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标题: 牌例讨论求教：小连张投机牌中对或两对的策略 [打印本页]

作者: jainsc 时间: 2013-8-29 08:24
标题: 牌例讨论求教：小连张投机牌中对或两对的策略
昨天的一把牌，感觉自己打的不好，贴个牌例，真心求教，感觉自己投机牌中两对或者明set这种中强牌时一直处理的不好。

6人现金桌，10/20；hero button，HJ（120BB，我cover）；熟人熟手局，HJ紧凶，喜欢draw牌

Pre：hero 78s 方块；HJ limp，button raise 80，BB call，HJ call（pot 250）

flop：78A 两草花一红桃，BB check，HJ bet 120，hero raise 360，HJ call（1070）

turn：5红桃，HJ bet 120，hero raise 700，HJ call（pot 2470），HJ还剩1000

river：9红桃，HJ秒allin，考虑2分钟fold了

几个问题求指教，也供大家探讨：

1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了

2、turn上的raise比较好的量是多少，700是少了(给了好的draw牌赔率)还是多了(把自己打粘锅了)，直接allin是不是一种更好的选择

3、river出9红桃，除了对方flop draw 草花miss后的纯bluff外，是否还有别的能赢的牌，这个半pot不到的allin是否应该call，对方可能的牌是什么

论坛新手，真心求提高。。。

作者: maomaobiao 时间: 2013-8-29 09:08
V is tight? how tight?

66? AA? A9? back door heart, was the commute A heart?

Let's say V is a good player, his turn leading size was quite weird. To me it's more like a blocking/bluff induce.

1) If it is blocking, V wanted to have a cheap river draw, you shall push turn.
If Ah was not the commute card, and let us assume it was in V hand. At least you shall raise a bit more on turn. There would be nearly 50% card giving V the chance to make a move on river, so show your commitment now.

2) If V is bluff induce, he probably shall push back on turn with such a wet board.

After all, if the stack is not quite deep, finish this at turn. Just my two cents.

作者: maomaobiao 时间: 2013-8-29 09:11
to answer your question:

1) not too aggressive
2) I will raise more, if not push.
3) If Ah is not the commute card, V might have AhKh or AhQh? Or, pure bluff. Too hard to guess, its up to you to range V since you know more about him on live.

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-8-29 09:18
flop有加注的动作，turn要么选择过牌，要么下注大一点，转牌锅底已经有1070了，HJ的牌通过flop的动作可以大致判断出他是一手比你弱的牌，（他喜欢draw牌），有效筹码还有1700，应该直接全下争取最大的弃牌率或者让对手的draw牌付出最大的代价。

作者: Ander_AK 时间: 2013-8-29 09:26
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-8-29 09:38 编辑

1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了

flop中小两对是比较强的成牌，总体策略应该就是你这样的，1）比较激进的去value对手的TOP PATR/DRAW 2）如果到河牌，你的中小两对被淹了，不要试图转bluff，这是大忌，尤其在一个draw heavy这样的面 3）当对手3-bet flop，如果双方筹码特别深的话，你的中小两对一定要小心。

2、turn上的raise比较好的量是多少，700是少了(给了好的draw牌赔率)还是多了(把自己打粘锅了)，直接allin是不是一种更好的选择

考虑到对手在flop只是跟注，而转牌在这样一个越来越湿的面主动下非常小的注120，这种情况一般是转牌这张牌帮到了对手的抽牌，做一个blocking。既然对手的draw有加强，所以你raise700的量略少了点，我会加注到950或者1100这样。如果对手只是check turn，700差不多。如果你认为对手可能用draw牌call你all in，直接all in当然是最好的选择。

3、river出9红桃，除了对方flop draw 草花miss后的纯bluff外，是否还有别的能赢的牌，这个半pot不到的allin是否应该call，对方可能的牌是什么

这样的河牌应该fold 100%。这里有个简单的判断法则-当你flop，turn连续下大注，对手河牌反主动all in很少会是bluff。你flop，turn连续raise，你在对手眼里至少有个A，对手在你commit的情况下，河牌all in显然是不怕你A的，能beat一个A的牌，一般都能beat 78。

我个人觉得你这手牌玩得相当不错，Per-flop，flop，turn，river都做了好的决定，turn raise size略小了一点，不过也不是很大的问题，毕竟你河牌有位置，可以灵活做决定。

作者: 闷闷 时间: 2013-8-29 10:51

Ander_AK 发表于 2013-8-29 09:26
1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了
flop ...

我觉得这手牌有点不一样呢，首先对手连续在flop和turn都donk，所以我会把他在river的秒all in代表的牌力看低；其次，river出了后门花，如果river是前门花或者其他9，这是个秒fold，他是在flop donk call的，所以我认为后门花和他基本上没有关系，那么他在这种出后门花的one card str8 board上面秒all in，我更倾向于他是bluff；从他在flop的表现，更多是抽顺和抽花的牌，这里楼主没有说哪两张是草花，转牌出5，对手没有反推楼主的raise，排除他69，那么和flop有关系的花顺双抽牌就只有9T和56了，TJ的话就算花顺双抽他也没必要两次donk，这个要依据楼主自己根据历史判断。

综上，你输他56，但river出花面他怎么也要考虑个十几秒再推吧。所以我认为除非对手是个绝对的盲头，否则这里更倾向于call

作者: hotforever 时间: 2013-8-29 11:06
turn card non-blank, in position, 考虑call turn，看river。

作者: youngtercel 时间: 2013-8-29 16:13
3）当对手3-bet flop，如果双方筹码特别深的话，你的中小两对一定要小心。

可否详细说一下这个？

作者: youngtercel 时间: 2013-8-29 16:24
Shove or Call turn， don't raise

小两队在各条街定位转换一定要快，flop我们必须相信领先的是我们，如此wet的牌面我不介意立即拿下。

如果你对对手的了解，可以把他的donk定义为Ace，那你可以从容value
此时turn是一张介于危险张和空白张，一方面可能给FD增添了SD，另外SD有可能已成功，此时要迅速制定方针：这手牌是权衡之后在turn commit 还是迅速转向potcontrol模式，你此时的raise量刚好给了对手一个杠杆，使他的river bluff和value都顺理成章，难以辨识。如果是raiseforvalue，有点thin，也不能说打错。

对手的donksmall 应给可以给你提供一些信息。应该可以排除made Str8 at turn。

作者: 全民情敌 时间: 2013-8-29 20:40

Ander_AK 发表于 2013-8-29 09:26
1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了
flop ...

这位兄弟的分析非常系统非常全面，强烈推荐！

作者: jainsc 时间: 2013-8-29 21:10

maomaobiao 发表于 2013-8-29 09:08
V is tight? how tight?

66? AA? A9? back door heart, was the commute A heart?

感谢指教！
blocking or bluff induce的分析非常精确，很受用。
补充：A不是红桃，所以他有可能是AXs红桃。
我感觉AK AQ还不太可能，AJ AT可能性都不大，毕竟pre是limp的我觉得有可能是A2 A3 A4 A6。

作者: jainsc 时间: 2013-8-29 21:26

Ander_AK 发表于 2013-8-29 09:26
1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了
flop ...

感谢AK大神指教，我在论坛看了你的好多帖子和分析，受益匪浅。
1、raise的量太小，至少到1000左右是比较好的，没考虑对手的block bet，自己也有点怂。
2、我估计river我也落后了，我跟一个哥们讨论完觉得对方60% AXs红桃（FLOP A不是红桃），40% A6。

作者: maomaobiao 时间: 2013-8-29 21:29

闷闷发表于 2013-8-29 12:51
我觉得这手牌有点不一样呢，首先对手连续在flop和turn都donk，所以我会把他在river的秒all in代表的牌力 ...

我同意闷闷的意见，并不认同AK所说的这里是个绝对的fold

正如young所说的那样，“你此时的raise量刚好给了对手一个杠杆，使他的river bluff和value都顺理成章，难以辨识。”

作者: jainsc 时间: 2013-8-29 21:34

youngtercel 发表于 2013-8-29 16:24
Shove or Call turn， don't raise

小两队在各条街定位转换一定要快，flop我们必须相信领先的是我们，如此 ...

感谢指教，非常赞同turn上是thin value。
call turn for pot control是一种很好的选择。

作者: jainsc 时间: 2013-8-29 21:40

maomaobiao 发表于 2013-8-29 21:29
我同意闷闷的意见，并不认同AK所说的这里是个绝对的fold

正如young所说的那样，“你此时的raise量刚好给 ...

求AK大神再发表下自己的意见。

作者: Ander_AK 时间: 2013-8-29 22:04
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-8-30 02:21 编辑

闷闷发表于 2013-8-29 10:51
我觉得这手牌有点不一样呢，首先对手连续在flop和turn都donk，所以我会把他在river的秒all in代表的牌力 ...

你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再all in。

你这样的逻辑其实有漏洞。因为你翻牌前raise，flop、turn又连续raise对手的donkey bet，你大概率代表的是两对以上（甚至set 7/8/A），如果你认为对手和后门花没什么关系，那么在对手眼里，你和后门花更没关系。所以他可以很舒适的shove any 6x @ river。

young提出的杠杆的观点是很正确的，这也是我主张在转牌raise到1100的原因。pot在转牌是1070，他又donkey 120，那么你raise到120，其实才大了40% pot,半pot都不到（500/(1070+120+120)，对手的draw在这里有很好的赔率可以跟注。而如果raise到1100，手里剩个600，河牌就好办很多。

至于，秒all in是bluff，还是value，这个tells其实一直有争议。我不禁想起前不久我打过的一手牌。

一个有点titl的玩家在CO open 70，庄位跟，小盲跟，我在大盲位（7s8s）跟注，utg玩家跟注。5-way pot。

flop：4s5hQs，all ck
turn：8d，小盲check，我bet 220 into 350，utg 迅速跟注，CO翻牌前的raiser跟注，小盲弃牌，pot 1000
river：6s，我成了flush，但我的本能告诉我这里应该快速过牌，所以我在看到河牌的一秒钟内，我就轻轻的敲了台子说check，就在我过牌的一刹那，utg就宣布all in，shove 1100 into 1000的pot，庄位想了一会儿跟all in。到我做决定。

这手牌我在河牌想了挺久，utg是个诚实的玩家，河牌这里shove出来绝不是bluff。他的line/pattern也挺像拿到了flush（转牌第一个快速跟注我的下注，河牌对着两个玩家all in）那这样的话，我的8high flush能赢得牌就很少。至于CO，他肯定不是flush，因为以他当时titl的状态，如果是flush的话肯定会cbet这样一个flop，我想utg玩家也知道这一点。在思考的过程里，我把需要call的筹码数好，然后一直观察utg的表情。我发现utg的表情越来越不自信，变得越来越紧张。我开始觉得他有可能不是flush，而就是击中了顺子而已。再加上CO call all in后，pot变得很大。于是我call了，他是79。CO是78。回溯他的决策过程，其实在河牌，utg的确是个value shove，他准确的感知到了他手里的牌一定能beat CO，而且CO很可能call他的all in。而我？由于我bet turn，快速check river，在他瞬间的条件反射里，我是flush的可能性不大。

作者: Ander_AK 时间: 2013-8-29 23:26
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-8-29 23:46 编辑

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒 ...

回到这手牌，至于对手到底是6x，还是back door flush，还是借牌面bluff，已经无从得知。只是从一个理性的line角度分析，这里应该fold（因为整条line下来，我们表现的牌力非常强，对手oop 在知道我们很可能call的情况下，rv还能all in，bluff的可能性很小）。

输钱，很多时候都是因为不相信对手。“不会这么巧吧，draw花draw出个顺子来？或者draw顺子draw出个后门花？”

很多时候就是这么巧，不巧也不叫bad beat了，不巧你也不会输钱了。

所以，ev最大化的打法应该是1）如果你确认对手会用draw牌call你转牌all in，那么你就转牌all in，2）如果你不能确认对手是否会用draw call你all in，就转牌raise到1100，手里剩600块，河牌无论来什么都call。这样结果可能是一样的（你还是被bad beat了），但由于你绝大部分的钱是你在领先的时候放进去的，所以虽然钱，但赚了ev。

其实转牌flat call，切换入pot controll模式也是个不错的选择，转牌flat call相当于check/check，你把你手里的牌打成了AK/AQ。只是我个人比较喜欢激进的line，对手这样weak donkey的牌，大概率不如我，位置又没我，我当然是要激进的value对方。转牌怎么选择，就看你对收益和风险的平衡点怎么把握了。

其实你raise到700，我理解你当时应该也有点即要value，又怕风险的心理。所以加个差不多的注，希望冻结对手河牌action。如果是这样想法的话，最差的选择就是转牌raise到700，然后在这样的河牌call一个shove。这个要对手有非常多河牌bluff的样本才可以call，我个人觉得是这样的。

作者: 001596 时间: 2013-8-30 02:13

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再 ...

这手牌写错了吧，你到了河牌成了同花顺了。。。

作者: Ander_AK 时间: 2013-8-30 02:19

001596 发表于 2013-8-30 02:13
这手牌写错了吧，你到了河牌成了同花顺了。。。

sorry，flop应该是4s5hQs，而不是4s5sQh。已修改。

呵呵。兄弟读贴真仔细啊。

作者: 闷闷 时间: 2013-8-30 08:56

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再 ...

确实有时候不相信对手就是输钱的根源，所以这个spot中fold和call的权重就看对手的历史和他的level了

作者: youngtercel 时间: 2013-8-30 15:46
如果阅读帮不了你，

我感觉是，在没有对的三花牌面，只要SPR不比大于2，只要拿着同花不论多小，每次都跟或者到底

也不会错到哪里去

作者: 001463 时间: 2013-8-30 16:32

Ander_AK 发表于 2013-8-29 09:26
1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了
flop ...

ak老师分析的和签名一样深刻，这牌确实bluff的可能性很小了，我个人level不高，limp的牌能call2条街的加注，要么是在挖坑（有一定可能性aa），更大可能性是玩听牌，a6,56，都有可能，我个人打的话倾向turn上allin。

作者: 001463 时间: 2013-8-30 16:33

youngtercel 发表于 2013-8-29 16:24
Shove or Call turn， don't raise

小两队在各条街定位转换一定要快，flop我们必须相信领先的是我们，如此 ...

说的有道理，随机应变，学习了，谢谢分享

作者: 001463 时间: 2013-8-30 16:39

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再 ...

太经典了，真心感觉这些知识和判断说出来已经不容易，而这背后的沉淀...
学习了，谢谢！

作者: 001463 时间: 2013-8-30 17:07

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再 ...

看到前面的精彩点评，我也思考了一下，不讨论楼主应该怎么做了，而是考虑下以对手的心态考虑下楼主的range，从而来判断对手这里bluff的对与错。

这牌楼主已经打的很明显，可能是ak aq a8 a7 甚至aa 77 88

如果以这个range来定义楼主，那么对手河牌shove 空气牌是不是+ev的？例如9Ts，最后miss draw

河牌过牌等于放弃了这个pot
继续下个小注，池里120bb，手里还有60bb，显然这个决定不好，因为有showdown价值的牌都会跟

那么shove呢，当然这是个思维战，我个人隐约感觉到应该是+ev的，但是里面的道理还不清楚，因此想问下AK老师，这么思考有没有什么明显的问题？

作者: Ander_AK 时间: 2013-9-1 23:53
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-9-2 00:02 编辑

001463 发表于 2013-8-30 17:07
看到前面的精彩点评，我也思考了一下，不讨论楼主应该怎么做了，而是考虑下以对手的心态考虑下楼主的rang ...

赫赫，我个人觉得这样的打法是非常+ev的，当然前提是1）对手是个好的player，能够在有backdoor flush以及one card str8的面laydown two pairs/set 2）筹码量要再健康一些，这里需要2/3 pot左右，我觉得1/2 pot不到有点危险。

大部分玩家会选择用9Ts bet/3-bet and get in 的line，第一，他们觉得牌力够，对抗任何牌都不会负ev；第二，可以平衡set之类的强牌。

这些都没错，但我个人认为在深筹码情况下，更+ev的是做一个延迟诈唬（如果我们在翻牌bet and 3bet,本质上是个诈唬shove）。

我的理由是两点：

1）对手作为翻牌前raiser，在这样一个flop raise你，他的range是很强的，他一般情况下不是拿QQ/KK什么的在试探你有没有A。他raise的range包括：AA/77/88/AKAQ/AXs/ any two pairs，对上这样的range，如果我们3-bet all in，他唯一可能，只是有可能laydown的就是AK/AQ，但由于现在大部分人都这么玩super draw，都喜欢争先恐后的在翻牌get in，你的对手也知道这一点，所以他也有可能拿AK/AQ make hero call，赌你就是draw。那么就是一个coin-flip，其实你没获得太多ev。你看看墙和phil laak打得一手牌，城里很多朋友支持用AK在AdQd7s的面，去call phil laak那么紧的一个player 一个超pot 10倍的all in呢。看到那个帖子，我就在想，我们真的需要思考一下用super-draw all in诈唬是否真的那么有利可图？

关键问题就是：在这样一个board，我们能代表的强牌太少了。

2）一般来说，随着牌面越来越复杂，对手在转牌、河牌犯错误得机会要超过在翻牌圈，例如，这手牌到河牌pot 2000，你河牌all in 1500，还是有一定可能让他lay down set A的（不过我见过真不laydown的，那个人是个输家），但在翻牌圈，这个可能性是0%。所以，这里要回到78这边，转牌要raise更大一点，使得对手在转牌的抽牌赔率不足，同时河牌的bluff也无利可图，因为我们彻底commit，call any bet on river）。

在越来越激进的poker世界，延迟诈唬是个非常好的武器，把他加入到你的武器库中，你会变得更难让人读懂，难以预测。

如果对手call了river，也没有关系，因为你本来是计划在flop all in bluff 打弃牌率的，你只是把这个bluff延迟到了河牌。借惊悚牌地来到，可以让你的弃牌率只会增加的多一些。另外，如果转牌出公对，你还可以轻松弃牌，因为公对使得抽牌的价值大大下降，这也是延迟诈唬带来的好处。

其实，相对应延迟诈唬，在特定的action和board情况下，延迟value也是非常有利可图的，下次有机会再探讨。

作者: lornally 时间: 2013-9-2 11:38

youngtercel 发表于 2013-8-29 16:24
Shove or Call turn， don't raise

小两队在各条街定位转换一定要快，flop我们必须相信领先的是我们，如此 ...

这个分析很棒. 如果我们的决策逼迫对手做正确决策, 那么我们的决策就是错的. 如果我们的对手诱导对手做错误决策. 那么我们的决策就是对的.
对手在这局连续抢先下注, 然后又call, 的确很可疑, 关键是对手的水品在那条线上, 以及对手的习惯. 不坐在你的位子, 确实很难分析.
比如, 对手是否会考虑你猜他的牌, 以及, 你猜他猜你的牌. 这里最可疑的就是turn的小加注. 以及flop对于3bet的call.

先说简单的这一个: flop的3bet的call, 这个明显是allin的节奏了, 这个call很销魂, 要么, 他有把握比你大, 要么他有把握把你搞走? 这里的关键是这个对手一般怎么想? 为什么她不反推all in? 是因为怕推不走你的大牌? 还是怕推走了你的小牌? 你的3bet在他看来, 应该是什么牌, 以及你想让他认为是什么牌? 是否展示了至少tptk的牌? 还是超过tptk, 弱于set的牌? 还是一个超强draw?
这个地方您至少有一些判断, 能够把可能性删减掉一些.
然后再看这个turn的小bet, 应该有一些感触了.

然后河牌的秒all in, 其实感觉上有点问题, 就是前面兄弟说的, 为什么是秒all in? 欺负你不会后花? 另外, 您的弃牌率怎样? 弃大牌的能力怎样? 对手是否会借危险面打你? 这取决于您之前的反复加注是否说明您是成牌, 不是draw牌? 我觉得, 您turn的700有可能暴露了成牌牌力.

如果是我在牌局中遇到这个局面, 然后对手不鱼, 我也会弃牌给对手. 因为, 上面的各项问题, 对我而言都有答案. 对手有可能用强成牌比如set, 强draw比如顺花双抽在搞我, 或者bluff我, 为了避免这个尴尬的情况, turn我或许平跟, 或许all in. 前提是对手敏锐并且不鱼, 如果是鱼就是另一个故事了.

作者: matt37 时间: 2013-9-20 23:21
回楼上
鱼的alllin基本不能跟吧。
一般的鱼不会偷鸡，不中就check甚至自动先fold
只有好手才会想河底是否去偷鸡

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