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标题: 强烈建议扑克研究“去数学化” [打印本页]

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 01:55
标题: 强烈建议扑克研究“去数学化”
不想长篇大论。只想表明自己的观点。
开始学扑克的时候，对EV、赔率、底池成败比、ROI什么的内容很感兴趣，也是奉若神明，灯下苦读。
后来还学了起手牌一览表、蒙特卡罗公式什么的。
为此还重新捡起了自己学的专业课，并参加了国内的顶尖执业考试。
放弃研究扑克，学习专业考试的这几年，发现所谓的EV、ROI什么的概念，都是经济工作中最普通的一些概念了，根本没啥神奇的，也没有那么大的作用，好像用EV去思考问题了，用数学去考虑问题了，扑克牌就会无往而不利。
面对扑克研究中的数学化、公式化、本人发现，一味的用数学分析扑克，会得出一些怪诞的观点。比如那篇找骂贴，翻牌前放弃AA。还引用了自称“LX”的公式，其实那些公式真的好无知，好片面的。比如15%的一个胜率的博弈，你是否值得玩？80%胜率的博弈是否要玩？真的不是只看数学公式来进行判断的。
扑克研究不是我个人的专业方向，也不想职业。但是从研究方法来说，不必扑克必谈EV。我斗胆问一句，你在牌桌上真的有时间每把都要计算一下EV？我们研究扑克，完全可以从行为语言学，从心理学，从战略学等角度多方面去研究。
在扑克场上，用垃圾牌赢了钱的，是根据什么数学依据胜利的呢？
不要用大数理论去讲所有的扑克道理。对于个人或者企业而言，能够准确预测5年以内的发展变化趋势已经是高人了。一万年太久，只争朝夕。
反对扑克研究深钻数学公式，用数学绑架德州扑克。更不要幻想自己编了什么概率表、赔率表、计算机软件就高人一等。强烈建议扑克研究“去数学化”。

作者: luckystar 时间: 2013-10-2 02:52
真有你的，自己没读懂公式，也不知如何去正确的应用
公式，却怪公式不对不好。你不是想活跃论坛故意发表奇
谈怪论吧？

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 05:17

luckystar 发表于 2013-10-2 02:52
真有你的，自己没读懂公式，也不知如何去正确的应用
公式，却怪公式不对不好。你不是想活跃论坛故意发表奇
...

你可以举一个你研究懂了的公式来探讨一下。真有你的。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 06:11
分析方法还是数学方法，这个是根本的。但是随着人的因素的加入，会影响数学假设，比如松的人的range会宽，紧的人range会窄，就会得出不同的ev。比如跟注站弃牌率低，紧的人弃牌率高，又分别得出不同的ev。虽然ev是灵活的，但方法还是分析ev，是数学方法。打牌的时候，算ev比较困难，但事后复盘的时候，去分析，再把它硬记下来，然后条件反射的运用在牌例上也是有好处的。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 06:21
你就比方历史数据，以及牌面的认识，都会或多或少影响数学假设，但归根结底都是在计算ev。你也许会说，我靠，那么多不定因素，那还计算个屁ev啊，这里经验就很有作用了。通过打牌复盘，研究ev，会形成许多数学模型，然后就硬记下来，条件反射的套用就是咯。

作者: maomaobiao 时间: 2013-10-2 07:06
本帖最后由 maomaobiao 于 2013-10-2 12:11 编辑

All models are wrong, but some are useful.

For example,

Understanding the behaviour of human beings as a whole, may or may not, help us improving the quality of our daily life individually. However, those studies are necessary and useful. You can't say lets stop learning things, and just have sex/reproduce.

Oh what the hell, let us fxxx.

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-10-2 09:50
maomao LMAO

作者: oasisbj 时间: 2013-10-2 11:55
估计你这篇贴是要找骂了。

我讨厌天天只会玩线上的拿着一堆软件躲在后面算计的玩家，因为我不玩线上。扑克只是兴趣，靠那个赚钱也太可怜了。除非你真的是有想法又深入研究的顶级玩家，我是佩服的。

但是，数学和概率绝对是扑克的工具，我很同意4楼的观点，把一些数学方法变为条件反射，再结合起现场读人、读牌综合运用。不然，扑克和赌博又有什么区别？

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 13:00

到智游城学习发表于 2013-10-2 06:11
分析方法还是数学方法，这个是根本的。但是随着人的因素的加入，会影响数学假设，比如松的人的range会宽， ...

数学方法是这个世界很重要的一部分，但不是整个世界。打仗的时候，人多占据优势，但人多不是决定胜利的全部因素。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 13:03

到智游城学习发表于 2013-10-2 06:11
分析方法还是数学方法，这个是根本的。但是随着人的因素的加入，会影响数学假设，比如松的人的range会宽， ...

有一个成语叫刻舟求剑。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 13:09

maomaobiao 发表于 2013-10-2 07:06
All models are wrong, but some are useful.

For example,

也许sex才是study的动力。许多人忘记了自己真正的目标。正如学习语言是为了交流而不是显摆。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 13:19

oasisbj 发表于 2013-10-2 11:55
估计你这篇贴是要找骂了。

我讨厌天天只会玩线上的拿着一堆软件躲在后面算计的玩家，因为我不玩线上。扑克 ...

去数学化的意思就是不要整天扛着数学的概念去分析扑克的全部因素。真正在战场上，捕捉战机的机敏，破釜沉舟的勇气，审时度势的气度，也许比那个可怜的EV要有用的多。
千万不要把简单的EV无限扩大，把各种风险因素都算作EV的因子，这样的EV是挂数学头，卖迷幻药。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 13:30
我不确定你是否充分理解我的意思，表达不是我强项。摘抄husng上关于如何认识ev一段话：
How to Think About Expectation in Poker

In HUSNGs and all forms of poker, maximizing your results making your decisions based on what will produce the best outcomes over time. Maintaining a consistent focus on expected value goes a long way in helping you be as successful as you can be in the game (and in life, although that’s a subject for another day). However, I don't necessarily mean this in the way a lot of people do. Expectation calculations are often seen as a nerd’s domain, which sets up a false dichotomy between the math player, who seeks edge by pouring over frequencies and obsessing over calculations, and the feel player, who seeks edge through intuitive understandings of the flow of the game and his or her own natural expertise. While those types of people certainly exist, there are plenty of “math players” who are spectacularly bad at calculating expectation, and plenty of “feel players” who do it exceptionally well. Poker comes down to how well you interact with the math of the game, no matter what kind of player you see yourself as. The decisions you make have an expected value, and you always want to make the ones that will work out best over time.

Given that framework for looking at calculation, it is clear the nerds of the poker world do not have a monopoly on good analysis of expectation. Whatever your skillset, you benefit from thinking about your EV. This ebook aims to give you a framework to do that more effectively.

Let's start by talking about what good poker thinking means. Good poker thinking defines “+EV” as the best possible option, not just better than folding or better than not playing the game at all. It means not just being satisfied with having an edge, but seeking the largest edge possible. It does not want to stick to all of the strategies that have have combined to create a positive winrate in the past – it is always evolving, always questioning, always getting better. It is not afraid of being wrong, but rather staying wrong.

The most effective poker minds get rid of notions like “this is just my strategy” and “I’ve done this for a while and I’m a winning player, so I’m going to keep doing it”. They realize that playing different opponents calls for dramatically different approaches, and that it’s OK to play against a random opponent named “DogLoverAA” with a style that Phil Ivey would obliterate, as long as it makes the most money in that game
送给你，俺也在学习。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 13:38
如果让我来说，扑克的最本质语言就是数学，数学是捏合扑克各种因子的纽带。

作者: dengxianqi 时间: 2013-10-2 13:44

到智游城学习发表于 2013-10-2 13:38
如果让我来说，扑克的最本质语言就是数学，数学是捏合扑克各种因子的纽带。 ...

Can not agree with you more!

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 13:48
{:soso_e181:}

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 14:00

到智游城学习发表于 2013-10-2 13:30
我不确定你是否充分理解我的意思，表达不是我强项。摘抄husng上关于如何认识ev一段话：
How to Think About ...

每天都在学新概念英语，但现在还看不全懂。多谢美意。我以后的考试也要用英语答题，所以在补课中，日后一定用英语与你探讨。但无论文中的意思如何，我都确信自己明白EV的概念。除非是个人对这个概念有了新的应用。
其实，你的意思大意是说，用数学分析的方法来帮助我们提高对扑克的理解和运用。而我的意思是说，数学是重要的但不是价值本身。比如，我们可以分析股票数据，但过去的数据是不能决定未来的，说到底，对环境的判断，对对手行为的分析，一点创意的行动和人的感觉，才是根本。就好像我们用会计来计量企业价值，但是会计并不会直接创造价值，创造价值的是产品和服务。
意犹未尽，就此打住。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 14:15

到智游城学习发表于 2013-10-2 13:38
如果让我来说，扑克的最本质语言就是数学，数学是捏合扑克各种因子的纽带。 ...

数学是个好东西，但也有数学做不到的东西。正如Allenwang在他的《凤凰杯夺冠之路》里面开篇引用的罗曼罗兰的语句——最可怕的敌人就是没有坚强的信念。信念这种东西，我们如何计算EV呢？
在美国，很多人都相信上帝，在遇到一些比较复杂的抉择的时候，人们往往说一句：跟随上帝的指引；或者跟随心的方向。这种相信感觉的天赋，如何用数学衡量呢？
以为用数学指引自己研究扑克就能出人头地，我认为是低估扑克本身，也低估这个世界了。

作者: oasisbj 时间: 2013-10-2 14:25
本帖最后由 oasisbj 于 2013-10-2 14:29 编辑

到智游城学习发表于 2013-10-2 13:38
如果让我来说，扑克的最本质语言就是数学，数学是捏合扑克各种因子的纽带。 ...

同意，数学，尤其是概率吧，是德州的基础——这是我说服自己打德州是在 play a game 而不是 gamble。

关于楼主在18#楼说的观点，我认为数学和概率是基础，但是肯定不是全部。换句话说，如果是全部，那么编个软件只玩线上，甚至不用人坐在电脑前面操作鼠标，完全用程序去完成就可以赚钱了。

确实除了数学还有很多别的东西，比如读人、读牌，但是我也不认为那些别的东西是跟着感觉或者上帝走（没有不敬的意思）。但无论怎么说，是离不开数学和概率作为基础的。不然，就仅仅剩下赌博了。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 14:29
本帖最后由到智游城学习于 2013-10-2 14:30 编辑

OK。在扑克中，疯子的信念最强吧，那么对付疯子数学上就没办法了吗？我只要range比你窄一点，我就是+ev，所以我总是拿到底对的时候，疯子只要敢下注，我就敢打到allin，时间越长，疯子总会输给我。为什么我有着信心，因为有着平均期望值。这算不算数学呢？当然某几盘，我也会输给疯子。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-2 14:53

到智游城学习发表于 2013-10-2 14:29
OK。在扑克中，疯子的信念最强吧，那么对付疯子数学上就没办法了吗？我只要range比你窄一点，我就是+ev，所 ...

Range比疯子窄一点，确实占优势，但这还不足以让你获得胜利。你是不是还要看看牌面什么的？
另外，你给自己的条件太宽松了。疯子为什么要跟你打到底啊？疯子不一定是傻子。你范围比我窄一点，但你不一定敢玩啊。在一场比赛中，两个，松凶allin，你有66，比他们的Range“窄了一点”，这场比赛事关你一年的收入，还在比赛的开始阶段，你会打到底吗？
你举疯子这个例子现实中不是很贴切。就好像假设世界上没有警察，我抢银行的EV为“+”一样。
另外，EV+不等于ROI+。世界上有很多EV+但是不值得一做的事情，因为得不偿失。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 15:05
牌面当然要看，牌面和试探下注，都是一个目的能不能缩小range，对象分析也是确定range，进而确定ev。如果想通过勇气和下注向对方显示压力，第一这个不好控制，你说了不算，这只能取决于对方水平和思维等级。一旦预估对方的弃牌率，当然又有了新的ev。如果你要说通过思维等级次次都能crush别人不可能，ivey也做不到。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 15:10
我们下次再讨论吧，我有点想睡觉。GL

作者: jimmyking 时间: 2013-10-2 15:13
我大專主修經濟學，有一個學科叫econometrics，是運用數式去分析、表達一些經濟現象。

我覺得特別沒用，我根本不怎麼理會。

後來拜讀張五常的賣桔者言，我知道多難解析的經濟現象，也可以用普通語言說出來，問題只是作者的功力。

所以我深受影響，認為通過數學模式去表達某些觀點，是顯擺居多，大多數時候是不需要的。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-2 17:32
本帖最后由到智游城学习于 2013-10-2 17:40 编辑

的确。数据和数学方法是使不同现象具有可比性，最后定性又脱离了数据，就形成了经济分析报告（给老板或是决策者的。）
分析经济问题就是这么个过程，不同因素---定量数据分析---定性反映问题。有的直觉型的牌手，可能省略了数据分析过程，直接定性的反映了问题，但其中或许存在许多不确定性，当然经验也能产生真理。

作者: youngtercel 时间: 2013-10-2 19:40
这个话题有点意思。

事实上，EV计算是扑克游戏的基础这一点毋庸置疑。

而且，EV计算是网路玩家的必备武器和不二法门。拥有对手数据，以及大量手数，辅之以合适的计算，可以说无往而不利。

对另一部分人，相当大的一部分poker作家，EV计算同样很重要，因为这很可能占书籍的主要篇幅。以前看ED等不厌其烦地列出数学公式，并通过假定对手的fold率，计算combo数，列方程得出Fold比Call的EV多3个百分点，会觉得有点好笑。当然这种思想是对的，但是在你对变量的估值存在很大不确定性的基础上，得出看似精确的几个百分点，实际上没意义。

在2+2论坛上，经常会见到这样的话：“He has to bluff x% of the times to make this a profitable call..."
有道理吗，当然有，但问题就是对x的精确估计是非常难的。

其实这个话题跟以前的网络和现场牌手之争是关联的，基本上大家也都承认对现场来说，复杂的EV计算时不太可能的，而且如墙等所说，马脚是压倒一切的，有时候阅读和反阅读在决策中的权重会大大上升，导致正常的EV计算反而没有太大意义。

作者: 伟大的墙 时间: 2013-10-2 20:35
本帖最后由伟大的墙于 2013-10-2 20:39 编辑

youngtercel 发表于 2013-10-2 19:40
这个话题有点意思。

事实上，EV计算是扑克游戏的基础这一点毋庸置疑。

质疑软件算ev的能力
如果我手里黑桃78，翻拍56K两黑桃，锅底1000，我们手里余下2000，对手红桃K3

翻牌出来后，该你说话，软件能算出这个EV?

作者: riverismyfriend 时间: 2013-10-2 20:57

伟大的墙发表于 2013-10-2 20:35
质疑软件算ev的能力
如果我手里黑桃78，翻拍56K两黑桃，锅底1000，我们手里余下2000，对手红桃K3

据说现在新版软件可以通过之前十手牌来估算对手的信念值了。

作者: 1428 时间: 2013-10-2 21:02
oard: Ks 5s 6d
Dead:

equity win tie       pots won pots tied
Hand 0: 56.768%    56.77% 00.00%             562          0.00 { 8s7s }
Hand 1: 43.232%    43.23% 00.00%             428          0.00 { Kh3h }

作者: dengxianqi 时间: 2013-10-2 21:29

伟大的墙发表于 2013-10-2 20:35
质疑软件算ev的能力
如果我手里黑桃78，翻拍56K两黑桃，锅底1000，我们手里余下2000，对手红桃K3

软件计算的ev和我们一般理解的有点不一样。

作者: dengxianqi 时间: 2013-10-2 21:32

伟大的墙发表于 2013-10-2 20:35
质疑软件算ev的能力
如果我手里黑桃78，翻拍56K两黑桃，锅底1000，我们手里余下2000，对手红桃K3

软件只计算allin后开牌后双方的pot equity，不管具体是如何发展成allin的

作者: 伟大的墙 时间: 2013-10-2 21:54

dengxianqi 发表于 2013-10-2 21:32
软件只计算allin后开牌后双方的pot equity，不管具体是如何发展成allin的

那可以说没有任何意义

最重要的我要知道我all in 他会扔还是靠

作者: dengxianqi 时间: 2013-10-2 22:39

伟大的墙发表于 2013-10-2 21:54
那可以说没有任何意义

最重要的我要知道我all in 他会扔还是靠

呃…… 统计上还是很有意义的。
对手具体这一手会靠还是会扔，软件不可能告诉我们啊。最多说“类似的情景，他50%会fold给我的5bet shove”

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-3 06:34

youngtercel 发表于 2013-10-2 19:40
这个话题有点意思。

事实上，EV计算是扑克游戏的基础这一点毋庸置疑。

1、其实在我们思考中，已经深深打上了计算ev的印记。比如赔率大于胜率，就是+ev。我range比你窄，我就对你有优势，就是+ev。我胜率+估计弃牌率大于50%，这手action就是+ev。这些都是来自对ev的思考，是其简化。
2、我不能肯定ED MILLER是否有过度思考的嫌疑，的确短期应用可能会让你损失很大。但你可以记住几种通用的模型，特殊的临界状态。比如对bluff的比率，弃牌率的比率不一定按具体的百分比分类，可以按类型分类松凶，紧凶，松弱，跟注站，疯子大致计算。手牌的组合，可以简单的根据分类高牌，底对，中对，顶对......这样分类。
3、计算复杂ev只是在复盘里进行，实战用简化形式和模型。
4、在2+2的摘抄，肯定是在poker theory板块吧，那是研究扑克理论的，并非在实战板块的。
5、现场的马脚论，和计算ev并不矛盾，是互助的。

作者: maomaobiao 时间: 2013-10-3 12:48

hahuhu 发表于 2013-10-2 15:19
去数学化的意思就是不要整天扛着数学的概念去分析扑克的全部因素。真正在战场上，捕捉战机的机敏，破釜沉 ...

我恰恰以为，你是“挂去数学化，卖迷幻药”。

AA preflop弃牌的帖子有歪曲概率和ev么？没有

那个帖子误用概率在于，把波动和bankroll这些上桌之前应该做的功课，带到了牌桌上。但是AA翻前永远不能弃牌吗？留个话题。

然而，那个帖子错的不算离谱，到你这个帖子就离谱了。

你读人，打牌，气势磅礴，恰恰是需要数学支持的。

你分析一个牌谱，一个数字都不用？ev也不用，那我们说什么呢？如果打牌只是图个爽快，那就无所谓了，就像你说study的目的是为了sex，真的无语。所以我才顺着你的话说，去数学化的帖子透露出的意味，就好比是说“what the hell，let us fxxx”。若有冒犯请见谅

作者: Jsli 时间: 2013-10-3 14:43

maomaobiao 发表于 2013-10-3 12:48
我恰恰以为，你是“挂去数学化，卖迷幻药”。

AA preflop弃牌的帖子有歪曲概率和ev么？没有

miao 表哥不同意你的说法
Bankroll 只是桌下才考虑的

正常现金桌翻前凹因200bb的也就2/3个人的锅
有5/6个人翻前凹因是超常规了

作者: youngtercel 时间: 2013-10-3 15:46
本帖最后由 youngtercel 于 2013-10-3 15:49 编辑

到智游城学习发表于 2013-10-3 06:34
1、其实在我们思考中，已经深深打上了计算ev的印记。比如赔率大于胜率，就是+ev。我range比你窄，我就对 ...

LZ的意思我想是不拘泥于刻板的EV计算，而忽视了其他方面。

类似于很多发在这里的现场牌例，在有些旁观者来看，似乎是显然-EV的，于是就开始大放阙词，用看似无懈可击的EV理论来捍卫自己的正确性。

但作为旁观者，缺乏对现场动态，选手类别，甚至桌面气氛等的了解，实际情况可能大相径庭。所以我们说牌例要叙述清楚详细，评论者也不要过于武断。

如果你读过很多2+2的帖子就会发现这类评论通常都是在具体牌例之后的。

延伸来讲，现场的阅读信息当然也可以归化到EV方程里的权重因子里面去，这个不必纠结字眼。

作者: leonzgy 时间: 2013-10-3 16:38
典型的论证不支持论点的文章，难为楼主扯淡还码了那么多字

作者: hahuhu 时间: 2013-10-3 18:16

youngtercel 发表于 2013-10-3 15:46
LZ的意思我想是不拘泥于刻板的EV计算，而忽视了其他方面。

类似于很多发在这里的现场牌例，在有些旁观者 ...

赞一个。{:soso_e179:}

作者: hahuhu 时间: 2013-10-3 18:19
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: nano 时间: 2013-10-3 19:33
再强调一次：请大家注意语言尺度，论坛里不允许出现任何恶意攻击或问候他人父母之类的回贴。再看到的话就要禁言了。

作者: wmwmw 时间: 2013-10-3 20:45
本帖最后由 wmwmw 于 2013-10-3 08:06 编辑

没有数学怎么打poker？
比如拿AA和别人preflop allin，就是基于AA有最大概率优势。如果你不了解这个基本数学，你如何决定是否要AA allin？可以说每一个poker决定背后都有概率原理，都离不开数学。EV这个概念，就完全是数学。去数学就是去EV，连输赢都分不清了，还打什么poker。
说poker“去数学化”，就像是一个人有了副拐杖，就要把双脚砍掉。

作者: 伟大的墙 时间: 2013-10-4 08:28
我是比较不喜欢数学的，不过，要让扑克完全不沾数学，或者叫做去数学化，我觉得不太现实。

无论怎么说，赌博输赢的基础都是数学，把这个根都去了，那，一切都变得没有抓手了。

最简单的例子

锅底1000块，转牌A678彩虹，你对暗三A
对手全进1200并亮出910，你该不该靠。就我这不喜欢数学的人，也不知道这里除了数学（至少是算数）还有什么能解决这个问题。

据说，那些打牌最好的大事如菲儿艾威等，数学都一塌糊涂。但我觉得上面的例子，他们肯定都能清楚算出来，否则，很难成为赢家。

作者: 1428 时间: 2013-10-4 09:09
楼主是因为学习扑克数学付出的太多，有感而发。不必太认真。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 10:21

wmwmw 发表于 2013-10-3 20:45
没有数学怎么打poker？
比如拿AA和别人preflop allin，就是基于AA有最大概率优势。如果你不了解这个基本数 ...

按照你这样的逻辑，打牌肯定需要眼、耳、口、鼻这些器官的。如果没有这些器官你连生存都成问题，还谈什么数学。更何谈什么打牌。概念无限扩大或者缺少，是你的问题。
照你的观点，你明明有两条健康的腿，为什么要一副没用的拐杖呢？

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 10:24

1428 发表于 2013-10-4 09:09
楼主是因为学习扑克数学付出的太多，有感而发。不必太认真。

扑克本来就是一个小游戏，可以用来做一些生活的调剂，确实不必太认真。倒是数学本身可以干更多的事情。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 10:26

leonzgy 发表于 2013-10-3 16:38
典型的论证不支持论点的文章，难为楼主扯淡还码了那么多字

问候你的被封了。
有字少的回敬你：你就是扯淡。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 10:28

nano 发表于 2013-10-3 19:33
再强调一次：请大家注意语言尺度，论坛里不允许出现任何恶意攻击或问候他人父母之类的回贴。再看到的话就要 ...

不问候了。
不过几年没发过言了，真的不在乎再几年不发言。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 10:36

伟大的墙发表于 2013-10-4 08:28
我是比较不喜欢数学的，不过，要让扑克完全不沾数学，或者叫做去数学化，我觉得不太现实。

无论怎么说， ...

经济核算讲究一个确定性，你看到了对手的底牌，知道对手的下注量，这已经不是计算EV的范畴了，这是计算大小。因为你可以准确的确认风险数值。
“让扑克完全不沾数学”，你也无限扩大了概念。“去数学化”强调的是，不要一味站在数学的角度讨论扑克。
扑克研究之所以发展的不好，跟很多人思路狭隘，人云亦云有很大的关系。岂不知，扑克的研究方法可以有很多的方向，抱住数学一个，然后通过计算来简单概括复杂的具体情况，不会有竞争优势的。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-4 10:48

hahuhu 发表于 2013-10-4 10:36
经济核算讲究一个确定性，你看到了对手的底牌，知道对手的下注量，这已经不是计算EV的范畴了，这是计算大 ...

呵呵，兄弟你很执着。但纠正一下，墙大师举例子，依然有ev，因为河牌没翻出，结果不确定，就存在ev，有反超机会的。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 10:53

maomaobiao 发表于 2013-10-3 12:48
我恰恰以为，你是“挂去数学化，卖迷幻药”。

AA preflop弃牌的帖子有歪曲概率和ev么？没有

不冒犯。其实你的发言我认为是很注意保护我的自尊的，好意心领了。
AA永远不能扔吗？这个问题本身就支持了“去数学化”的观点。既然数学概率AA是最大的，那么从数学来说，AA永远都不应该翻牌前扔掉。但是什么事情加了“永远”两个字，就有变数和风险了。
扑克讲究具体情况的具体分析，数学可以帮助我们测量，可以比较大小，但数学不是分析方法的全部，对对手性格的分析和定位（心理也可以用数学进行刻度测量），对自己当下状态的评估，确定打牌目标，这些都是很重要的分析要素。
去数学化，不是不要计算。是不要只依靠计算，而少了对非数学因素的讨论。少了随机应变。少了相信自己的感觉。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 11:12

jimmyking 发表于 2013-10-2 15:13
我大專主修經濟學，有一個學科叫econometrics，是運用數式去分析、表達一些經濟現象。

我覺得特別沒用，我 ...

感谢高人支持。
我们的本意绝不是跟数学做对。其实我本人是应用数学的一个拥趸。在生活中我经常会用数学分析各种问题。
很多时候，不能本末倒置，数学是为人服务的，不能成为控制人的工具。
在比赛的终桌上，最后比的哪里是什么概率。比的就是对细微战机的捕捉，比的是胆量，比的是耐心，比的是谋略，比的是临场感觉。
我们不能因为这些东西不好衡量，所以就忽略不计，只去研究可以准确测量的东西。

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 11:29

到智游城学习发表于 2013-10-4 10:48
呵呵，兄弟你很执着。但纠正一下，墙大师举例子，依然有ev，因为河牌没翻出，结果不确定，就存在ev，有反 ...

哥们，我是花时间跟你研究讨论问题，其实我大可把这些时间花在别的地方的。兴趣而已，没什么执着不执着的。
你用了“墙大师”这个称谓，这说明你对自己没有什么自信。对你的判断，我就不是用EV分析出来的。墙如果跟你打牌，完全可以抓住你这个可能的弱点，频繁加注抢盲，因为你没有AA/KK/QQ，基本不会接招，一旦你下注或加注了，我简单弃牌就可以了。当然一般我都会在心里分析判断，不会告诉你，这里只是举一个例子。
墙举得例子，扩大了我的概念的外延，他说不能没有数学，这肯定是对的。人类不能离开数学这个有利的工具，这是没问题的。正如他所说的，用算术就够用了。其他的可以留给别的分析。当然，别的分析也可以用数学来帮助计量。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-4 11:39
根据频率，不能估计range？根据预估range，不能比较range？比较range，不是比较ev？我没你想的那么差吧？你把我想成了紧弱的2B玩家？还把墙大师抬出来，我发觉你还会挑拨啊？大家都是聪明人，少来这一套。我没tilt，没tilt，哈哈。你看你标题和第一篇帖子对数学的态度，白纸黑字在那里摆着，我们说错了？后来说不过了，找盟友，搞折衷，我懒的和你说！

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-4 11:53
墙大师，当我在首选论坛就知道的，当时我还是门外汉的菜鸟，怎么也得尊重的前辈。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-4 12:03
你这人不仅肚子里没货，而且人品又奸又坏，tmd，我tilting了

作者: hahuhu 时间: 2013-10-4 16:02
一家之言，何必动气呢。标新立异本身就是干扰别人的正常思维，就是挑战权威。有挑战者肯定就有维护者，两者观点不同，发生矛盾很正常。
百家争鸣，才能拨乱反正。固步自封，必然骄傲自满。这个世界哪有什么绝对正确的东西呢？连挑战传统思想的勇气都没有，打牌真的没什么创新和发展的。这样的牌不打也罢，这样的论坛不来也行。
对于自以为是说扯淡的，没啥好说的，直接问候他老母即可。来而不往非礼也。
对于T了的，情绪本身就是无法准确衡量的东西，正好可以用来挑战扑克胜负用EV计算的观点。
用数学的方法，研究是一般趋势。用战略的方法，研究的是当下一手的行动选择。
用range玩牌，本身就是一种谬误。孙子曰：以正合，以奇胜。用range玩牌，可能否？即便知对手range，对手知你range否，你知对手range对手亦知你range，你的range如何比对手的range有优势？
大缪。

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-4 18:03
最后，你能深刻的理解ev吗？你能深刻理解range吗？你能深刻理解什么叫翻牌后的range？你能真正理解我表达的意思吗？所谓文人相轻，对我这个直脾气的人是妖怪的，不来也吧。

作者: 网中人 时间: 2013-10-4 18:15

到智游城学习发表于 2013-10-4 12:03
你这人不仅肚子里没货，而且人品又奸又坏，tmd，我tilting了

哥们，消消气。有些人是没道理可讲的。由他去吧。

作者: wmwmw 时间: 2013-10-4 19:30

hahuhu 发表于 2013-10-3 21:21
按照你这样的逻辑，打牌肯定需要眼、耳、口、鼻这些器官的。如果没有这些器官你连生存都成问题，还谈什么 ...

你的逻辑很有问题。
你说去数学，没说去五官。我自然只讨论数学，不讨论五官。难道你说去数学，我只能讨论1/10的数学，才算没有夸大吗？
如果你说的去数学，意思只是去其中一部分数学，那你需要明确说出来，是哪一部分。你不说，别人只能按你字面解释。

“照你的观点，你明明有两条健康的腿，为什么要一副没用的拐杖呢？”
我说了腿是健康的吗？
我说要拐杖，自然暗示腿有问题，需要拐杖帮助。但是拐杖只能帮助腿，不能取代腿。
好比poker里的数学，是基础。其他手段只能是在数学的基础上增加赢的概率，而不能取代数学。

你的第一篇，就处处是谬误。

“开始学扑克的时候，对EV、赔率、底池成败比、ROI什么的内容很感兴趣，也是奉若神明，灯下苦读。
后来还学了起手牌一览表、蒙特卡罗公式什么的。为此还重新捡起了自己学的专业课，并参加了国内的顶尖执业考试。
放弃研究扑克，学习专业考试的这几年，发现所谓的EV、ROI什么的概念，都是经济工作中最普通的一些概念了，根本没啥神奇的，也没有那么大的作用，好像用EV去思考问题了，用数学去考虑问题了，扑克牌就会无往而不利。”

poker里的数学。都是最简单，最基本的。将其“奉若神明，灯下苦读。”，怎么说呢，挺傻的。很少有人会这么傻。
“好像用EV去思考问题了，用数学去考虑问题了，扑克牌就会无往而不利。”这都是你自己的误解。换句话说，天底下大概只有你一个人，会以为光用数学，poker就会无往而不利。

”对扑克研究中的数学化、公式化、本人发现，一味的用数学分析扑克，会得出一些怪诞的观点。比如那篇找骂贴，翻牌前放弃AA。还引用了自称“LX”的公式，其实那些公式真的好无知，好片面的。比如15%的一个胜率的博弈，你是否值得玩？80%胜率的博弈是否要玩？真的不是只看数学公式来进行判断的。“

那篇翻牌前放弃AA，不是用数学的错，是用错数学。你买5斤菜，每斤5元，你算成5X6=30，给人30元。你这是用数学的错，还是用错数学？

”扑克研究不是我个人的专业方向，也不想职业。但是从研究方法来说，不必扑克必谈EV。我斗胆问一句，你在牌桌上真的有时间每把都要计算一下EV？我们研究扑克，完全可以从行为语言学，从心理学，从战略学等角度多方面去研究。
在扑克场上，用垃圾牌赢了钱的，是根据什么数学依据胜利的呢？“

计算EV很简单，牌桌上正常人都有时间算。
垃圾牌赢钱不需要数学，那么你就建议所有牌都不需要数学？这就是你的主要问题所在。你去统计一下多少牌是靠垃圾派赢得，多少是靠大牌赢的。在一个10人台，能bluff赢的只能是极少数牌。这是因为其他9人中，至少有一人拿到大牌的概率很大。
again，这里又用到数学。

”反对扑克研究深钻数学公式，用数学绑架德州扑克。更不要幻想自己编了什么概率表、赔率表、计算机软件就高人一等。“
上面这些乱七八糟的，都是你一个人的幻觉。你在跟风车搏斗吧。

作者: lililili11 时间: 2013-10-4 19:37
总体上我支持楼主的观点。扑克中，数学确实很重要，但是大概只占1/3吧，这是我的估算，也许会更高，但是如果有人认为数学占扑克超过1/2，我想那就可能有点偏颇了。

楼主引用的“孙子曰：以正合，以奇胜”这句话很棒！

作者: hahuhu 时间: 2013-10-5 00:23
本帖最后由 hahuhu 于 2013-10-5 00:29 编辑

wmwmw 发表于 2013-10-4 19:30
你的逻辑很有问题。
你说去数学，没说去五官。我自然只讨论数学，不讨论五官。难道你说去数学，我只能讨 ...

感谢对我的帖子进行如此鞭辟入里的分析。佩服。
不过，话不说不明，理不辩不清。总比很多人说不出道理要强很多。一句随他去吧，搞得自己跟主席一样。
你的逻辑真的很强的，不过汉语言文学没学好，没有理解“化”的意思。没有搞清楚化的意思，当然就会混淆去数学和去数学化的意思。概念不清当然是鸡同鸭讲了。
过去有所谓的四个现代化，企业有文化，环境有变化，化在甲骨文里是一左一右上下颠倒的两个人形。意思是不同的描述方法，观点或者行为。去数学化，就是不要只用数学的道理研究扑克，应该少谈一些数学理论，公式，概率来讲解牌局。多来一些其他的判断分析的方法，包括“跟着感觉走”这样的看似荒谬的思想。
你批驳了我文中写的过去的一些行为，其实那些只是一些个人的背景介绍，里面不乏一些修辞手法。比如，解放军不拿群众一针一线。难道说鼓励我军拿群众的金银珠宝？这是修辞手法里的借代。你不必把我描绘的背景，过去，还要拿出来批驳一番，过去的已经过去了，不用鞭尸了。更不要用逻辑来强奸我的过去了。
我承认，我文中是有所指的。此人曾跟我在私信中PK一番。他曾说，我用数学精确的测量，你靠感觉胡打一气……，我对这种为老不尊的人甚是气氛，因此好久没有再来过此论坛。不过我没有明说，也不希望有谁对号入座。毕竟已经过去了，道不同不相为谋。
我很欣赏你最后对我的讽刺，我是同风车在战斗。
何尝不是呢？
没有堂吉诃德的勇斗风车，哪里来的塞万提斯的流芳百世？

作者: hahuhu 时间: 2013-10-5 00:38

lililili11 发表于 2013-10-4 19:37
总体上我支持楼主的观点。扑克中，数学确实很重要，但是大概只占1/3吧，这是我的估算，也许会更高，但是如 ...

你善用估算，说明你能活用数学。孙子兵法，始计为首，说明计算的重要性。但上阵杀敌，需要随机应变。孙子曰：胜可知而不可为。此等境界，一味计算，如何其解。
孙子曰：兵不厌诈。你如何知我range？
方则止，圆则行。或可为也。
愿与你共勉。

作者: Howard 时间: 2013-10-5 00:38
我对扑克中数学的看法

数学是法则、是工具，仅此而已，它没有自己的灵性，不会帮我们读人。读人是玩家需要干的事情，读人的结果，将作为数学公式的参数。正确认识法则和使用工具将极大提高生产力。

如果法则和工具都如此简单，乃至于绝大多数人都用下意识即可掌握，就跟走路时不必关注抬腿高度一样，那么确实没必要在这上面投入太大力量。但我的所见是，我自己对这些法则和工具的认识，还远远不够，处于非常初级、原始的程度，很有提高的必要。恐怕其他大多数人也是如此。当然不排除极少数天才已经融入血液了。

作者: DXXXXX 时间: 2013-10-5 01:02

Howard 发表于 2013-10-5 00:38
我对扑克中数学的看法

数学是法则、是工具，仅此而已，它没有自己的灵性，不会帮我们读人。读人是玩家需要 ...

跟着感觉走，让它带着我。

作者: maomaobiao 时间: 2013-10-5 04:44

JohnnyXu 发表于 2013-10-5 04:14
感觉很多人误解了楼主的意思了。。。因为太多人都觉得学好数学就可以征服牌桌了，所以提出了在研究扑克的 ...

更深的蓝已经可以战胜任何人类对手了

我承认看了lz更多的帖子以后，是自己中文没有学好，把“去数学化”和“去数学”弄混淆了。哈呼呼的本意也并非完全不用数学。当然，一楼扑面而来的喊口号似的气息还是让我这样的书呆子不爽了一下。

至于Jimmy King提到使用数学方法只是为了显摆，我也是不敢苟同滴。我以为，数学，不论是在扑克上，还是更广义的层面，都是更通俗和容易普遍接受的语言。对于我个人，更是因为觉得表达无力，才要搬些数字来说话讨论。见笑

作者: Jsli 时间: 2013-10-5 05:53
数学在扑克里最主要的两个应用
1.赢率
2.赔率(包括隐含的赔率)

这两点出错误就是个系统性的错误
系统性错误就是长期要你命的错误

比如齿轮误差太大表百分百不准确
比如枪的准星有偏差百分百射不中

对于扑克
首先要做的是用数学知识消除可能出现的系统性偏差
这个是科学

至于读人一些雕虫小技
就是手艺就是雕虫小技

作者: Jsli 时间: 2013-10-5 06:08

Jsli 发表于 2013-10-5 05:53
数学在扑克里最主要的两个应用
1.赢率
2.赔率(包括隐含的赔率)

你看赌场就靠两点
1.无限多的筹码
2.数学

至于其他的
比入有没有返点
比如有没有光屁股女孩发牌
比如门口有没有喷泉火焰山
都属于着边或不着边的小技兩

作者: Jsli 时间: 2013-10-5 07:34
本帖最后由 Jsli 于 2013-10-5 07:42 编辑

JohnnyXu 发表于 2013-10-5 06:47
那什么是系统？系统是像我们想象的那样理性么？我们可以用过去发生过的事情来推断未来么？举个现在很流行 ...

所谓系统性的错误
就是你怎样努力也白废
长打长输

比如赔率不够瓜牌
比如有人喜欢打浅筹码
可是筹码浅到一定程度的话
基本上大多数牌翻前靠进去都是亏本的事
都是在给人送钱

作者: 到智游城学习 时间: 2013-10-5 10:19
临走再说一句，你不是不用range来判断吗？我做好平衡，你不用range来读我的牌试试？我建议楼主看看billchen的扑克数学再说事，说到底，个人领悟不一样。

作者: Jsli 时间: 2013-10-5 10:20

JohnnyXu 发表于 2013-10-5 07:44
赔率什么都是在重复试验的基础上算出来的
如果我抽花，中了之后，有的人身上我可能能赢到他所有的筹码， ...

赔率还是最基础的吧
没有这个数学知识其他都无从谈起了

作者: Jsli 时间: 2013-10-5 11:21
数学是基础
没了基础啥也不是了

另外说range
本质上range 还是赢率的概念
就是你range 窄说明你的起手牌平均赢率高

不是一定要跟谁辩论
俺也喜欢自言自语说出来给自己看

作者: maomaobiao 时间: 2013-10-5 11:31
没有工具，肯定修不好自行车；

轮胎打气难道靠吹的？

lz的意思大概是说：讨论修自行车用扳手还是瑞士军刀，就走火入魔了。

作者: flyinglion 时间: 2013-10-5 22:00

maomaobiao 发表于 2013-10-5 11:31
没有工具，肯定修不好自行车；

轮胎打气难道靠吹的？

嗯，说来说去都是名词之争啊，争着争着就把主题给歪没了，完全冲着文本去了。
从扑克到汉语言文学……
不过这个比喻有点“张五常”的意思：P

作者: maomaobiao 时间: 2013-10-6 05:04

flyinglion 发表于 2013-10-6 00:00
嗯，说来说去都是名词之争啊，争着争着就把主题给歪没了，完全冲着文本去了。
从扑克到汉语言文学……
不 ...

是啊，每每这时候我都会翻翻你关于论战的那个精华帖子。

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