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标题: 一手牌没想出好的对策，各位高手给出出主意 [打印本页]

作者: oasisbj 时间: 2013-9-9 23:37
标题: 一手牌没想出好的对策，各位高手给出出主意
现金桌，100BB买入。当时手里有85BB左右。

中间位置拿到 Jd Qd，标准bet 3BB，后面两人call，枪口位raise 到11 BB, 三倍以上的 raise，此人筹码很长，大约400BB以上。
分析：按照我的打法，已经有人下注了，不是很强的牌我不会3倍raise的，那么范围可能是 AA, KK, AK，在宽一点的打法可能是 QQ, JJ, AQs。
我call，剩74BB，锅大约30BB。

flop：Js, 7c, 4c。
我中了顶对儿。对手bet 18BB。
分析：按照翻牌前估计对手起手牌的范围，加上他打了18BB，我比较担心的是 AJ，TPTK。当然，对手是老手，也可能是个咋呼，所以bet了60%的pot。从bet 的大小来看，不太像 AA、KK、QQ，如果是over pair，我是希望把对手打跑的。当然可能是JJ，中了顶set 希望 maximize。77、44、74 我完全否定了，因为这种小对子没必要pre的时候三倍raise 人家，除非是疯子。因为牌面有两张草花，也可能是AJ捉同花，但是捉牌打18BB这种打法有点恶心吧？我在Pre 的时候call 了他的三倍 raise，那表明我手里是大牌，这种面我是不会被 18 BB 打跑的，这他应该知道。那么在捉牌的情况下打18 BB，不中的话不是送钱吗？
我call, pot 66BB, 手里剩 56BB。

turn: Qc
对手bet 20BB
我中了两对，虽然看到第三张草花，但是基于flop的想法，我all-in，对方call，我想：完了，中计了。{:soso_e111:}

river 一张无关牌。

对手亮牌 Ac Kc

其实问题就是出在 flop 的18BB上，如果没有那个bet，我是不会都进去的。

到现在没想到更好的方法。郁闷的地方不是因为没有读出对方的捉同花。而是怎么应对这种打法：对方在flop上的18BB的打法，分明是没有中牌也要打一下，这样打有两个好处：1、如果我也没中牌，那么18 BB很容易把我打走，虽然他也没中；2、如果后面他中了，我基本上就会被清掉，上面就是这种情况。3、即使后面他没中同花，但是我如果没有中两对的话，他还是可以继续打，装成AJ之类的把我打跑。

如果每次我都认为对方是大牌，那这牌就没法玩了。具体来说：对方pre的时候三倍raise，我怕人家是AA\KK而弃牌；对方flop的时候bet 60% pot, 我怕对方是TPTK或者是 set 而弃牌；对方在turn的时候bet 我怕对方中了同花而弃牌。。。。。那这牌还能玩吗？？？？{:soso_e111:}

我想了半天，就这手牌而言，可能唯一的机会是在flop的时候all-in，但是撞上对方是AJ或者后面掉下A、K的可能都很大，所以我不会那么打。{:soso_e125:}

所以请教各位，到底有什么好的办法对付这种打法的混蛋？{:soso_e111:}

作者: dengxianqi 时间: 2013-9-10 00:25
筹码太浅，fold pre 给3bet

作者: youngtercel 时间: 2013-9-10 00:53
本帖最后由 youngtercel 于 2013-9-10 00:54 编辑

JQ Call 3bet 或者Raise进flop要有清醒的认识

进去不是中对子的！中的对子也得象没中一样。进去是撞同花/顺子以及它们的抽牌的
你被统治的机会太大了，AJ，AQ，QQ JJ KJ KQ，可以说被他的3 bet range 绝对统治 hit到对子之能让你输的更多
不是绝对不能call Pre，这种牌被3bet轻易弃牌也不可取，一是有很大隐含赔率（筹码短这是一个劣势），而且太示弱。但记住，中了对子，等于没中，人家续打，直接放弃。

我认为这牌flop弃是最合理的，pre弃在数学上合理但对现场而言，不一定最好

作者: 1428 时间: 2013-9-10 02:33
Flop 上你shove 的胜率是 46% vs 他 54%。剩50多bb 就拼吧，虽然无奈，死钱太多了。但不可能打走他，他不混蛋。

作者: holysss 时间: 2013-9-10 03:46
我觉得，重点其实还是在楼主所说的读牌上面。

打法是多变的，你不能老读人家啥都没有啊。flopcall，转牌继续call，河牌没有葫芦，他打看情况不对就fold了。

结构牌，短筹码，我觉得是没有太多操作空间的。

作者: maomaobiao 时间: 2013-9-10 07:16
snap fold to 3bet preflop

作者: hotforever 时间: 2013-9-10 11:21
Depends on UTG's limRR range, if he can limp RR with something like AT/KQ/88/99, call pre and shove on a lot of good flop(hit tp/ fd draw/ gunshot&bd flush draw, etc...).
If UTG only lim RR with premium hands, fold pre.

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-9-10 11:26
为什么老喜欢和枪口玩配合呢？你们不是打合伙牌吧

JQs是一手投机牌，进来的人越多越好，价格越便宜越好，前面有人进池，默认就是call。（有特别阅读除外，但中间位置也不是理想的加注位置）
投机牌就是以小博大，大家都肿了牌，你就笑了。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 11:43

dengxianqi 发表于 2013-9-10 00:25
筹码太浅，fold pre 给3bet

行了，一个买入只能100BB，刚上桌还能怎么深？

我都说了，如果连QJs 都pre直接fold，干脆别上桌了。{:soso_e148:}

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 12:15

youngtercel 发表于 2013-9-10 00:53
JQ Call 3bet 或者Raise进flop要有清醒的认识

进去不是中对子的！中的对子也得象没中一样。进去是撞同花/ ...

你说的一部分和我的想法一致，但不完全同意：

首先，非常同意你说的第一句话，QJ不是进去中对子的。没错。不用说顶对了，就是超对遇到3bet我也会fold的。如果我因为中了个顶对输了一手牌发这个帖子，那我就是不折不扣的一条鱼，没什么好说的。

但是我的目的不是用顶对在打，而是顶两对。问题出现在对方的打法和我的读牌。我不认为被统治的牌里包括AJ， KJ 和 KQ，因为这三种组合只能统治一对。而我的贴子里说的很清楚，如果对方不是在flop上打了一个16BB，我会很肯定认为他是捉花。但是对手这种打法，明显在pre-flop和flop都没中的情况下，我没有理由fold牌，否则打下去，对方只要一bluff，牌面有点东西我就fold，不如直接缴枪算了。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 12:18

1428 发表于 2013-9-10 02:33
Flop 上你shove 的胜率是 46% vs 他 54%。剩50多bb 就拼吧，虽然无奈，死钱太多了。但不可能打走他，他不 ...

flop上我没有推，就是因为你楼上兄弟说的，我不会用一对哪怕是超对去拼命。假设flop还是 J 7 4, 我中了顶对，而后面我没有中第二对，那这牌我是fold定了。

而且flop上他的出牌包括9张草花+3张A+3张K，出牌数量远远多于我，从概率上来讲我也吃亏，所以我不会在flop上推all-in。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 12:22

情迷奥马哈发表于 2013-9-10 11:26
为什么老喜欢和枪口玩配合呢？你们不是打合伙牌吧
JQs是一手投机牌，进来的人越多越好，价格越便宜越好， ...

这话我明白也同意。但是当时的情况是，桌上有几个人已经开始什么牌没中都习惯连续开枪，而且基本都是3-5BB看flop，在我一个买入的情况下，没几下就会被吃光。

并不是“老读人家啥都没有”，而是不能人家一开枪自己就觉得人家中了什么，我上面给也说了，就是因为对手在flop什么都没中的时候打了16BB才让我进去的——是因为他没中开枪，而不是因为他中了开枪。和你说的正好相反。

而到river，早已经打光筹码了。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 12:25

hotforever 发表于 2013-9-10 11:21
Depends on UTG's limRR range, if he can limp RR with something like AT/KQ/88/99, call pre and shove ...

对手在UTG的limp range非常大，我和他的打法一样，可以是除了垃圾牌以外的任何牌，说白了这其实和limp range没关系，而是什么牌他会3bet。跟关键的是他在flop什么都没中也会开枪16BB，这才是我要找对策的点。

作者: DOGGOD 时间: 2013-9-10 13:16
对手flop bet 18bb没啥问题吧，他牌这么大。我很好奇的是难道楼主拿到对手的牌，flop是不下注的嘛？

作者: alnbrutal 时间: 2013-9-10 16:13
我也觉得这种情况fold给3bet更好。或者flop也可以直接丢掉。正常枪口位3bet range有JJ+，AQs+，AKo,反正我至少我在枪口位的3bet范围只有这些，当然有些时候会用67s这样的牌来平衡范围，但是属于极少数。

作者: youngtercel 时间: 2013-9-10 16:23
我隐约觉得lz大牌的思路有比较大的偏差，但我可能说不清楚，是不是请分析派AK等来解说一下。

你说的是顶两对没错，但是你在TURN hit到的顶两对，而不是flop。

而你在flop的顶对，依然有极大可能性被KJAJQQKK统治。而且AcKc在这样的牌面也几乎是统治你的，对方可以肆无忌惮地打，而你却无法承受一点压力。

所以这里的局面就是在flop，你有极大的可能性被dominate。连个后门的花顺都没有，为什么还要继续？应该不是“拿着一对听两对”吧，而且你的筹码短了，不具备操作空间。

再者，打牌要看整体思路，我们要分析在类似的局面怎么打，尽管在某些时候，我们有可能在flop领先于
AQ AK无听花，但这是相当少的情况，既然我们无法明确判断，但只有秉承连贯的思路，一概fold。

举个例子，你用27call AA的 open，flop 278，你all对手call，river 8，也许你觉得似乎是他suckout你，

但你考虑一下你在pre有多落后，就知道为什么这么多人要强调玩好的起手牌。

作者: sco 时间: 2013-9-10 17:58

oasisbj 发表于 2013-9-10 11:43
行了，一个买入只能100BB，刚上桌还能怎么深？

我都说了，如果连QJs 都pre直接fold，干脆别上桌了。{:so ...

没叫你在PF直接FOLD，老邓是叫你在PF FOLD给3BET。特别是你在顶楼都说认为他的范围可能是AQ+ JJ+了，那你的JQs对着这个范围是被多蒙内特得死死的啊

作者: flying197779 时间: 2013-9-10 19:06
现场很多人这么打，就是为了不让你容易读到他的牌，如果是我，会fold了在3-bet

作者: Ander_AK 时间: 2013-9-10 19:49

youngtercel 发表于 2013-9-10 16:23
我隐约觉得lz大牌的思路有比较大的偏差，但我可能说不清楚，是不是请分析派AK等来解说一下。

你说的是顶两 ...

晕死，我什么时候变成分析派了。上次还看到你定义了个EV派。

我比较感兴趣的是，你把自己定义成什么派？

作者: 1428 时间: 2013-9-10 20:57
有个比较混淆的问题，就是滥用小球的问题。包括丹牛本人，太热衷于小球了。QJs、JTs 与67s 之类有所不同•，前者中顺子后不一定是好事。所以打法有所不同。在前卫拿QJs、JTs 是可以弃牌的，听起来很奇怪，但在HSP 中很常见，主要是limp 后桌子上被人加注后很不好办，我们的现场很紧时可以limp进去。后位用67s 之类加注是为了翻牌后再开一枪。我们后位用加注QJs、JTs 去扩大彩池不一定好。
对手前卫的limp raiser，比较正规的是在一个很松的桌面上用QQ+，AK 并不适合。这手牌对手用了AKs 是比较边缘的。
老邓说的我们要fold 给3bet 是对的，不仅要fold 给3bet，还要fold 给加注。QJs、JTs是一手很奇怪的牌，确实需要用心打。

作者: estelle0807 时间: 2013-9-10 23:35
本帖最后由 estelle0807 于 2013-9-10 23:46 编辑

youngtercel 发表于 2013-9-10 00:53
JQ Call 3bet 或者Raise进flop要有清醒的认识

进去不是中对子的！中的对子也得象没中一样。进去是撞同花/ ...

前辈这种说法我有些疑义，我不同意flop fold，事实上，我觉得这牌既然call了翻前3bet，flop allin才是思路连贯的打法。

QJs一般来说肯定不是为了中对子，但任何牌都是中对子最容易，而且中其他东西的难度都比中对子大太多。那这实际上就等同于QJs不能轻易进锅，至少不能高成本、浅筹码进锅。所以这把fold给翻前3bet是最简洁的。（我没有现场经验，所以不太清楚现场pre call 3bet有什么额外EV，或许参与性问题？）

如果要call，那是需要理由的。并且在对手满足了让我call pre 3bet的条件后，后续打法就已经注定了
首先，至少utg limp-3bet的range不能只有AA/KK，如果只有这俩，那call进去基本就是白给，后面怎么折腾都没用。
其次，如果他的range里有AK，那不管flop发出什么，他一般都会拿这个AK当AA打。这很多时候都成立，很多人3bet后的cbet几乎是自动的。

那后面的计划是：只要不发AK，我只要稍微有一点点东西——一对、花罩顺罩，甚至卡顺、后门花顺。。。面对cbet一律allin。更何况现在发出了一张可爱的J。在J74cc的flop QdJd vs {AK、KK+}= 51.5:48.5还占优呢。何况还有dead money。这如果要fold 的话，pre call 3bet大概只能理解为“喊错了”或者友情投资了吧。。。

对了，如果面临allin，对手会fold AK，call KK+，那就是说他有一半多的时候会fold，假设就是50%，那50%的时候我们直接得到48bb死钱，50%的时候20:80落后。48*50%-50%*（73-20%*176）=5.1，EV也是正的。而且如果对手的AK总是会fold给allin的话，那我们手里是QJs还是23o就没有区别了。。。

不过由于筹码太浅，allin后给了对手差不多3:7的彩池比，在这个flop，AK vs 任何一对也不过27:73落后，对手只要对你的allin稍有怀疑，AK也是很可能call的

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 23:37

DOGGOD 发表于 2013-9-10 13:16
对手flop bet 18bb没啥问题吧，他牌这么大。我很好奇的是难道楼主拿到对手的牌，flop是不下注的嘛？ ...

不能同意。

第一，现场一个buy-in是100BB，如果你什么都没中还要打18BB，那和bluff有多大区别？我是不会这么打。那个家伙筹码长，而且turn上运气好中了，不然这18BB就是白送。

第二，你好奇的问题，拿到AKs，要不要3bet? 在书上看到一句话：AK是捉牌，那么捉牌要3bet吗？那人之所以在pre 3bet AKs，是因为仗着筹码长和AKs，想直接抢下一个锅，如果在pre抢不下，就flop连续开枪，抢下的概率是很大的。但还是上面那句话，如果你什么都没中的话，pre和flop的bet就都是白送。只是他筹码长+运气好而已。说白了，如果大家都是在一个buy-in左右的筹码，什么都没中还要这么打，我认为是白送钱。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 23:39

alnbrutal 发表于 2013-9-10 16:13
我也觉得这种情况fold给3bet更好。或者flop也可以直接丢掉。正常枪口位3bet range有JJ+，AQs+，AKo,反正我 ...

楼上好几位都说了直接fold给3bet，我不能同意。

理论上来说，如果读出对方不是AA. KK 的话，那么任何两张牌都可以call pre 的 3bet，只不过要看flop中了什么和手里的牌有什么发展的机会。如果没中，肯定弃牌。如果中了只是一对，而且没有发展，而且读出对方领先，那么也肯定弃牌。

我之所以没有在pre和flop弃牌，就是不符合上面两种情况。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-10 23:53

youngtercel 发表于 2013-9-10 16:23
我隐约觉得lz大牌的思路有比较大的偏差，但我可能说不清楚，是不是请分析派AK等来解说一下。

你说的是顶两 ...

首先感谢这位兄弟，你的分析是我在这一楼里看到的最中肯的，我觉得你肯定仔细体会过这种情况才做的评论。所以我不是狡辩，大家完全是自己设身处地的想遇到这种状况的对策来探讨一下：

1. 你说flop我的QJ被统治的几种牌型里，除了AK我都完全同意，但AK在flop时还是捉牌，你会在flop中了顶对时被一个什么都没中的捉牌打走吗？所以，我不是在“拿着一对捉两对”，而是我是中了牌，对方没中而是在捉牌，所以flop没有弃牌。

2. 关于你举得例子里，flop上小两对vs. AA，我最近几个月真是太多次遇到这种情况，我都是拿AA、KK，flop遇到对方中小两对，可能是我运气背，几乎80%以上的情况是对方小两对在flop上all-in我，最后我什么都中不了输给小两对。和你说的正好相反。

我从打牌最开始就秉承起手牌质量高这一原则，但是越来越多被别人用小牌干掉，而分析原因就是如果你只玩大牌，pre遇到3BB就弃掉类似于67甚至34这种牌的话，你的牌在别人眼里就是透明的，失掉很多机会不说，而且很容易被别人清掉。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 00:00

1428 发表于 2013-9-10 20:57
有个比较混淆的问题，就是滥用小球的问题。包括丹牛本人，太热衷于小球了。QJs、JTs 与67s 之类有所不同• ...

你说的很多点已经超出了本手牌的范围，我经验少，但是至少一眼可以看出其中有一点完全是错的：“QJs、JTs 与67s 之类有所不同•，前者中顺子后不一定是好事。所以打法有所不同。在前卫拿QJs、JTs 是可以弃牌的”。

JT在flop如果中了顺子就是flop nuts，也就是说对手只有追的份儿了，所以怎么能说JT中了顺子不一定是好事呢？？？{:soso_e132:}

作者: 1428 时间: 2013-9-11 00:04
能中顺子时大多是卡顺，会输给AJ、KJ、AQ、KO、AT、KT，中上两间隔的顺子太少了。

作者: 1428 时间: 2013-9-11 00:09
拿qj 是想中顶对吗？中上顶对是为了投降吗？67中对子是跟别人高牌之间的战斗，qj 中对子跟谁斗？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 00:11

estelle0807 发表于 2013-9-10 23:35
前辈这种说法我有些疑义，我不同意flop fold，事实上，我觉得这牌既然call了翻前3bet，flop allin才是思路 ...

这是你发的帖子里我看过最精准的一篇，学习了！

但是有一点点不能苟同：

关于是否flop all-in，我在顶楼说了，之所以没有all-in flop，是考虑到对手有AJs 的可能，还有你说的AA、KK。如果对手是这三种牌型，那么pre 3bet + flop bet 18BB 完全是合理的打法，我flop all-in 进去就是送死，所以没有 all-in。

再回到对手的AK，如果我在turn上不是中了顶两对的话，对手哪怕是用26继续开枪我都会弃牌的，因为第一我只中了一对，我不会去用一对拼命的。

所以除了flop all-in 这一点以外，你说的其他的我都同意。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 00:14
本帖最后由 oasisbj 于 2013-9-11 00:17 编辑

1428 发表于 2013-9-11 00:04
能中顺子时大多是卡顺，会输给AJ、KJ、AQ、KO、AT、KT，中上两间隔的顺子太少了。 ...

你是不是没看懂？JT只要在flop 中了顺子就是 flop nuts（这里只是讨论顺子，如果遇到三张同色对方中了flush的情况不在此讨论之内），如果你说的会输是指害怕后面两条街被人追上被BB，难道就弃掉flop nuts吗？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 00:16

1428 发表于 2013-9-11 00:09
拿qj 是想中顶对吗？中上顶对是为了投降吗？67中对子是跟别人高牌之间的战斗，qj 中对子跟谁斗？ ...

QJ当然不是为了中对子，但是既然flop中了顶对，又读出对方什么都没中，难道要弃牌吗？？？

作者: 1428 时间: 2013-9-11 00:21
顺子是按桌面 5张牌算的，不是按3张牌算的。

作者: 1428 时间: 2013-9-11 00:22

oasisbj 发表于 2013-9-11 00:16
QJ当然不是为了中对子，但是既然flop中了顶对，又读出对方什么都没中，难道要弃牌吗？？？ ...

在算卦。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 00:36

1428 发表于 2013-9-11 00:22
在算卦。

会算卦还来打牌干什么？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 00:37

1428 发表于 2013-9-11 00:21
顺子是按桌面 5张牌算的，不是按3张牌算的。

五张牌？呵呵，有多少手牌是能最后看到river的？

作者: 1428 时间: 2013-9-11 00:47
扑克打得是一种趋势，就是哪些牌是赢小钱输大钱。AQ、AJ、AT、KQ、KJ是人们愿意留下来玩的，76s 对他们有可玩性，QJ 便宜不大。

作者: 1428 时间: 2013-9-11 00:49
既然你那么不愿意听反面意见。到此为止吧！

作者: youngtercel 时间: 2013-9-11 01:09

estelle0807 发表于 2013-9-10 23:35
前辈这种说法我有些疑义，我不同意flop fold，事实上，我觉得这牌既然call了翻前3bet，flop allin才是思路 ...

你如果能够算死他是AK，那自然有道理,否则Flop AI就是burn money

我觉得你的分析似乎是建立在对手就是拿着AK的基础之上的，有没有一些结果导向?

在100局类情况下，对手有多少KJ.... AJ.. QQ..

作者: youngtercel 时间: 2013-9-11 01:12

oasisbj 发表于 2013-9-10 23:53
首先感谢这位兄弟，你的分析是我在这一楼里看到的最中肯的，我觉得你肯定仔细体会过这种情况才做的评论。 ...

如果你能非常精准地读出他的AK，那么这手牌 -也许- 没错

问题是，100把里面，你有多少牌可以做出精准的阅读？？poker是模糊数学

作者: Ander_AK 时间: 2013-9-11 01:13
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-9-11 01:26 编辑

1428 发表于 2013-9-11 00:49
既然你那么不愿意听反面意见。到此为止吧！

数字兄你早就可以不作声了，说什么都是多费口舌。

楼主自己通篇都是自相矛盾的说辞，逻辑思维极其混乱。上来发帖找好的对策，大伙儿把对策告诉他，他又通通不认同。

1）人家老邓一上来就把这手牌的最佳对策告诉他了，翻牌前pf JQs遭遇前位人limp re-raise应该直接fold，楼主回：JQs都要fold，还要玩什么牌？

2)那接着estela说，既然flop 跟了，翻牌直接all in吧，打对手AK一个弃牌，逼迫对手放弃30%的equity。楼主回：不行，AJs也在对手3-bet范围。你tmd知道AJs在对手3-bet范围，100个bb都不到，你翻牌前拿个破JQs跟个毛线啊！

3）搂主自己一上来就说：“分析：按照我的打法，已经有人下注了，不是很强的牌我不会3倍raise的，那么范围可能是 AA, KK, AK，在宽一点的打法可能是 QQ, JJ, AQs。” 然后紧跟着行动是：“我call，剩74BB，锅大约30BB。”---知道对手的范围大部分是强牌，却拿着JQs这样的弱牌进入一个 spr=2的底池，你这不是送钱行为么。

JQs这种牌，大约在1/4的时候能获得一个8个outs以上的抽牌，你要怎么在一个spr=2的情况下面对一个很强的range去游戏你的抽牌呢?你在另外3/4的时候，要么什么都没中被锤飞，要么中个对子被对手超对或更好的顶对value，偶尔撞个AK，对手转牌停了，或者转牌掉个A/K把你bad beat了。在85bb时，在一个3-bet pot去游戏JQs这样的牌根本就是无利可图的。

JQs在250bb以上的时候，在3-bet pot里表现会很好，这是因为当击中我们的draw，通常也会击中对手很多3-bet的range，这样的筹码深度下，去游戏你的抽牌是有利可图的。因为筹码深度的关系，有很大value的空间。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 01:28

1428 发表于 2013-9-11 00:47
扑克打得是一种趋势，就是哪些牌是赢小钱输大钱。AQ、AJ、AT、KQ、KJ是人们愿意留下来玩的，76s 对他们有可 ...

我不懂什么趋势。说的是，如果JT 在flop中了顺子就是flop nuts（除同花外），你跟我扯什么趋势干嘛？

就算你喜欢讨论宏观、讨论趋势、讨论战略这些摸不着的东西，那么请问你，JT能中flop nuts, 按照你的趋势理论比AQ和76差吗？

讨论的是一手特定的牌而已，扯那么多没用的干嘛？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 01:29

1428 发表于 2013-9-11 00:49
既然你那么不愿意听反面意见。到此为止吧！

太好了，我愿意和别人的中肯意见讨论，至于什么狗屁趋势、三张还是五张，AQ 好还是 JT差，我真的没兴趣浪费时间讨论了。留点时间看别的高手的意见去了。{:soso_e113:}

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 01:31

youngtercel 发表于 2013-9-11 01:09
你如果能够算死他是AK，那自然有道理,否则Flop AI就是burn money

我觉得你的分析似乎是建立在对手就是 ...

请你仔细再看一遍我的帖子，如果flop我认定对手就是AK，那我就直接all-in了，我没有那样做，就是因为考虑到AA、KK、AJ 的可能。

作者: Ander_AK 时间: 2013-9-11 01:35

oasisbj 发表于 2013-9-11 01:31
请你仔细再看一遍我的帖子，如果flop我认定对手就是AK，那我就直接all-in了，我没有那样做，就是因为考虑 ...

嗯，你打的真好。

你考虑到了对手可能是AA，KK，AJ，所以你用JQ跟注了。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 01:48

Ander_AK 发表于 2013-9-11 01:13
数字兄你早就可以不作声了，说什么都是多费口舌。

楼主自己通篇都是自相矛盾的说辞，逻辑思维极其混乱。 ...

数字兄你早就可以不作声了，说什么都是多费口舌。

那哥们确实早就该不做声了，说的什么趋势、什么三张五张、什么AQ、76比 JT好，真没兴趣跟他扯这些闲篇儿，有几句话和这手牌有直接关系的？还是省省少费点口舌吧。

楼主自己通篇都是自相矛盾的说辞，逻辑思维极其混乱。上来发帖找好的对策，大伙儿把对策告诉他，他又通通不认同。

通篇都是自相矛盾？呵呵，要这么说，你也省省时间，还费什么口舌啊？大伙说的对的，我都认，你仔细看看上边我对youngtercel 和 estelle 的评论80%以上都很赞同，也表示了感谢。但是来找对策的不是说根本不能讨论，哪怕是小学生对老师还能问问题呢，你要一棒子打死不许问问题，那也请省省时间。

1）人家老邓一上来就把这手牌的最佳对策告诉他了，翻牌前pf JQs遭遇前位人limp re-raise应该直接fold，楼主回：JQs都要fold，还要玩什么牌？

没错，就是这个观点，我曾经不止两三次拿 AA 遇到用 65s 或者34s call 我的 3bet 的，flop 对方就中了两对，谁说过 QJs 就一定要fold 给 limp re-raise 3bet 的？？是何道理？关键看后面的牌。

2)那接着estela说，既然flop 跟了，翻牌直接all in吧，打对手AK一个弃牌，逼迫对手放弃30%的equity。楼主回：不行，AJs也在对手3-bet范围。你tmd知道AJs在对手3-bet范围，100个bb都不到，你翻牌前拿个破JQs跟个毛线啊！

都说了无数次了，flop 没有all-in 是考虑到对手 AA、KK、AJ的可能，你的思维前后不连贯吗？我要真的是flop中了顶对就all-in 玩命，还不知道你有多少风凉话等着我呢。

3）搂主自己一上来就说：“分析：按照我的打法，已经有人下注了，不是很强的牌我不会3倍raise的，那么范围可能是 AA, KK, AK，在宽一点的打法可能是 QQ, JJ, AQs。” 然后紧跟着行动是：“我call，剩74BB，锅大约30BB。”---知道对手的范围大部分是强牌，却拿着JQs这样的弱牌进入一个 spr=2的底池，你这不是送钱行为么。

理由同上，已经说过了，不再重复。

JQs这种牌，大约在1/4的时候能获得一个8个outs以上的抽牌，你要怎么在一个spr=2的情况下面对一个很强的range去游戏你的抽牌呢?你在另外3/4的时候，要么什么都没中被锤飞，要么中个对子被对手超对或更好的顶对value，偶尔撞个AK，对手转牌停了，或者转牌掉个A/K把你bad beat了。在85bb时，在一个3-bet pot去游戏JQs这样的牌根本就是无利可图的。

我不想和你讨论概率，我玩的不是线上，没时间算概率，也没有那么多手牌可以玩或者可以弃。记住，我玩的不是线上！是现场！线上和现场的区别不用我和你说了吧？你应该比我更清楚吧？就这手牌而讨论这手牌而已，我真没兴趣讨论什么JQ有几分之一的时候如何如何的。

JQs在250bb以上的时候，在3-bet pot里表现会很好，这是因为当击中我们的draw，通常也会击中对手很多3-bet的range，这样的筹码深度下，去游戏你的抽牌是有利可图的。因为筹码深度的关系，有很大value的空间。

谁都想筹码深占优势，可是刚买入的时候，桌上都是筹码比你深的对手，对手一开枪，你就fold，还打什么牌？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 01:48

Ander_AK 发表于 2013-9-11 01:35
嗯，你打的真好。

你考虑到了对手可能是AA，KK，AJ，所以你用JQ跟注了。 ...

你终于看懂这么简单的一句话了，真不容易。

作者: 1428 时间: 2013-9-11 01:48
本帖最后由 1428 于 2013-9-11 01:57 编辑

怎么还有骂大街的，受什么刺激了？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 01:51

1428 发表于 2013-9-11 01:48
怎么还有骂大街的，收什么刺激了？

咦？哪句话刺激到你了？要不要对你脆弱幼小的心灵抚慰一下？

只是讨论一手牌而已，别那么容易受伤好吗？{:soso_e120:}

作者: 1428 时间: 2013-9-11 01:56
林子大，嘛鸟都飞！

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 02:02

1428 发表于 2013-9-11 01:56
林子大，嘛鸟都飞！

你看你，都说了只是讨论一手特定的牌而已，你又扯到鸟儿上去了，这林子要是什么鸟儿都没有了，你还来吗？

要不这样吧，哥安慰安慰你的小心灵，不要气，气大伤身啊。。。{:soso_e151:}

作者: luckystar 时间: 2013-9-11 02:16

oasisbj 发表于 2013-9-11 01:48
数字兄你早就可以不作声了，说什么都是多费口舌。

那哥们确实早就该不做声了，说的什么趋势、什么三张五 ...

线上线下都得算概率。可能这一点你现在还没有体会，我真得祝福你早日领悟到这一点。回头别忘了谢谢大家{:soso_e100:}。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-11 02:20
现场当然也要算概率，没错。

但是从你说这句话来看，你肯定是主要打线上的。线上和现场很多东西是不一样的，如果你有一天也打很多现场现金桌的话，领悟到这一点的时候别忘了谢谢我。

作者: sco 时间: 2013-9-11 03:29
我很好奇，讨论了这么久，楼主对以后100BB有效筹码下用JQs面对RANGE为AQ+,JJ+的3BET时想出什么好对策没有？是否还是先CALL进去看看中什么再说？

作者: sco 时间: 2013-9-11 03:31

oasisbj 发表于 2013-9-11 01:31
请你仔细再看一遍我的帖子，如果flop我认定对手就是AK，那我就直接all-in了，我没有那样做，就是因为考虑 ...

这手牌，虽然我不知道你的对手的风格，但我看他在FLOP的下注量，背后留下一个POT左右的有效筹码，很大的可能性就是在TURN出白板的情况下直接SHOVE你，那么这时你怎么办？

作者: richardsyj 时间: 2013-9-11 03:55
本帖最后由 richardsyj 于 2013-9-11 04:02 编辑

看了半天全是口水帐难得看到数字兄和AK兄吃憋心里爽啊你们也有今天。数字兄，难得今天服药了，不云山雾罩了一回，结果被勒令shutup了，分析派AK，详细的分析被无情且粗暴的推翻，哎正如楼主说的，都歇歇吧。你们是在剥夺楼主快乐德州的权利。

作者: 吹牛无罪 时间: 2013-9-11 05:57

sco 发表于 2013-9-11 03:31
这手牌，虽然我不知道你的对手的风格，但我看他在FLOP的下注量，背后留下一个POT左右的有效筹码，很大的 ...

说的好。
那个下注量很值得琢磨。

作者: maomaobiao 时间: 2013-9-11 09:14
本帖最后由 maomaobiao 于 2013-9-11 11:16 编辑

I sort of understand lz's question, look at these

"那么在捉牌的情况下打18 BB，不中的话不是送钱吗？"

"其实问题就是出在 flop 的18BB上，如果没有那个bet，我是不会都进去的。"

The V played very well with such a betting size (18BB), and your call is the best result he wanted tbh. If you push back on flop, whether V gonna fold or call, I don't know. But ask yourself, if you were V in this situation, and being pushed back on flop, what will you do?

Leading 18BB is not "giving free money", it has many effects

1) To claim the dead money, if opponent fold
2) Image build when oop (especiall when PF is 3-bet'd)
3) Building the pot, setting a trap, letting opponent commit to this pot (if turn draws the nuts flush)
4) Like Sco pointed out, to bluff/float, when miss. Why not?

So, what's our (hero's) best action on flop? ALL-in. Forget about AJ.
B'cause if you worry about AJ here, you should have fold PF already.

Further, you wanna talk about turn? Sure,

1) once you know V has nut flush, fold.
2) if you know V was bluffing, call.

How can we read V's move? I guess nobody can tell you that here in this forum.

Just my two cents.

作者: shisfc0603 时间: 2013-9-11 10:10
看了楼主两个帖子，你完全不是在讨论牌，是在较劲，这种性格别打牌。好几个城里常客给你的意见都很中肯，再看看你的回复，都是固执己见，好好想想吧。

作者: lllplay 时间: 2013-9-11 10:10

1428 发表于 2013-9-11 01:48
怎么还有骂大街的，受什么刺激了？

数字兄你是何苦
LZ来zyc发的第一帖我就和他战过，人根本不是来讲道理的，人家的目的就是把你说服。

作者: lllplay 时间: 2013-9-11 10:16

maomaobiao 发表于 2013-9-11 09:14
I sort of understand lz's question, look at these

"那么在捉牌的情况下打18 BB，不中的话不是送钱吗？" ...

对，虽然我很同意老邓和各位高手的想法 fold to 3bet preflop
但是，回想我自己打过的一些手牌，当我手持AT QJ KT KJ 这类牌时，在打比赛，或者现金局里筹码很浅的情况下50BB以内
面对pre的 limp raise 80%我会FOLD掉，
不过有时候等牌等心慌的时候会不理智的CALL
现在回忆这些CALL的牌，只要我在FLOP中了一对基本上都是无脑推。。。。
看来这个打法还是不错，
不过仔细想想，还是pre就丢了比较好。

作者: estelle0807 时间: 2013-9-11 10:32
仔细学习了本楼的各层发言，我相信lz打得很是完美，已经没有什么可改进的空间了~~~

作者: dengxianqi 时间: 2013-9-11 10:43

estelle0807 发表于 2013-9-11 10:32
仔细学习了本楼的各层发言，我相信lz打得很是完美，已经没有什么可改进的空间了~~~ ...

{:soso_e120:} 你也学坏了~~

作者: maomaobiao 时间: 2013-9-11 11:11

estelle0807 发表于 2013-9-11 12:32
仔细学习了本楼的各层发言，我相信lz打得很是完美，已经没有什么可改进的空间了~~~ ...

One of your post lately on smth was really a great discussion, and I want to zz here.

作者: DOGGOD 时间: 2013-9-11 11:18

oasisbj 发表于 2013-9-10 23:37
不能同意。

第一，现场一个buy-in是100BB，如果你什么都没中还要打18BB，那和bluff有多大区别？我是不会 ...

如果我在同样的情况拿到对手的牌，flop上我也会下注，并且愿意跟住一个全押。我向楼主推荐poker stove，是个不错的胜率分析软件。楼主可能觉得成牌应该比听牌要大，我举一个反面的例子：对手的牌比如ksqs，你的牌是2c2h，翻牌是tsjs3c，尽管你目前是个对子，对手只是高牌，但是你的胜算是27.7%，远远落后于对手。

作者: 001463 时间: 2013-9-11 13:39
很口水的帖子，呵呵，看的欢乐啊。

不长时间就盖到了63楼，看来论坛要火，口水贴还是不可缺少的。

作者: 001596 时间: 2013-9-11 14:39
本帖最后由 001596 于 2013-9-11 14:41 编辑

你站在对手的角度思考一下，假设你拿着AKs，flop上有了同花抽牌+两高张，你会怎么行动？换成是我，这是一个标准的cbet，而且你allin我也接了。

接下来说你的牌，你如果能准确读出来对手只有AKs，那flop allin就对了，没别的方法能最大化你的收益。问题就在于你不能确定，他可能有AA/KK/AJ/AQ/AK/QQ中得任何一手牌。所以你call flop，并非完全错误，但是可以有更好的选择。

到了turn，这张牌并不是一张好牌，你虽然中了两对，对手同样可能中三条或者同花。在这种情况，你可能领先对手一部分牌，可能落后对手一部分牌，难道不应该是check call争取到river比牌么？一旦再出来一个J/Q，你还能赢同花不是。

作者: notch 时间: 2013-9-11 14:52
turn的时候push个人觉得问题不大，毕竟没多少筹码了

作者: ggyy1414 时间: 2013-9-11 15:01
我不想和你讨论概率，我玩的不是线上，没时间算概率，也没有那么多手牌可以玩或者可以弃。记住，我玩的不是线上！是现场！线上和现场的区别不用我和你说了吧？你应该比我更清楚吧？就这手牌而讨论这手牌而已，我真没兴趣讨论什么JQ有几分之一的时候如何如何的。

这才是根结所在吧。不管线上线下，扑克永远是概率做基础。用JQs在有效筹码85bb的情况下 call一个JJ+ AJ+的范围，显然就是不太尊重概率，自己的AAKK 被别人中两对清掉，就也想去中两对清别人的AA KK。

作者: 78x 时间: 2013-9-11 15:09

estelle0807 发表于 2013-9-11 10:32
仔细学习了本楼的各层发言，我相信lz打得很是完美，已经没有什么可改进的空间了~~~ ...

我赞一下我自己，我看完第二页，我就得出了和你一样的结论。
为了证明我结论的正确，我还去翻了楼主别的主题贴。更加坚定了我的结论。

作者: fruitsalad1987 时间: 2013-9-11 20:33
本帖最后由 fruitsalad1987 于 2013-9-11 22:31 编辑

我仔细看完了全楼

我很震惊你们居然和一条鱼这么深入的探讨扑克问题这么久。

这楼主就是不折不扣的鱼，“我觉得他3BET有可能是AA,KK,QQ,AK，于是我拿QJ跟注,我还剩下大约80个BB”

这不是鱼是啥？？？

作者: 不会打比赛 时间: 2013-9-11 23:07

fruitsalad1987 发表于 2013-9-11 20:33
我仔细看完了全楼

我很震惊你们居然和一条鱼这么深入的探讨扑克问题这么久。

话不能这么说。大家都当过鱼，鱼也有讨论牌的权利。
在朱老大眼里，我们都是鱼，但他还是耐心的长篇回复我们的鱼问题。
所以，不要说：这个楼主就是个不折不扣的鱼....这种话。
其实，楼主讨论牌还是非常认真的。每个回复都认真讨论。只是希望楼主把心态放平和些，好好吸收那些反对意见。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 00:57

sco 发表于 2013-9-11 03:29
我很好奇，讨论了这么久，楼主对以后100BB有效筹码下用JQs面对RANGE为AQ+,JJ+的3BET时想出什么好对策没有？ ...

说实话，确实没想出好对策。上面很多牛人都说直接fold，实际上我遇到这种情况90%是fold，只不过打这手牌的时候，是我bet 3BB，明显感觉对方不是AA\KK，而是因为我bet 了3BB，觉得我不是强牌，想直接抢锅把我打走，所以才出现这10%没有fold 的情况。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 00:58

sco 发表于 2013-9-11 03:31
这手牌，虽然我不知道你的对手的风格，但我看他在FLOP的下注量，背后留下一个POT左右的有效筹码，很大的 ...

如果turn出来的是无关牌，对方推我all-in，我90%以上会fold。我知道你会说前面的都白扔了，没错，我没有更好的办法。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:00

richardsyj 发表于 2013-9-11 03:55
看了半天全是口水帐难得看到数字兄和AK兄吃憋心里爽啊你们也有今天。数字兄，难得今天服药了，不云山雾 ...

行了，你也别煽风点火了。我没想那么多，讨论一手牌而已，同意的观点我认，不同意的观点我提出自己的想法，哪怕是很鱼的想法，又有什么大不了的？无所谓谁占了上风、谁闭嘴，一手牌而已。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:02

shisfc0603 发表于 2013-9-11 10:10
看了楼主两个帖子，你完全不是在讨论牌，是在较劲，这种性格别打牌。好几个城里常客给你的意见都很中肯，再 ...

你是性格研究大师？这种性格不要打牌？说这种话有毛线用吗？除了能引起别人的反感？

就算你是个打牌高高手，但是别忘了说话的基本技巧。说让别人讨厌的话很容易，谁都会。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:02

lllplay 发表于 2013-9-11 10:10
数字兄你是何苦
LZ来zyc发的第一帖我就和他战过，人根本不是来讲道理的，人家的目的就是把你说服。
...

说服你我又不拿一毛钱。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:03

lllplay 发表于 2013-9-11 10:16
对，虽然我很同意老邓和各位高手的想法 fold to 3bet preflop
但是，回想我自己打过的一些手牌，当我手持 ...

你这些话说的没错，我的情况就是这样。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:05

estelle0807 发表于 2013-9-11 10:32
仔细学习了本楼的各层发言，我相信lz打得很是完美，已经没有什么可改进的空间了~~~ ...

上面回你的贴的时候，我都说了你的评价“很精准，学习了”。

后面我又说80%以上同意你的观点。

结果你来了这么一手。

我只能说：最毒妇人心啊。{:soso_e151:}

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:09

DOGGOD 发表于 2013-9-11 11:18
如果我在同样的情况拿到对手的牌，flop上我也会下注，并且愿意跟住一个全押。我向楼主推荐poker stove， ...

非常感谢你的推荐。不过你还是没看清我和前面几位大师重复了几次的话：我不会打线上，我打的全是现场。

线上和现场的区别我不想在这里班门弄斧的说，但是大家都应该很清楚那是两种很不一样的情况。而且，现场没机会用软件。

至于概率，你说的没错，但是现场虽然概率同样重要，但是很难每手牌都完全按照概率去打，现场有很多线上无法提供的信息，会影响你的判断。我倒是也见过现场完全按照概率好像在打线上的人，确实有能做到的自制力极强的人，但是我得承认我做不到。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:11

001463 发表于 2013-9-11 13:39
很口水的帖子，呵呵，看的欢乐啊。

不长时间就盖到了63楼，看来论坛要火，口水贴还是不可缺少的。 ...

你不是都闭嘴了吗？

平心而论，你看看我第一楼的贴子里哪句话是口水了？

倒是应该往上翻翻口水是从哪一层开始的。{:soso_e141:}

不过我不反对你这种口水精神，不然这里就太没人气了，是吧？所以我会陪你的{:soso_e144:}

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:16

ggyy1414 发表于 2013-9-11 15:01
我不想和你讨论概率，我玩的不是线上，没时间算概率，也没有那么多手牌可以玩或者可以弃。记住，我玩的不是 ...

你说的很准确，我的心理就是这样的。还是那句话，打线上的话，我完全可以不call 这手牌，因为这只是一手牌而已，在概率吃亏的情况下没必要去call，过几分钟会有更好的牌。

可是现场不一样。

再重复一遍：对于线上和现场的差异造成的不同的处理方法，我不想班门弄斧说太多，在这里争论这个没有意义（我发这个帖子不是要讨论这个的，我也不打线上）。你如果坚持按照你线上的方法去找我现场打法的问题，很难让人认同。

我想，关于概率和现场，下面不需要再重复了吧gy兄？

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:29

001596 发表于 2013-9-11 14:39
你站在对手的角度思考一下，假设你拿着AKs，flop上有了同花抽牌+两高张，你会怎么行动？换成是我，这是一个 ...

你站在对手的角度思考一下，假设你拿着AKs，flop上有了同花抽牌+两高张，你会怎么行动？换成是我，这是一个标准的cbet，而且你allin我也接了。

没错，如果按照你的算法对手在flop的赢率大约60%。但是如果对方all-in（我假设不是鱼的话不会用一个顶对去all-in），那么赢率在36%左右。这种情况确实概率不低，但是我经常是抽花又抽顺的牌最后什么都抽不中。你会说这是概率问题，长久来看概率上是你占便宜。但是现场这种牌遇多了，多多少少会对你的打法产生一些影响。线上我不打，请别和我说线上。

接下来说你的牌，你如果能准确读出来对手只有AKs，那flop allin就对了，没别的方法能最大化你的收益。问题就在于你不能确定，他可能有AA/KK/AJ/AQ/AK/QQ中得任何一手牌。所以你call flop，并非完全错误，但是可以有更好的选择。

我上面也说了，flop的时候我的牌只担心对方是AA/KK/AJ, 而QQ已经被我排除了，AK/AQ我不担心。而AK捉同花，在捉牌的时候我是不会打18BB的，在我看来这样打虽然可以很好的迷惑对方，但是如果后面没中就是白扔。

到了turn，这张牌并不是一张好牌，你虽然中了两对，对手同样可能中三条或者同花。在这种情况，你可能领先对手一部分牌，可能落后对手一部分牌，难道不应该是check call争取到river比牌么？一旦再出来一个J/Q，你还能赢同花不是。

你说的有道理，但是基于上面第二点，当时我不并认为对方是捉同花。或者换句话说，有点我自己的心态问题：如果对方在没中的情况下一个捉牌就能把我打走，那么以后的牌，只要牌面有点东西，对方开枪都能把我打走，这牌就没法玩了。这也是现场和线上的一个区别。至于check call，在这手牌的情况下，河牌基本我没有弃牌的可能，因为前面打进去太多了，既然前面没有弃牌，那么河牌出现无关牌怎么会弃呢？河牌就算弃牌能保全下1/3个buy-in的筹码，后面除非re-buy，不然面对都是长筹码也玩不下去了。这又是打现场的一个问题。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:31

78x 发表于 2013-9-11 15:09
我赞一下我自己，我看完第二页，我就得出了和你一样的结论。
为了证明我结论的正确，我还去翻了楼主别的 ...

看来喜欢凑热闹发口水贴的人还不少啊。这里已经一边倒了，再多你一个凑热闹的发一些挑事儿的和牌无关的废话，你会以为自己的发言很有价值吗？{:soso_e141:}

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:34

fruitsalad1987 发表于 2013-9-11 20:33
我仔细看完了全楼

我很震惊你们居然和一条鱼这么深入的探讨扑克问题这么久。

没错啊，我是鱼，你这么说我一点都不生气，因为我自己也认为自己现在是条鱼，不然怎么会输钱？不然还来这里提问干嘛？

你说的可真是废话啊，哈哈哈哈！{:soso_e120:}

如果你认为我提的问题也是鱼问题，那真的没必要浪费时间评论这些鱼问题了。因为，坛子里出现鱼是难免的，但是如果大师你花这么多时间在这些鱼问题上，小心会拉低你的智商滴。嘿嘿。{:soso_e151:}

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:36

不会打比赛发表于 2013-9-11 23:07
话不能这么说。大家都当过鱼，鱼也有讨论牌的权利。
在朱老大眼里，我们都是鱼，但他还是耐心的长篇回复 ...

你真是异类啊，我都要感动的哭了{:soso_e109:}

哈哈哈，谢谢你中肯的评价。

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 01:53

maomaobiao 发表于 2013-9-11 09:14
I sort of understand lz's question, look at these

"那么在捉牌的情况下打18 BB，不中的话不是送钱吗？" ...

I sort of understand lz's question, look at these

"那么在捉牌的情况下打18 BB，不中的话不是送钱吗？"

"其实问题就是出在 flop 的18BB上，如果没有那个bet，我是不会都进去的。"

The V played very well with such a betting size (18BB), and your call is the best result he wanted tbh. If you push back on flop, whether V gonna fold or call, I don't know. But ask yourself, if you were V in this situation, and being pushed back on flop, what will you do?

我没明白你为什么这么问，如果我是对方，flop捉牌打18BB，对方推我all-in，可以算一下比例，如果不算高两张AK，只算9张club出牌，大约36%赢面，对方（也就是我）推all-in，大概65BB左右，而锅里是48BB，多半会fold掉。但是我上面多次说了，概率确实非常重要，可是有时候现场要做一些考虑到其他因素的调整，所以1/4-1/3可能是call。

当然了，这是我的打法，我是鱼，所以回答错了很有可能，我还是不明白你问这个和我的问题有什么关系。

Leading 18BB is not "giving free money", it has many effects

1) To claim the dead money, if opponent fold
2) Image build when oop (especiall when PF is 3-bet'd)
3) Building the pot, setting a trap, letting opponent commit to this pot (if turn draws the nuts flush)
4) Like Sco pointed out, to bluff/float, when miss. Why not?

这四点完全同意，是这么回事。这不过没有长筹码的时候很难这么打。我说送钱是因为建立在只有一个buy-in筹码的基础上这么说的。

So, what's our (hero's) best action on flop? ALL-in. Forget about AJ.
B'cause if you worry about AJ here, you should have fold PF already.

说的也没错，但是AJ对QJ在flop是J 7 4 上的优势并不大，所以我选择了call。而且我会担心AA/KK，虽然当时我感觉应该不是AA/KK，但那毕竟只是感觉，可能性是有的。我知道自己说到这儿有人该说我自相矛盾了，这里我承认，大家难道不觉得大现场对对手牌的判断就是一个充满矛盾假设、再慢慢排除缩小范围的过程吗？

从这手牌来看，确实flop推all-in 是最好的，但是现场的时候经常是一念之差，而后面的出牌往往又经常会BB你，让你先前认为正确的打法全输，而你分析认为不对的打法歪打正着。扑克不就是这样的吗？

Further, you wanna talk about turn? Sure,

1) once you know V has nut flush, fold.
2) if you know V was bluffing, call.

这一点我在顶楼也说了，就是因为对手在flop 18BB虚晃一枪，让我坚定地在turn中了两对的情况下all-in，我发这个帖子的问题也是如果对付对手的这种打法。

How can we read V's move? I guess nobody can tell you that here in this forum.

Just my two cents.

另外，亲，我胆敢怯生生地问一句，这里都是看得懂中文的，你发这么多英文干啥子腻？

作者: Jsli 时间: 2013-9-12 04:06

不会打比赛发表于 2013-9-11 23:07
话不能这么说。大家都当过鱼，鱼也有讨论牌的权利。
在朱老大眼里，我们都是鱼，但他还是耐心的长篇回复 ...

比赛兄这个就是典型的营养贴
扑克除了牌技的学习
还有要学的就是对事物的态度

作者: RichZhu 时间: 2013-9-12 04:09

不会打比赛发表于 2013-9-11 23:07
话不能这么说。大家都当过鱼，鱼也有讨论牌的权利。
在朱老大眼里，我们都是鱼，但他还是耐心的长篇回复 ...

这个帖子我一直在看，但这些天实在太忙，而且各位也都说得差不多了。

简单说一下我自己的看法，我觉得这里关键的一点是楼主自己在翻拍前后对对手牌力范围判断的困惑。楼主提到现场没有那么多牌可以等，言外之意是大家的起手牌范围会比较宽。其实这里的关键还是对对手这个特定行为的牌力范围的判断，如果翻牌前可以跟这个3bet，翻牌后就可以allin，毕竟翻牌圈对手的行为并没有有效缩小他的牌力，这样的筹码深度也不允许你进一步试探；如果翻牌后不能allin，那翻牌前这样的筹码深度跟3bet就是有问题的。

所以这里要问的关键不是翻牌圈或转牌圈，是翻牌前如何判断对手这个3bet。我们很多在翻牌圈和转牌圈纠缠不清的决定往往来自于最初的决定，只不过当我们翻牌前不确定，抱着“走走看”的态度跟牌的时候，不那么频繁地“碰巧”遇到自己想不清的局面，也就自然而言过去了。

作者: Jsli 时间: 2013-9-12 04:28

RichZhu 发表于 2013-9-12 04:09
这个帖子我一直在看，但这些天实在太忙，而且各位也都说得差不多了。

简单说一下我自己的看法，我觉得 ...

朱老大最后一句说的太漠糊

楼主就是抱着走走看的态度
然后在转牌碰巧遇到自己想不清的局面
就自然而言的过不去了

真心羡慕楼主
这些板砖都是扔过来的钱阿
静下心来好好看看体会这些贴子的观点理念
大家不是都吃饱了撑着要跟谁死磕自讨没趣

作者: July 时间: 2013-9-12 05:17
我也羡慕楼主，以后我发牌谱论坛的pro们回帖我夜各种不服和他们较劲，让他们气的把真本事全拍出来，哈哈。

作者: 吹牛无罪 时间: 2013-9-12 05:25
本帖最后由吹牛无罪于 2013-9-12 05:28 编辑

RichZhu 发表于 2013-9-12 04:09
这个帖子我一直在看，但这些天实在太忙，而且各位也都说得差不多了。

简单说一下我自己的看法，我觉得 ...

说白了就是“一不做二不休”。
楼主的两个做法是互相矛盾的：

1。如果JQ不能跟3Bet, 就没牌可玩了。  （松）
2。我是绝不会拿个顶对就All In 的。    （弱）

原来就不该入池，既然已经进来了，又中了顶对，那肯定就推了。
尤其深筹码的对手的加注量摆明了要利用我们的短筹码来欺负我们，这时候要不就奋起反抗，要不就直接认怂。半推半就是最要不得的。

作者: maomaobiao 时间: 2013-9-12 08:37
本帖最后由 maomaobiao 于 2013-9-12 10:41 编辑

oasisbj 发表于 2013-9-12 03:53
I sort of understand lz's question, look at these

"那么在捉牌的情况下打18 BB，不中的话不是送钱吗 ...

My apology of using English, which is the only input I have at work place.

1) Why the two over cards are excluded from V's outs? V's odds shall be greater than 36% on flop for sure. To me, it is a coinflip.

Say the effective stack is 85BB and preflop pot is ~30BB, after V leading 18BB H pushes back. V need ~52BB to win 118BB on flop, isn't it an easy decision for V? Happy call for V, why fold here? I suggest you study more basic pot odds than reading people/hands.

The relation between this one and your original question is, once you know why V leading 18BB, you would not think that 18BB was wastes of money. Thus, you will see why push back was the "best" desicion on flop, or shall I say "lest worst" desision. There still might be tiny little chance V would fold after you push back, you never know. Oh, and you never know V had AKs on flop for sure, with his 18bb leading bet. :p

2) V's 18BB was a great bet for this SPR. If deep, sure there are more than one way to trap/floating. And in deep stack, river desicion became more and more important. That's another topic.

3) 但是现场的时候经常是一念之差，而后面的出牌往往又经常会BB你，让你先前认为正确的打法全输，而你分析认为不对的打法歪打正着。扑克不就是这样的吗？

To me, no, poker is not like this. You can't use the result to throw-over your previous decision. A right desicion can lose money sometime. A bad desicion is a bad desicion, no matter how much money you earn with one perticular hand.

4) Like I said, the best decision on flop shall be push back, again imo.

作者: DOGGOD 时间: 2013-9-12 09:25

oasisbj 发表于 2013-9-12 01:09
非常感谢你的推荐。不过你还是没看清我和前面几位大师重复了几次的话：我不会打线上，我打的全是现场。

...

我想楼主可能误会了现场和线上的区别吧，不过我确实是线上玩的比较多。个人认为线上和现场没有本质的区别，只不过现场有更多的线索可以利用，并不意味着多的那些线索一定是和概率是矛盾的，我想善于利用的高手能获得比网络牌桌高得多的单桌盈利应该是不足为奇的。

作者: shisfc0603 时间: 2013-9-12 09:38

July 发表于 2013-9-12 05:17
我也羡慕楼主，以后我发牌谱论坛的pro们回帖我夜各种不服和他们较劲，让他们气的把真本事全拍出来，哈哈。 ...

我非常支持你这句话哈哈！论坛为什么人气不行就是因为大家平时都是就牌论牌，讨论很友善，缺少一些楼主这样的搅屎棍。

作者: shisfc0603 时间: 2013-9-12 09:39

oasisbj 发表于 2013-9-12 01:02
你是性格研究大师？这种性格不要打牌？说这种话有毛线用吗？除了能引起别人的反感？

就算你是个打牌高高 ...

动动自己的脑子，招人讨厌的是你还是我们评论的，还用得着说嘛。

作者: 断肠人在刷牙 时间: 2013-9-12 10:11
本来我一直潜水，看到楼主这条千年极品大傻B都忍不住注册发帖了。
楼主就是属于现场扑克中的神鱼，以为自己看过两本书就很会打牌，自以为是，其实天天去给D场贡献抽水。这就是俗话讲的识小小扮代表，又屎又大隐
通常的傻鱼不明白的东西主动去请教别人，都会接受，而楼主这条极品无论下面任何人回复什么他都依然觉得自己是对的，那你发帖的目的是干毛啊？
我看了上面所有的评论，大家都是比较客气平和的和楼主讲解，楼主傻逼一直强调自己打线下不需要概率，其实不应该这么说，你应该说，不要跟你谈什么概率，因为你是傻B不需要用到概率的。
最后，说回句良心的，希望楼主在2年后重新来看回自己的帖子，会发觉自己当时是那么的幼稚！too simple，sometimes naive!!!

作者: 建设2008 时间: 2013-9-12 10:50

断肠人在刷牙发表于 2013-9-12 10:11
本来我一直潜水，看到楼主这条千年极品大傻B都忍不住注册发帖了。
楼主就是属于现场扑克中的神鱼，以为自己 ...

呵，把江＂爷爷＂的经典语句，都搬出来了？

作者: 断肠人在刷牙 时间: 2013-9-12 11:23

建设2008 发表于 2013-9-12 10:50
呵，把江＂爷爷＂的经典语句，都搬出来了？

建设大哥都出来了~久仰大名

作者: sco 时间: 2013-9-12 18:30

建设2008 发表于  7 小时前
断肠人在刷牙发表于 2013-9-12 10:11
本来我一直潜水，看到楼主这条千年极品大傻B都忍不住注册发帖了。
楼主就是属于现场扑克中的神鱼，以为自己 ...
呵，把江＂爷爷＂的...

还漏了一句too young

作者: 断肠人在刷牙 时间: 2013-9-12 20:13

sco 发表于 2013-9-12 18:30
还漏了一句too young

系嘅强爷

作者: oasisbj 时间: 2013-9-12 22:11

断肠人在刷牙发表于 2013-9-12 10:11
本来我一直潜水，看到楼主这条千年极品大傻B都忍不住注册发帖了。
楼主就是属于现场扑克中的神鱼，以为自己 ...

对你这种傻逼，我只能说：看见你的回复我只当闻见一个屁。

对待别人中肯的帖子我才会回。你继续自放自屁吧。好自为之，傻逼。

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