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标题: 深筹码4草稿 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-22 21:09
标题: 深筹码4草稿
本帖最后由伟大的墙于 2013-9-23 02:15 编辑

先提这样几个问题

1，Professional No-limit Hold’em提出SPR=13最不好，为什么。

13恐惧症叫做
triskaidekaphobia

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-9-22 21:45
第一个问题就太高深了

初步推测SPR=13说大不大说小不小，拿AA,KK总也打不干净，超强牌总是赢小输大

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-23 01:09

柏木雪狐发表于 2013-9-22 21:45
第一个问题就太高深了

初步推测SPR=13说大不大说小不小，拿AA,KK总也打不干净，超强牌总是赢小输大 ...

这个估计你钻牛角尖了，倒不是非13如何如何，而是10到20那一块广泛的区域

作者: rowelling 时间: 2013-9-23 01:10
本帖最后由 rowelling 于 2013-9-23 01:16 编辑

期待啊，感觉最精彩的东西要来了，呵呵，前排占位。

spr>=13 对于TPTK或者overpair是最不舒服的，怎么打都不是，尤其在3-bet过的池底。我觉得也是深筹码最最难打的情况。墙兄之前也说过，德州最普遍的时候就是中了一副对。
墙兄能不能细说说好的bluff时机和bluff catch的时机

期待墙兄精彩好文！

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-23 03:28
本帖最后由伟大的墙于 2013-9-23 07:13 编辑

rowelling 发表于 2013-9-23 01:10
期待啊，感觉最精彩的东西要来了，呵呵，前排占位。

spr>=13 对于TPTK或者overpair是最不舒服的，怎么打都 ...

第二个问题
传统观念里，都认为，夹顺兆gut shot draw是不可玩的东西。谁玩了谁就是大鱼。而两头兆就可玩。这是不是本身就是矛盾的。两头兆比夹顺兆多一倍的活路，只要回报也同样多一倍，是不是也同样可玩了呢。
其实经验告诉我，我们深筹码被清，被夹顺清的机会远比两头多。因为两头我们设防，而夹顺经常我们不信。何况，别人在翻牌中夹顺兆的机会要比两头兆多。

所以深筹码需要转变的一个理念。
在有拿了一副对或者暗三不撒手的对手的时候，在SPR大于13的时候，去追你的夹顺兆。特别去追坚果夹顺兆。

到这里第一个问题基本回答了。

假如翻牌是彩虹无公对。

夹顺兆有4个活路，转牌的未知牌有47个，4/47=1/12，就是我们只需要回报11倍，夹顺兆就能不输不赢。
如果SPR=13，敌人手里余下13个锅底的筹码量，外加锅底。如果我们靠了翻牌敌人1个锅底的下注量，去看转牌就是正EV了。只要到了能拿下敌人手里余下的13个锅底，外加锅底，1赢14，远超11倍，严重正EV。

可以看出来，在SPR=13的时候，如果轻易地套牢自己的顶对（顶暗三也好不到那里去），即便敌人拿了夹顺兆只和你打到转牌，你已经处在了输钱的境地了，可怕吗？

这就是为什么SPR=13那么可怕。

当然，SPR再大，别人拿3个，2个甚至一个活路追你看转牌，都存在合理性。

为什么会有玩了夹顺兆就是大鱼的结论。
因为许多鱼在浅筹码时候玩夹顺兆。比如SPR=3
锅底100，他余下300，翻牌对手下注100，他靠，转牌到了，他下余下的200对手靠了，最后他赢了，对手气够呛。这是个严重负EV的打法。
我们不能把短筹码的理念带入深筹码。

所以牌打得臭臭叫做不知道深浅

作者: Jsli 时间: 2013-9-23 05:50
为什么翻牌中夹顺的机会比两头兆的机会多？
这个问题贴出来就想明白了

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-23 07:18

Jsli 发表于 2013-9-23 05:50
为什么翻牌中夹顺的机会比两头兆的机会多？
这个问题贴出来就想明白了

比如78
中两头需要翻牌有56,69,910,
中国夹顺兆有46,45,610,9J，10J，59,比两头多吧。这才回答了夹顺兆比两头多的问题

作者: July 时间: 2013-9-23 09:19
我最近的session就很喜欢用夹顺draw去跟reg，当然对方肯定是thinking player，会fold牌。一般出两头顺的我话我都会去装。
我曾经也被夹顺bluff过，我river把set都fold了

作者: kinder 时间: 2013-9-23 09:55
一言惊醒梦中人啊，平时总有夹顺不能追的观念，却很少想到在深筹码时是可以的！

作者: flying197779 时间: 2013-9-23 11:01
又学习了！期待后续！

作者: 江一郎 时间: 2013-9-23 12:56
想请教墙：在深筹码中draw 牌，是不是应该要draw就draw两条街（turn，river）？

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-23 13:11

江一郎发表于 2013-9-23 12:56
想请教墙：在深筹码中draw 牌，是不是应该要draw就draw两条街（turn，river）？

不，经常只靠flop and give up the turn

作者: Jsli 时间: 2013-9-23 13:51

伟大的墙发表于 2013-9-23 13:11
不，经常只靠flop and give up the turn

如果turn对方下注
但隐含赔率够是不是应该继续追牌?

作者: Jsli 时间: 2013-9-23 13:57
另外引伸出另一个问题
就是不拉夫

比如我们追顺靠了一条街或两条街
对方然后变的不是那样有底气了
比如拆克转与拆克河
我们随手的不拉夫是不是有点问题
就是我们追牌本来是盯着对方桌上的筹码
但随后因对方示弱而进行的不拉夫
是不是反而可能把我们自己的筹码赔了进去

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-23 14:12

Jsli 发表于 2013-9-23 13:51
如果turn对方下注
但隐含赔率够是不是应该继续追牌?

那当然了
但一个好玩家一般专拍下注不给你合适赔率

作者: Jsli 时间: 2013-9-23 14:16

伟大的墙发表于 2013-9-23 13:11
不，经常只靠flop and give up the turn

还是只靠flop好
这样从根本上杜绝了河牌不中后
对方示弱就不拉夫的机会

作者: 江一郎 时间: 2013-9-23 14:32

Jsli 发表于 2013-9-23 14:16
还是只靠flop好
这样从根本上杜绝了河牌不中后
对方示弱就不拉夫的机会

哈哈，有一种打法就是：边打边Draw, Draw到了打Value, Draw不到打Bluff, 最多Bluff被抓了Rebuy呗！

作者: 江一郎 时间: 2013-9-23 14:45

Jsli 发表于 2013-9-23 13:51
如果turn对方下注
但隐含赔率够是不是应该继续追牌?

我觉得还要看我们Draw的是什么牌。很隐蔽的卡顺，如果隐含赔率高，应该追。而如果只是追花和很明显的顺，就不必追了，因为即便你追到，好的对手也不会支付你！

作者: Jsli 时间: 2013-9-23 14:52

江一郎发表于 2013-9-23 14:32
哈哈，有一种打法就是：边打边Draw, Draw到了打Value, Draw不到打Bluff, 最多Bluff被抓了Rebuy呗！

...

还是看对方啥人吧

反正Draw牌领打的话
如果对方是新人或跟注站或多数女人
会死的很难看

作者: youngtercel 时间: 2013-9-23 20:53
我觉得，

过分强调13倍以及类似原则，可能也不太合适。

即使是夹顺很幸运地听到，一般也难以打到13倍，这需要几点，第一，双方筹码都很深，第二，对方超松，第三，你有一个常Bluff的形象，第四，对方有两对或者set以上的牌。

实际满足这些，非常难，所以一般来说夹顺不听是正确的。

孟心自问，如果你只有顶对好踢，正常对手在一个听到夹顺的面猛打，你还跟的下去13倍吗？
不会了，至多跟个5，6倍，就算你不担心他夹顺，你总的worryabout 两对，set等吧

听暗三也一样，不要太指望对手就一下pay你8倍以上。

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-24 00:19
本帖最后由伟大的墙于 2013-9-24 00:21 编辑

youngtercel 发表于 2013-9-23 20:53
我觉得，

过分强调13倍以及类似原则，可能也不太合适。

对方容易扔牌就是容易被bluff第无五部分说这些平衡

你78翻牌46A转牌3,因为57也在你答的range里，你可以偷了

而追坚果再清别人，只是给那些绝对不撒手的人用的，如果根本无这样的对手，打牌则变成了更加劳苦愁烦平衡，心惊肉跳斗智斗勇

作者: rowelling 时间: 2013-9-24 03:24
墙兄，看你回复说第五部分要谈平衡，很期待。墙兄能不能就这个问题多谈谈，多举一些例子，实战中对抗常规玩家相应动作的频率是多少？也希望大家在墙兄即将发的帖子中也举一些例子

假设
1.对抗常规玩家
2.我们手上的牌没有摊牌盈率

请大家讨论下什么样的牌面结构我们应该出手，出手的频率是多少（我觉得这个频率很重要），目前看帖子似乎只有AK兄在谈论牌局的时候把咋呼出手频率大概是多少讲出来。

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-24 03:31
本帖最后由伟大的墙于 2013-9-24 03:40 编辑

rowelling 发表于 2013-9-24 03:24
墙兄，看你回复说第五部分要谈平衡，很期待。墙兄能不能就这个问题多谈谈，多举一些例子，实战中对抗常规玩 ...

这部分是最难的，最主要的是现场惊艳包括
度拍，胆量，读tell资金

生面说的例子，危险张真的来了，你敢气定神闲地推1千，1万，10万还是百万

只靠文章很难解决这最核心的技术

作者: rowelling 时间: 2013-9-24 04:11
本帖最后由 rowelling 于 2013-9-24 04:29 编辑

伟大的墙发表于 2013-9-24 03:31
这部分是最难的，最主要的是现场惊艳包括
度拍，胆量，读tell资金

墙兄说的是，这些东西只能从实战中慢慢总结。
说实在的墙兄的帖子给我的感觉都是直击扑克最本质的东西，深入浅出能用大白话讲得明白透彻想不理解都难，而且能引起大家讨论，可谓是养分丰富，能把墙兄你写的和大家讨论的这些东西领会一二已经可以立于不败之地了。

还望墙兄和城里大咖们能多发感悟实例，提挈我等小鱼，别都光顾着埋头打牌挣钱{:soso_e113:}

至于gutshot要不要追，我记得墙兄以前写过一篇关于怎么玩suited connector的文章，应该也试用于这种情况，我记得那篇文章的要点是
1. 赔率合适
2. 有位置
3. 对手不凶没中牌时我们可以利用位置优势bluff他们或者中一些边缘牌打到摊牌

墙兄现在总结出第四条：
就是如果对手过凶，或者是那些不放牌的对手，或者读出对手手里确实有强成手牌，不管有没有位置，在补牌干净的情况下我们都应该在赔率合适的时候追一张，不到就放弃不知道我领会的对不对

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-24 05:08

rowelling 发表于 2013-9-24 04:11
墙兄说的是，这些东西只能从实战中慢慢总结。
说实在的墙兄的帖子给我的感觉都是直击扑克最本质的东西， ...

过凶和不放牌是不一样的
过凶的经常是好手，凶是为了下条街示弱，你真追到了是拿不到钱的

作者: rowelling 时间: 2013-9-24 06:57
本帖最后由 rowelling 于 2013-9-24 07:05 编辑

伟大的墙发表于 2013-9-24 05:08
过凶和不放牌是不一样的
过凶的经常是好手，凶是为了下条街示弱，你真追到了是拿不到钱的
...

恩，墙兄说的对，我稍微改下

在面对
1.对手过凶（指疯子类玩家和过度激进玩边缘牌的玩家）
2.跟注站类
3.放不下超对和顶对不错的踢脚
4.分析对手的范围和台面，对手击中强牌（至少两对）概率很高
这些情况下，不管有没有位置，在赔率合理的情况下（这个墙兄给的是大于13，个人认为应该再高一些，比如大于18），是可以在补牌干净的情况下追夹顺，一般来说追一张，因为turn上对手再次下注的话很难得到合适的赔率了。如不中，放弃

这个赔率实在是很难确定，只能是根据不同的情况估计出一个大概的范围。不知Howard大对这个赔率的确定有什么看法，这种繁重又有些模糊的计算工作只有霍大大能解决了。

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-24 08:00

rowelling 发表于 2013-9-24 06:57
恩，墙兄说的对，我稍微改下

在面对

其实要钻牛角尖里去，小小的问题也很难解决。如果大致弄个轮廓，一切似乎也非常简单。

不就是这么几件事吗？

翻牌出来，你有坚果兆，如果你觉得转牌到了你的4个活路，敌人的钱能拿到手，你就去。

这还包括是你们两个单挑去看转牌，还是有好多人。人越多，你不中越难偷。人越多，你的价钱越难确定。比如4个人看翻牌，即便你在按钮，前两个让牌，第三人下一锅底，你靠了，仍然不知道后面的两个会不会网上再搞。所以，人越多，越有回报，而情况也越发复杂。

而我觉得最重要的是对手在翻牌给你的价格。

但是转牌不中是不是偷，这个问题太复杂，现在不想把简单问题弄复杂。

我们说到这，还是一种最简单模型。

就是有这样一个对手，拿了AK在A46牌面上，是不可能扔的。就算转牌来了5也好，7也好，他已经准备好了拼命。这是我们最简单的猎物。

但转牌不到，一般对手下注会越来越大，多数时候价格不合理了。
但总有敌人筹码超深。

例如，同样A46彩虹牌面，你精准地读出敌人是AK或者AA，锅底100，你们各自余下3000
翻牌他上100，你靠。锅底300，转牌J。
他继续下注200，我们靠不靠呢。

我们假设河牌来了任何牌，他都会跟你全进。这个问题就非常简单了。
你要赢下200的10倍，而他手里还余下2500以上，当然要靠。

其实真正我觉得需要霍师傅出马的，反倒是翻牌前。就是在什么情况下我们拿着这些逆袭牌，以什么样的价格去看翻牌呢。

作者: 吹牛无罪 时间: 2013-9-24 08:15
本帖最后由吹牛无罪于 2013-9-24 08:17 编辑

伟大的墙发表于 2013-9-24 08:00
其实要钻牛角尖里去，小小的问题也很难解决。如果大致弄个轮廓，一切似乎也非常简单。

不就是这么几件事 ...

按我的经验，忽然超锅下重注，100个人里有99个会扔掉顶队，75个会扔掉两对，有50个会扔掉三条。
以墙师傅的经验，现场局，这种人扔不了顶队的有多少？平均一天能看见一个以上吗？

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-24 08:37
本帖最后由伟大的墙于 2013-9-24 08:46 编辑

吹牛无罪发表于 2013-9-24 08:15
按我的经验，忽然超锅下重注，100个人里有99个会扔掉顶队，75个会扔掉两对，有50个会扔掉三条。
以墙师傅的 ...

可能我们卡尔加里的鱼比较多
拿了暗三法定不撒手的人很多

拿顶对确实有人扔。

问题是，扔的人我们就不去追了，或者提前准备好偷。

那些能跑的我们要么偷，要么不追。

其实第四部分将要提及
鬼花招
追坚果只是针对特别的人群。筹码及其深厚，比如SPR大于30，对手非常鱼等。

而更多的时候，我们在追非坚果。
确定对手是一副对，我们完全可以追
1，一副对带同花兆
2，两头顺兆带一对
3，夹顺兆带一对
4，甚至中对追踢脚等。

我记得我在拉斯维加斯打过这样一把牌，我KK枪口干到25，对手靠，锅底50，我余下500，SPR=10

翻牌J25彩虹，我下注50，对手靠，锅底150

转牌再来一个2，我下注125，对手全进，我剩下300怎么办。

我靠了，他当然有个2

这个也不是说对手打得有多么正确，他就是在追他的踢脚。

但他的EQUIty不是5个活路那回事。因为我不一定是KK啊，我也许是AK呢，他的一个2已经领先了。

但当这个2来了后，人家就只担心我是JJ了，其它的牌都是输的。

我们不提倡对手的打法，但可以看出，敌人即便中了中对或者小对，经常给我们的一副大对带来危险。

所以，一副对当SPR大于10，没位置打下去真是险象环生啊。

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-9-24 10:06
没位置在转或者河被人raise

多数时候扔了比不扔要正确的多

作者: 吹牛无罪 时间: 2013-9-24 12:18
本帖最后由吹牛无罪于 2013-9-24 13:12 编辑

伟大的墙发表于 2013-9-24 08:37
可能我们卡尔加里的鱼比较多
拿了暗三法定不撒手的人很多

墙师傅这个系列非常开脑子。很多我原来模糊的认识现在变的很清晰了。
深筹码局遇到不懂得弃牌的对手，要勇敢跟，追到了顺子就让他一次付清。陪率要按他的全部筹码算。
等他学会了弃牌，就勇敢咋。
等他学会了虚虚实实，就再找一个老实的，跟之、诈之。

作者: Jsli 时间: 2013-9-24 14:45
墙大湿这个深筹码贴纸越来越精彩了
对谁追牌对谁不能追
对谁在追牌的同时准备不拉夫

作者: 伟大的墙 时间: 2013-9-24 19:33

Jsli 发表于 2013-9-24 14:45
墙大湿这个深筹码贴纸越来越精彩了
对谁追牌对谁不能追
对谁在追牌的同时准备不拉夫 ...

老李有个贴好像提到位置，怎么找不到了

我觉得深筹码追别人，位置最重要的作用，是我追上了别让你跑了。而如果敌人100%根你全进那无位置也是一回事，只不过需要自己先全进，反正他也不扔。

作者: youngtercel 时间: 2013-9-24 20:51

吹牛无罪发表于 2013-9-24 08:15
按我的经验，忽然超锅下重注，100个人里有99个会扔掉顶队，75个会扔掉两对，有50个会扔掉三条。
以墙师傅的 ...

按我的经验，忽然超锅下重注，100个人里有99个会扔掉顶队，75个会扔掉两对，有50个会扔掉三条。
以墙师傅的经验，现场局，这种人扔不了顶队的有多少？平均一天能看见一个以上吗

面对超锅重注，扔不掉顶对的鱼已经极为罕见了。可能看牌面，扔掉两对和三条的人会少一些。

用22 call AK 20BB，在A82 牌面想清掉AK 200 BB，已经近乎神话了。

作者: estelle0807 时间: 2013-9-24 21:18

youngtercel 发表于 2013-9-24 20:51
面对超锅重注，扔不掉顶对的鱼已经极为罕见了。可能看牌面，扔掉两对和三条的人会少一些。

用22 call A ...

这是指call了20还是指call了之后锅里20？，若call 20锅里40，身后200，spr 5，不是通常说的tptk全下范围么？

作者: youngtercel 时间: 2013-9-25 01:59

estelle0807 发表于 2013-9-24 21:18
这是指call了20还是指call了之后锅里20？，若call 20锅里40，身后200，spr 5，不是通常说的tptk全下范围 ...

Put it another way,

For 2/5 i raise 100$ with AK and 1000$ behind, you call with 22, comes A 8 2, and you have 22, normally you can not get all my chips unless you are a maniac in my eyes.

作者: 吹牛无罪 时间: 2013-9-25 03:09

youngtercel 发表于 2013-9-25 01:59
Put it another way,

For 2/5 i raise 100$ with AK and 1000$ behind, you call with 22, comes A 8 2, ...

我觉得墙师傅只是提出一个思路，并不是说去追夹张顺总是有利可图的。
事实上，脑子里有这根弦，比没有强的多，遇到了那些明显不准备弃牌的对手，追顺是利益最大化的打法。
有时候，锅里有死钱，谁都不想要，也有时候，锅里其实没多少钱，但他们就是不撒手。脑子里有这个知识储备的话，就不会放过大好机会，知道自己应该怎么打。

作者: rowelling 时间: 2013-9-25 06:24

伟大的墙发表于 2013-9-24 08:00
其实要钻牛角尖里去，小小的问题也很难解决。如果大致弄个轮廓，一切似乎也非常简单。

不就是这么几件事 ...

哈哈，翻牌前计算量更大，墙兄V5{:soso_e113:}
索性霍师傅也做个表格得了，就叫起手牌赔率表，这个绝对能申请专利了。

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