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标题: 鱼的悔悟之一 [打印本页]

作者: oasisbj 时间: 2013-9-15 23:13
标题: 鱼的悔悟之一
本帖最后由 oasisbj 于 2013-9-15 23:22 编辑

各位，这篇是我在坛子里起的第三贴。

首先大家都已经知道我是鱼了，也很感谢之前两贴中大家的批评指教，受益匪浅。借用老李的一句话：”这些板砖是大家扔过来的钱啊“，所以，接好了。zhiyoucheng还是老李告诉我的，我也眼看老李在过去两年里打牌的水平突飞猛进，同样我也不忍看我一个多月前的帖子。所以这里衷心感谢朱老大，给了打德州的中国人这么好的一个空间。

写”鱼的悔悟”系列，仅仅是希望把我作为一个新手成长的历程记录下来，不见得对别人都有借鉴意义，权当为坛子捧个人气吧。各位高手怎么损都行，只要不损人格、不问候家人就行。

废话少说，第一篇提两个很鱼的基本问题，也是在小鱼这个阶段需要过的基本功的关：如何在领先的情况下将对方打走？可能涉及到EV的计算。用两个我昨天遇到的牌例说明：

我一直是只在周末打打100BB买入的现金桌的，所以各位请适当考虑现金桌和线上的区别。昨天开始三小时一直没有牌，吃掉我80BB，掉下20BB我就买入补齐，中间还换了一次桌，最后终于花了5个小时打回到break even，手里筹码170BB左右。当时桌上有个松凶选手，介于tilt 和假装 tilt 之间。另外除了几个紧手之外，还有两三个想抓这个松凶的，打的水平应该在中等以上吧。由于这种情况，出现了几次牌面有叠张和顺面，结果三个人bet-call到河牌，居然没有人翻出顺子的情况。所以桌上还算是比较松的。

我的形象偏紧（虽然我是鱼，但是昨天表现还可以，毕竟从80BB打回到170BB的）。

第一手牌，照例5BB起叫，四人进锅，我拿JJ在cut-off位。

flop QJT 彩虹面。前面三人check，我bet 3/4 个锅。小盲call（小盲是想抓松凶的其中之一），他的筹码还剩63BB，另外两人弃牌。我还有140BB多筹码。
turn 翻出8，小盲check，我打23BB，小盲all-in 63BB，我鱼call，虽然我在turn上有10个outs，但是没中，小盲A9s turn上中顺子收锅。

这手牌显然是小盲在flop上买两头顺，而我在turn上掉下8的时候对对方check-raise的警惕不够被对方double了，很鱼。

我的问题是：在这手牌的情况下，我flop 中set 领先，下注量多少是正确的方法？可能涉及最基本的 EV计算，请各位不吝赐教。

紧接着第二手牌：4BB看牌，我起手76o，后面位置，筹码约83BB。
flop 翻出 4 8 T，两张草花。我对这个面一直抱着有点矛盾的心理。这个面对我来说是两头顺买5或9，但是中了9的情况下我只是下顺，所以有点矛盾。按照墨菲定律，不用猜结果就是我担心的事发生了。flop 前面位置一个人打了3BB，明显是bloking bet，两家call，我raise 到9BB，另外三家call，我想，大概都是在买花买顺的吧。

turn 掉下9h，三家check，我bet 40BB，一个锅的量，占我一半筹码量，两人弃牌，中间位置一人all-in，筹码量和我一样。我鱼call，对方QJ上顺。

这手牌一定程度上受上一手牌影响有点tilt，我也知道flop 3倍raise到9BB肯定有人说我打的有问题。作为鱼我是这么想的：这手牌我有种强烈的感觉我会中牌，虽然flop 两张草花，但是turn我中牌强力打可以把买花的人打跑，所以请先别说花面的问题。那么关于顺子，才是我的问题，我是买两头顺，QJ对手是买9卡顺。turn上我中了9下顺，我很难fold掉，而且对方是check-raise，我基本上跑不掉了。基于中了顺子把买花的人打跑的想法，turn上我又不可能打得太小。但是turn上对手也中了而且是上顺，这么想来只有在flop上再打大些，也许需要打一个锅才合适甚至更大？但是在一个比较松的桌子上，甚至有投注站的鱼对手，多少下注才能把对方打跑？我又不想采用保守打法眼看着三个对手各种买花、买顺、买两对的便宜中牌。请教各位。

这两手牌我自己归结为下注量的不合适导致自己在对方中大牌很明显的情况下自己已经fold不掉了。但是毕竟之前是领先或者概率占优，不想采用紧弱的打法眼看领先变为落后。所以如果是往小的的保守建议就算了吧，那样不又变成“有牌赢钱少”甚至是有牌赢不到钱吗？虽然可以少输。这个道理小鱼明白。

欢迎各位给小鱼拍砖。

作者: 断肠人在刷牙 时间: 2013-9-15 23:35
楼主你真心没救了，不要再假装自己虚心可以接受大家意见，其实上两贴大家说的你半句没听进去。还是现在这B样
每次发牌谱，只是为了展示你智商中的“优越感”，只有你自己的想法才是最优的，别人全是傻b。无论大家说什么都要反驳，别人说你较劲，还要去反驳说自己不是较劲，说这句话的时候就是在较劲。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-16 00:08

断肠人在刷牙发表于 2013-9-15 23:35
楼主你真心没救了，不要再假装自己虚心可以接受大家意见，其实上两贴大家说的你半句没听进去。还是现在这B ...

为了体现我不和你一般见识，对你这边一句话一个B的发言我权当没看见，选择性过滤可以吧？

这帖子也不是给你看的，请绕道。不愿绕道的话，请注意说话的基本礼貌（幼儿园教过），我就懒得理你了。

白白{:soso_e113:}

作者: 1428 时间: 2013-9-16 00:09
竟然是老李的朋友。也就是我们的朋友了，先说一句：QJT 多人的锅底，听顺子的概率达到90% 以上。他们也不太愿意弃牌。所以我们set flop 能下多少就下多少。另外每次看筹码只看有效筹码。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-16 00:15

1428 发表于 2013-9-16 00:09
竟然是老李的朋友。也就是我们的朋友了，先说一句：QJT 多人的锅底，听顺子的概率达到90% 以上。他们也不太 ...

呵呵，还是老李的面子大啊。老李，看来以后我挨骂你要背着一起挨咯？谁让你慧眼识猪把我这条傻鱼拉进来的？哈哈哈{:soso_e113:}

那么28兄，你说的 “能下多少下多少” 是all-in 吗？

第二手牌怎么处理？

作者: 1428 时间: 2013-9-16 00:18
“能下多少下多少” 不是all-in ，是你认为这三个对手能接受的最大阈值。

作者: 吹牛无罪 时间: 2013-9-16 00:27

断肠人在刷牙发表于 2013-9-15 23:35
楼主你真心没救了，不要再假装自己虚心可以接受大家意见，其实上两贴大家说的你半句没听进去。还是现在这B ...

小小的建议：能不能，不把别的帖子的恩怨带到新的帖子中来？
楼主所引发的讨论，我相信大家看了有好处。能问出大家爱回答的问题来，也是本事。

作者: lllplay 时间: 2013-9-16 01:23
第一手牌没啥问题，4人锅，后位中set，打3\4挺合适的，不过正因为是多人锅，没法标定目标，谁都不知道买顺的那家伙是只有63bb的小盲，
不过对上这种flop，lz应该清晰的认识到89ka 都是你极不想看到的牌，turn上出8了，小盲check锅50bb，对方后手也就一个锅的量，lz同样应该意识到你与对手都套池了，任何一个行动都应该更谨慎，更有目的性，8又hit到对手的range，这里check免费看river更好

作者: lllplay 时间: 2013-9-16 01:25
本帖最后由 lllplay 于 2013-9-16 01:42 编辑

如果你turncheck了，river blank对方shove，这时你call不call感觉都不是错误的决定，除非对对手有特殊阅读
噢，不对，应该是easyfold，你这是多人锅

作者: lllplay 时间: 2013-9-16 01:33
第二手，lz以后不要扯什么感觉一定会中了，我常年感觉我27进去撞天葫芦，然后干死对手aa赢7800bb
你的感觉仍旧只有三分之一的机率，概率是科学，不是感觉
如果lz换个思路，因为如果我turn上中了非花的顺子，我想赢个大的，所以我要现在造锅，那倒可以接受
还有，lz你的问题往往不在于你纠结的那条街，建议lz先把pre和flop的基本功打好
如第二把，中4你是nuts中9你是下顺
lz在flopraise前，是否清晰的认识到如果分别中了4或9后两条街怎么打呢

作者: lllplay 时间: 2013-9-16 01:36
另外自我介绍一下，我是现场25级别以下玩家，网上打的很少，数据大概是70进锅50起加的超级大水鱼，软件标记的

作者: Jsli 时间: 2013-9-16 02:58
终于知道oasisbj 是哪位兄弟了
城里的大侠们使劲拍板砖

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-9-16 03:12
67o这样的牌，除了在BTN位置我第一个开过加注，否则绝不会扔半毛钱。
这就是翻牌前起手牌的选择，排除那些不玩的，剩下的就是要玩的。
让老李推荐几本书给你看看吧。。。

作者: Jsli 时间: 2013-9-16 05:49

情迷奥马哈发表于 2013-9-16 03:12
67o这样的牌，除了在BTN位置我第一个开过加注，否则绝不会扔半毛钱。
这就是翻牌前起手牌的选择，排除那些 ...

奥巴马抬举我了
我就是野路子看不懂那些扑克书
好在有智游城可以学习

oasisbj这位兄弟
感觉就是墙哥说的卡尔加里的李辉
对牌桌上细微的情况敏感
读人准确
对对方的短处一看一个准

作者: maomaobiao 时间: 2013-9-16 07:15
本帖最后由 maomaobiao 于 2013-9-16 09:25 编辑

第一手牌，我会考虑翻前3bet

窃以为翻后你打的问题不大，turn上我们可以有一定的弃牌率。如果PF 3bet了，就要使劲抡，当然这有点儿马后炮。

对手A9在这个牌面，flop能跟注，然后turn上没位置还check-all in你，我觉得不一定是对手鱼，你应该考虑自己在对手眼中的形象了。当然，对手打的好不见得是我们打的差，但如果总是发现对手打得好，就很能说明一些问题了。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-17 07:48

Jsli 发表于 2013-9-16 02:58
终于知道oasisbj 是哪位兄弟了
城里的大侠们使劲拍板砖

{:soso_e136:} 交友不慎、遇人不淑。。。。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-17 08:05

lllplay 发表于 2013-9-16 01:33
第二手，lz以后不要扯什么感觉一定会中了，我常年感觉我27进去撞天葫芦，然后干死对手aa赢7800bb
你的感觉 ...

多谢连着几篇回复。

关于第一手牌，除了flop的加注量是我觉得有问题的地方以外，其他你提到的几种情况的应对，往往是我在现场左右为难的几种选择。一般在这种情况下，只有转一道弯儿的余地。这么说可能不是很清楚，简单举例，如你所说，AK98都不是我希望看到的牌，turn上掉下8，对方在前位，check了，这就是诱我深入，如果我也check，对方在河牌肯定会打，而且大概会打一个锅左右，到时候我很难fold掉。所以我同意你说的，到了flop之后，我已经被套牢了，所以我一开始发这篇帖子就是想问打多少可以把对方打跑，是不是超过一个锅？1.5-2个锅呢？昨天看到一个游客，一看就是会打的，前面一个半小时几乎每手牌都要疯狂地买到河牌为止，筹码下去的很快，下去就补上，好像一点都不心疼。基本上他这种不计成本的买法，只要买中对方就逃不掉了，然后等他把筹码打起来以后，就开始很紧了。这个周末接连遇到这种对手。

关于第二手牌，如果turn中了45678无花顺子的话，基本是nuts了，turn我会不打或者小小的打一下诱敌深入，river出现无关牌再狠狠的打。但当时turn掉下的是9，所以被对方check-raise了。还是一样，中了第二大的牌(不考虑J7和flush)，很难fold掉。其实后来想想，当时情绪有一点问题，如果站在旁观者的角度，没有筹码长短和投入多少的前戏影响，读出对方中顺子也不难，但临场很难抛开前面的影响。这一段说的有点鱼，大家拍砖吧。

关于起手牌，这个道理我是懂的。只是我现在打现场逐渐变得无论任何结构牌 3BB都能进，只是看flop后面的发展和读牌读人的区别了。比如像76o这种起手牌，就算在前面位置，如果翻牌出来是小牌，而对手是AK、AQ、JJ+之类，基本也没什么作用了。所以我认为关键在翻牌之后的打法。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-17 08:09

maomaobiao 发表于 2013-9-16 07:15
第一手牌，我会考虑翻前3bet

窃以为翻后你打的问题不大，turn上我们可以有一定的弃牌率。如果PF 3bet了， ...

终于看到毛毛表兄说中文了{:soso_e128:}

我的形象，自从发了新人贴以后还是多少有些注意的，自从AA pre 7BB 被对手用 43s 清掉以后，我在试图避免给别人留下只玩AK+的印象，所以起手牌的选择范围宽了很多。只是这就对后面的读牌、读人、下注量和时机提出了更高的要求。所以现在反过头来补很多基本功。

作者: maomaobiao 时间: 2013-9-17 08:13

oasisbj 发表于 2013-9-17 10:09
终于看到毛毛表兄说中文了

我的形象，自从发了新人贴以后还是多少有些注意的，自从AA pre ...

手机码字累

作者: Jsli 时间: 2013-9-17 08:19

oasisbj 发表于 2013-9-17 07:48
交友不慎、遇人不淑。。。。

男人之间不存在交友不慎滴问题
只有某个兴趣或某个臭味相投

作者: 闷闷 时间: 2013-9-17 10:15

Jsli 发表于 2013-9-17 08:19
男人之间不存在交友不慎滴问题
只有某个兴趣或某个臭味相投

我擦，李辉是传说中的大神啊

作者: amandag 时间: 2013-9-17 11:38
第一手 turn check， river再做決定
第二手中了9只能希望活到攤牌，這種牌還能指望對方用什麼牌輸給你大鍋？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-17 12:01

amandag 发表于 2013-9-17 11:38
第一手 turn check， river再做決定
第二手中了9只能希望活到攤牌，這種牌還能指望對方用什麼牌輸給你大鍋 ...

第二手，我明白。所以我问如何在flop将对方打走，否则的话，掉下9我中了也死了。

作者: Jsli 时间: 2013-9-17 12:53

闷闷发表于 2013-9-17 10:15
我擦，李辉是传说中的大神啊

根据墙大湿的贴纸看
李辉还不能算大神
因为李辉不肯学数学

作者: amandag 时间: 2013-9-17 14:34

oasisbj 发表于 2013-9-17 12:01
第二手，我明白。所以我问如何在flop将对方打走，否则的话，掉下9我中了也死了。
...

為什麼一定能把別人打走？

作者: notch 时间: 2013-9-17 16:43
本帖最后由 notch 于 2013-9-17 16:53 编辑

第一手牌你是J set
天顺flop都check到你的时候3/4 pot很正常
对手call，那么对手有三种天顺（慢打钓松鱼？），一堆draw牌的可能
转出8，这个是危险张，而且你flop可能就已经落后了，比较理想的是也check
河牌不出公对，可能可以call一个小注

第二手牌，4bb开，4人入池，锅底16bb
flop有人3bb，然后两家call，锅底25bb
你raise 9bb，这个时候锅底34bb
对手只要跟6bb，接近1:6的赔率，大概18%赢率就可以
只要一家call了，后面的赔率更加的好了，这样只要略有些抽牌的都可以跟
完全起不到赶人的作用
这里要raise赶人，起码要25+bb的raise量

作者: oasisbj 时间: 2013-9-17 23:51

amandag 发表于 2013-9-17 14:34
為什麼一定能把別人打走？

你问的是为什么一定 “能” 把别人打走？如果对手觉得EV不值了，不会再花更大的代价买牌，自然就被打走了。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-17 23:57

notch 发表于 2013-9-17 16:43
第一手牌你是J set
天顺flop都check到你的时候3/4 pot很正常
对手call，那么对手有三种天顺（慢打钓松鱼？ ...

第一手牌你是J set
天顺flop都check到你的时候3/4 pot很正常
对手call，那么对手有三种天顺（慢打钓松鱼？），一堆draw牌的可能
转出8，这个是危险张，而且你flop可能就已经落后了，比较理想的是也check
河牌不出公对，可能可以call一个小注

我当时不觉得flop落后，原因是：只有对手AK flop 中 AKQJT的时候我落后，那种情况下对手是在慢打钓鱼；但是其他两种顺子，K9和98，拿这两种顺子会害怕慢打导致别人捉到更大的顺子，所以我认为K9和98不会慢打。

第二手牌，4bb开，4人入池，锅底16bb
flop有人3bb，然后两家call，锅底25bb
你raise 9bb，这个时候锅底34bb
对手只要跟6bb，接近1:6的赔率，大概18%赢率就可以
只要一家call了，后面的赔率更加的好了，这样只要略有些抽牌的都可以跟
完全起不到赶人的作用
这里要raise赶人，起码要25+bb的raise量

我同意，但是我也担心如果对方捉花，36%，那么call 25BB也是可以的。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-9-18 03:38
本帖最后由情迷奥马哈于 2013-9-18 03:39 编辑

第一手的判断很准确啊，底顺子不太可能在没有位置的情况下慢打，顶顺子貌似不太像（自己也没有），因为AK的话，对手在翻牌前一般会做一个较大的加注挤压。转牌8，这里跟着过牌会更好一点，领先或者落后的局面，控制一下底池，河牌跟注一个合理的下注。
第二手牌，加注量太小，对手听牌的话，当然要最大限度的榨取价值，听到了你也没亏EV，对吧。

作者: alienplayer 时间: 2013-9-18 11:27
本帖最后由 alienplayer 于 2013-9-18 12:06 编辑

oasisbj 发表于 2013-9-17 23:51
你问的是为什么一定 “能” 把别人打走？如果对手觉得EV不值了，不会再花更大的代价买牌，自然就被打走了 ...

你的回答看起来很对，但其实什么都没回答。个人感觉打出让对手觉得ev不值的牌把对手打走这个问题，很可能是无解或有无穷多解

有更容易执行，风险收益比更佳的方法为什么不用呢？

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