我还是会bet turn。

   而对我所畏惧的更大的暗三、天顺这类牌，我在raise flop的时候是并没有过多考虑的---毕竟这些是最窄的范围（一共才30个组合，KK还不太可能）。  check-raise一个set必定是为了价值，发生3bet是不希望发生的事情，但一旦发生，并且数值是这张桌子可能4，50个小时都不会有的一个数值，代表的牌力也就过于清楚，只能是3-4 bet= nuts的标准定律了。  在明知面对nuts 或者second nuts的时候，弃牌不会是错误，  当然跟注也很勇敢。

因为我是上个月才降级打这个牌局的，从适应了的200-400的翻前open量，翻牌4，500的cbet量，平均2000-6000的pot，时有10000-40000的pot，即便我在过去的局里是nit ，到了这里也不可能再有什么资金和心理上的压力。  回顾自己的心态，无论这手牌还是之前的牌，还真没有出现过”害怕“这种情绪。  只是以克服自己的leak，不犯错误为目标而思考、游戏每一首牌。

在这个牌局里犯的最大的一个错误，可能是一手AQo, 翻前3bet 到240，  一个紧弱call。翻后
Q 8 4 杂花，我盲注位bet  360，紧弱allin 1050，我.... call 了。而后我也总结出：  所有大于800的主动投入筹码，都大于一对、甚至两对。  之后不断通过看他们的游戏、摊牌来印证，几乎没有误差。

作者: 1019272778 时间: 2013-10-9 11:33
学习了，受教了。
每个人对于这手牌都有一个不同的玩法，不管怎样，我觉得楼主有自己的思考和打法并且坚定的执行了。

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回顾自己的心态，无论这手牌还是之前的牌，还真没有出现过”害怕“这种情绪。只是以克服自己的leak，不犯错误为目标而思考、游戏每一首牌。
非常非常赞同这句话。

作者: 1019272778 时间: 2013-10-9 11:35
另，对于这样的好贴子。是否可以考虑给作者一些奖励呢？

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