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标题: 讨论一个问题 [打印本页]
作者: Ander_AK    时间: 2013-7-20 07:16
标题: 讨论一个问题
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-20 08:35 编辑

这个问题是今天一手牌引起的，先把这手牌说下：

5/10 game，桌子算正常。

mp （松手，筹码600bb） open 60，btn TAG （220bb）3 bet到220，我（350bb）在小盲位拿到KsKc，长考后flat call，mp call。

FLOP：4s4c6s，我lead 360 into 660，mp 长考后fold，btn call。
TURN：6，我bet 700 into 1380，btn call
river：5s，btn还有900，我shove，btn call

结果不说了，免得结果导向。结果并不重要，我的问题也和结果无关。

我翻牌前不4 bet的原因主要是两点：
1.这个TAG从来不会3 bet light，因此他这里3 bet的range是很窄的，可预测的，他翻牌后的打法也比较直接。而且他的筹码也不深。

2.KK翻牌前应该是个标准的4 bet for value，但我在这个spot并没有一个bluffing range 平衡/保护我的value range：（有人open ，有人3 bet，我在只投入半个大盲，且没位置的情况下..我做4 bet只有两手牌：AA/KK。曾经在有位置情况下拿3Jo做过 4 bet bluff，而且对手水平比较差。换句话说，如果我在这种情况下做一个4 bet，我是没有bluff的，这样的话他可以玩的完美，他没有机会犯错误。（Laydown kk-，shove/call with AA）

我的问题在于：

1.在一个没有bluff range保护/平衡的spot，是否应该去value？（假设对手水平还不错，且处于A game状态，titl了的不在讨论范围内）

2.是否要creat一个这样情况下的4 bet  bluffing range？（曾经在big game视频里看到过有pro做过这样的4 bet bluffing，phil hellmuth open ，Jason mecier btn 3 bet with QKo，stern 在小盲位用8Qs 4 bet，Jason mecier想了很久fold了。但我觉得那是因为phil hellmuth那一季很松，Jason 又有能力3 bet light，stern知道这2点）


作者: 1428    时间: 2013-7-20 08:35
最近一直看 HSP，很多牌手都很看轻 AA KK。拿到AA KK 都是在控制锅底，被人一加注轻易就 fold 了。
作者: Jsli    时间: 2013-7-20 09:15
AK的贴子晚点再细看
先说两点
1.对方220BB算中深筹码量了.
2.对方3BET 翻围有AA 的可能性
KK 这种打法对烂松很有效
作者: youngtercel    时间: 2013-7-20 09:38
隐藏牌力，牺牲一些显性Ev换取更大的隐形ev?

I feel it makes not much sense to 4bet pre bluff at this level of game unless there are many light 3bets。

如果你认为对手会因为了解你的4betbluff能力而放宽flat 4bet和5betshove的range，那么这样做就有意义

这招在级别够高，筹码够深的时候应该能保护你的value。

作者: stormheart    时间: 2013-7-20 09:49
这手牌里，对手应该不是AA吧，在这个flop上aa应该直接raise-all-in了，看对手的line，有qq和aks的可能性。在oop个人觉得还是以value为主，保护range为辅，毕竟没有位置做决定太困难了，不过鉴于你对对手的风格和range已经足够了解了，这样打肯定是能最大化ev了。
作者: lllplay    时间: 2013-7-20 10:12
感觉turn就该shove
作者: leonzgy    时间: 2013-7-20 10:45
我觉得问题不大，pre没位置，深筹码，4bet正常，平call的话要能够弃的掉牌。pre长考不应该。由于post是和tag单挑，牌面对tag来说干燥，只输fold不掉的aa。他能call，要么是你长考的tell，要么是你的形象确定了你没位置call3bet是超对的range。这牌能赢一些超对，如果输了就要反思自己为什么被人读到range了还这么打
作者: starbit    时间: 2013-7-20 11:05
本帖最后由 starbit 于 2013-7-20 11:13 编辑

1 我觉得如果对手的水平还不错 就不要value了

2 对手的3bet range不是平衡的 你又为什么一定要在这里的4bet平衡呢？
   我觉得如你说的 可以在sb有4bet的bluff
   但是要选一下对手嘛

如果这里的对手真的像你说的那样
这里你lead 3 street的line会不会有些问题？
你能value什么呢？

你的preflop的range在对手眼里我觉得无外乎QQ AK加一部分的KK AA（JJ可能都很少了？？）
这样的情况下 对手在flop能call上你的差不多就是QQKKAA了吧（对手应该会fold AK吧）
并且这些range里QQ是call不到river的吧？
我不认为对手会觉得你会用JJ donk 3条街

所以我觉得应该lead 2条街然后river check/fold?
(如果觉得对手经常做非常thin的bet的话就 check call?)
作者: ting85errol    时间: 2013-7-20 11:07
不知道是线下还是线上？online手数快，大多数时候和思考型reg较量所以平衡很重要。线下似乎没那么重要吧啊，尽可能最大+ev就可以了。就像你偶遇大鱼，你完全不用理会平衡的问题。这里是不是要加bluff，我记得以前FCF说过一句话大意是“任何一条line里面都应该混合一些bluff 比例当然每条line可能不同,”
作者: Ander_AK    时间: 2013-7-20 11:44
youngtercel 发表于 2013-7-20 09:38
隐藏牌力，牺牲一些显性Ev换取更大的隐形ev?

I feel it makes not much sense to 4bet pre bluff at this  ...


good anwser，thank you.

中低级别对手大部分不会因为我们有4 bet bluff而放宽他们的flat 4 bet/5 bet shove range。并且他们翻牌前3 bet range相当紧，而且真实。
作者: Tamarin    时间: 2013-7-20 11:47
如果你是AA，就永不4bet的话，那么用KK在四分之一下4bet，不是平衡吗？
作者: Ander_AK    时间: 2013-7-20 11:50
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-20 12:27 编辑
stormheart 发表于 2013-7-20 09:49
这手牌里，对手应该不是AA吧，在这个flop上aa应该直接raise-all-in了，看对手的line，有qq和aks的可能性。 ...

你在翻牌后的解读和我在现场想的是一样，以我对他的了解，以及对他对我的了解，如果他是AA，flop 应该是raise了，他只是call，说明我KK 90%是best hand。

所以关键是转牌了，转牌如果他愿意再放700进来，他就是在说他commit了，那我基本就拿到他全部stack了。（河牌shove，是1/3 pot）

显然他AsKs可能性为0。因为Ks在我手里。
作者: Ander_AK    时间: 2013-7-20 12:26
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-20 12:42 编辑
starbit 发表于 2013-7-20 11:05
1 我觉得如果对手的水平还不错 就不要value了

2 对手的3bet range不是平衡的 你又为什么一定要在这里的4be ...

这里转牌比较明确是个bet，河牌也比较明确是个shove。

因为转牌check毫无意义，可以预计的是，如果我check 转牌，他基本会check任何除AA以外的pair。

河牌也不能check，他all in，Ks在我手里，我是绝不会fold的，但check的话，可能会错过一些value。



作者: 鲁智深    时间: 2013-7-20 13:27
flop上 cr allin  怎么样？
作者: fafafafefe    时间: 2013-7-20 15:19
against a good player there's no need to call KK pre if you don't think he has AA. He knows you have a very strong hand for cold calling his 3-bet so you're not fooling anybody by flat calling. Esp. when he knows you're decent, too. You are not calling with stuff like TJs, 77 here.

Since cold calling and 4betting reveals the same information, you might as well put more $$$ in the pot when you think you have the best hand and at least charge villain to see a flop.





作者: 不会打比赛    时间: 2013-7-20 18:48
没有太好的办法。
由于我们在没位置的情况下4bet的range过窄（只有两手牌）。翻前的4bet显然不是最佳。但是凌空接3bet的range也宽不到哪里去。最多增加了JJ和AKs。无论如何，我们平跟3bet还是放宽了我们的range，起到了一定的隐藏牌力的作用。代价是，我们要在没位置的情况下玩一个3way po t。如果对自己postflop的能力有信心，可以选择平跟3bet。
作者: Ander_AK    时间: 2013-7-20 19:49
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-20 19:59 编辑
不会打比赛 发表于 2013-7-20 18:48
没有太好的办法。
由于我们在没位置的情况下4bet的range过窄（只有两手牌）。翻前的4bet显然不是最佳。但是 ...


非常清晰的分析，欣赏。

确实是，尤其open那个人很松，几乎肯定他会call这个3 bet，而且筹码还cover 我，不过这手牌的目标是btn。那个mp虽然松，但是翻牌后还是相对诚实，没有很多bluff。这意味着，当他在转牌/河牌加注，威胁到我们整个stack，我们总是可以安全的laydown one pair hand。

很喜欢你提到post flop，一手牌的确应该在翻牌前计划好翻牌后的line。确实，如果post flop技术没对方好，可能还是4 bet，进一步缩小SPR比较好。另外对手如果有能力/经常3 bet light，这里也应该4 bet。

你分析的很对，有代价有好处。

还是一个老问题，风险和收益的平衡吧。把握好这个平衡点，什么时候该做4 bet，什么时候该flat call，可能会更游刃有余。

这个点考虑因素应该包括：1.post flop我们和对手的相对水平 2.筹码量 3.桌面动态  4.对手目前心理状态




作者: 1428    时间: 2013-7-20 21:25
如果我们选择了隐蔽的flat，folp 在3bet pot 里应该check call or check raise（对手比较凶时），因为这是别人控制的3bet pot，我们的lead代表A4 Axs，但是他不认为我们会用这样的范围去pre 的cold call。这样的flop， bttn 如果不中牌的话几乎100% 会cbet，当然AA在别人都check 的情况下也需要价值一下了。其实我们的KK 在公对及有draw的flop 上如果没位置已经很危险了，连续三道街的反客为主有点不协调的感觉。当然国内的牌局可能需要这样，别人会以为我们会很勇敢地一直吓唬而事实上我们是有货的。这种A4 A6 A5s 87s  当然还有AA等都能胜出的牌面，我们用KK 一直lead有点疑问。
作者: youngtercel    时间: 2013-7-21 02:54
不会打比赛 发表于 2013-7-20 18:48
没有太好的办法。
由于我们在没位置的情况下4bet的range过窄（只有两手牌）。翻前的4bet显然不是最佳。但是 ...

cold ca ll 3bet的range没那么窄的吧，尤其是现场

这里的5／5，5／10$，如果4／5bbopen遭遇10-12bb 3bet，几乎都会call，15-20bb 3bet，很多的99TT，AQs AJsKQs甚至JTs都会来投机，因为普遍比较深。
作者: RichZhu    时间: 2013-7-21 03:43
本帖最后由 RichZhu 于 2013-7-21 04:56 编辑

两天后就去打APT了，我先讲一手去年APT跟Winfred Yu的一手牌。

我在UTG拿着AA raise，所有人fold到btn，Winfred 3bet，SB/BB fold，然后到我，我稍微犹豫一下（好莱坞），跟注。翻牌8s5s3d, 我过牌，Winfred bet, 我check/raise, Winfred想了一会，allin。我跟，他亮牌QQ，同时问了一句：88？

具体下注值我就不说了，比赛跟现金也有区别，但是思路还是有相近的地方。翻牌前3bet，我知道Winfred是有牌的，毕竟我是UTG raise，我们也彼此了解，他不会轻易用弱牌3bet。如果我4bet，他知道我知道他有牌力和位置还这样打，我的牌几乎就打明了。当然，我跟他的注，也不会是太弱的牌，但在UTG raise本身和4bet这两个已经有的range之间，我跟注的range其实还是相对模糊的，不然他也不会在亮牌的时候问我是不是88。

flop Winfred的犹豫，显然是在决定push还是fold，这说明他在相信我有牌力的同时，认为自己还有一定可能是领先的。为什么？因为我们在翻牌前并没有打出4bet，不但隐藏了我的牌力，他的牌力也没有完全体现出来。所以从他的角度看，我如果有TT或AsQs之类的也可能认为自己领先而这样打，这是他难以fold的部分，并不是因为我觉得他可能是AK而make a play，至少主要原因不是这个。

再讲一手今年wsop主赛第一天第二个级别的一手牌，因为比赛前期，大家筹码相近。我UTG拿着TdTh raise，co call，SB 3bet，我4bet，co，SB call，翻牌9s8s6d，我bet，co allin，SB fold。因为我们筹码相近，输者基本就出局了，所以对我是一个非常艰难的选择。

我看了看co，问了一句：slow play AA?同时注意他的反应，最后我说： you can only have two hands, AA or AsKs, I will go with my read and gamble with it. 对手摊牌，AsKs，我赢了这个大底池。事后SB说他也是AK同花。我左手的人问我，你不担心他有99吗？还补了一句：nice call，you don't even have Ts。我简单摇摇头，没说话，但我从来没有考虑他99的可能，因为两个小时同桌，我已经知道他不可能有99，而且AA的可能性不大。

两个牌例看上去是两个不同处理的手法，但细看下来，有其共性，其中一个就是关于翻牌前“定义你的牌力”（define your hand)这个概念的应用。第一手是模糊处理，不但没有进一步定义自己的牌力，也没有定义对手的牌力，后者是很多牌手忽略的地方。这手牌没有定义对手的牌力给对手带来的困扰反而更大，更难在后续进程中作出判断。第二手牌则是相反，除了打翻牌前的folding equity之外，定义对手的牌力对自己更为重要，减少自己后续处理的困扰。当然，这些处理是跟牌桌动态和对对手了解密切相关的。

希望这两个牌例能对这个讨论有点贡献。我还是那句话，打牌就是打思路。我最不希望看到的就是，大家以为翻牌前AA不4bet，TT要4bet。。。
作者: Jsli    时间: 2013-7-21 06:48
RichZhu 发表于 2013-7-21 03:43
两天后就去打APT了，我先讲一手去年APT跟Winfred Yu的一手牌。

我在UTG拿着AA raise，所有人fold到btn，Wi ...

老大这个贴子终于神龙见头又见尾巴了

我的理解定义你的牌力就是确人自己的位置
在每条街能清醒知道自己牌力的位置是我们能逃生的前题条件
老陈那个顶对超对应付对方3个动作的贴子就是一个简单的确认牌力的方法

只有AA 翻牌前才不需要定义牌力
所以对多数牌手而言AA 翻前Cold call 非常有效的
但AA cold call 翻牌前的前题是不能是多人锅

除了AA, 其它牌都需要翻前确定自己的牌力
特别是深筹码情况

所以AK这付牌的问题是
1.翻牌前知道如果Cold call对方3bet 的话，那个松手也会靠.而除了A 高的同花牌,任何其它牌都不能应付多人锅.

2.3Bet 不是松手,对方AA 可能性是有的,所以自己的KK 是不能模糊除理,而需要做个4Bet, 以为翻牌后的三条街做准备.

3.至于平衡问题要在这把之后调整,而不是为了平衡去承担翻牌后连开三枪或连靠三枪的风险.
作者: RichZhu    时间: 2013-7-21 07:56
本帖最后由 RichZhu 于 2013-7-21 07:57 编辑
Jsli 发表于 2013-7-21 06:48
老大这个贴子终于神龙见头又见尾巴了

我的理解定义你的牌力就是确人自己的位置

我倒是觉得，这样的桌子，这样的筹码量，4bet与否主要还在于怎么考虑后续进程的问题。这牌BTN要真实AA，4bet与否其实差别不大。你4bet多少？怎么也得600吧？btn轻轻一call，你翻牌圈刹得住车吗？即便btn allin，你有多大可能扔掉？

即便btn是紧手，他的范围也没有那么窄。在btn对中位松手的3bet常常还是要认为隔离为主，所以还是看自己后面的计划为好。

不知道是不是我自己的问题，我拿着KK的时候并不介意三人锅，因为这样更容易在后面各街判断自己的情况及时刹车，也更容易利用对手怕打多人锅的心理在自己觉得领先的时候把筹码打进去。

真要是遇到了AA，骂一句：娘希匹，然后打下一手牌。。。
作者: youngtercel    时间: 2013-7-21 08:15
比赛中拿到QQKKAA就使劲干吧，比赛中需要gamble多次，这种时候几乎不容考虑对手啥牌了。
现金可以从容些，AAKK虽然处在食物链的高端，但吃的也就是qqjjtt了，别的吃不上，或被反咬，至于翻前面吃还是翻后吃，就看敌人多能跑了。
作者: Jsli    时间: 2013-7-21 08:24
本帖最后由 Jsli 于 2013-7-21 08:26 编辑
RichZhu 发表于 2013-7-21 07:56
我倒是觉得，这样的桌子，这样的筹码量，4bet与否主要还在于怎么考虑后续进程的问题。这牌BTN要真实AA，4b ...


朱老大思路就是不一样

我来说说多数低级别现金桌牌手的问题体会
即使1/2.1/3最低级别
多数牌手的资金仍然是不能足够大
所以应该尽可能避免一半一半上下赢率对打的情况出现

比如AK对对子
比如我们顺子与同花超极兆听牌对暗三

除非对方有弃牌的可能
否则PUSH 对方打光中深筹码
都是赌一下的心态
因为少量的赢率优势不能弥补资金不足时所能承受的波动风险

AK这把就是赌对方没AA 就清掉对方220 BB
对方是AA 就付对方220BB的心态
作者: fafafafefe    时间: 2013-7-21 14:26
RichZhu 发表于 2013-7-21 07:56
我倒是觉得，这样的桌子，这样的筹码量，4bet与否主要还在于怎么考虑后续进程的问题。这牌BTN要真实AA，4b ...

我觉得如果我是btn拿着QQ，看到一个打得不错的玩家在SB cold call 我的3bet，基本上如果flop不出Q的话我不会再往锅里放很多筹码了。因为他的范围太窄了，基本上就是AAKKQQ三手牌。换句话说，我实际上是在freerolling SB。所以我觉得SB应该在大多数时候4bet KK。我反而觉得4bet的range比cold calling range宽一点，因为我在SB的4bet range里还包含了AK （打一定的fold equity），但我基本上不会用AK cold call 3bet。不知道这样打是不是一个漏洞。




作者: 不会打比赛    时间: 2013-7-21 16:37
RichZhu 发表于 2013-7-21 03:43
两天后就去打APT了，我先讲一手去年APT跟Winfred Yu的一手牌。

我在UTG拿着AA raise，所有人fold到btn，Wi ...

老大这个＂define your hand"的概念，我当年硬是理解不了。现在终于有了些体会。
作者: RichZhu    时间: 2013-7-21 17:30
fafafafefe 发表于 2013-7-21 14:26
我觉得如果我是btn拿着QQ，看到一个打得不错的玩家在SB cold call 我的3bet，基本上如果flop不出Q的话我 ...

SB的calling range会这么窄？中位松手加注，按钮紧凶加注，有隔离的可能，你会丢点AJs/88/99这样的牌？TT/JJ怎么办？fold或者4bet？如果是4bet AJs/88这样的牌，那何必要cold call AA/KK/QQ这三手牌？你的4bet range已经够宽的了，为何怕这几手牌暴露实力？

4bet range比cold calling range宽这一点，如果是比赛中后期，或浅筹码现金局，我可以理解，但在通常的现金局，如果对手没那么鱼，你会不会丢太多的大底池啊？我总觉得现金局中，在盲注的位置翻牌前上不宜打得过于激进，一旦对手了解你4bet range比cold range宽，那你4bet的范围就是你不肯扔牌的范围，而且4bet的平均牌力低于你不肯扔掉的牌的平均牌力。你想想，逻辑上是这样吗？如果是，说明你只可能是两种情况：a）你整体上打得过紧，很多你认为可能是三个人中最好的牌也扔掉。b）你的4bet牌力整体太弱。

a）的情况其实要好一些，因为没位置，深筹码，扔了就扔了，不算可惜，但也不会是最佳选择，因为一旦你入锅，你的范围太窄，不是没有action，就是碰到对手的AA/KK会很容易让对手做到线路清晰地吸筹码，但综合说起来，因为没有位置，可以接受。

b）的情况要糟得多，会给一个机敏的牌手各种机会。实在无法一一列举，说得稍微极端一点的情况可能更容易理解，就是在盲注位置上玩松凶的牌手是深筹码现金局最大的一类鱼。这一点现金局和比赛是有很大区别的。

KK在SB的位置上4bet肯定是没什么可说的，这里lz平跟算是基于牌局的阅读采取的一种变通方法，合理使用，很多时候效果会更好。当然，前提是他的calling range不至于窄到出卖他的牌力的地步。

作者: RichZhu    时间: 2013-7-21 18:13
不会打比赛 发表于 2013-7-21 16:37
老大这个＂define your hand"的概念，我当年硬是理解不了。现在终于有了些体会。
...

我给扑士投稿了，又加了一个牌例，谈定义牌例在实战中的应用，解释得多一些。敬请关注8月18号的扑士杂志。{:soso_e128:}

其实这次wsop还有一手牌，我本来觉得也可以放在稿件中的，作为对手定义牌例失误的反面教材，但实在过于巧合了，而国内人的心态又普遍持怀疑态度，我也懒得凭空惹猜疑，就没写在稿子里。

这是前面之后不到半小时的事。中位是桌上最小的筹码（AsKs那家伙是我们桌上第一个出局的），有将近1万筹码，limp。我当时心里就一动，但看着手里的AK，也没有办法，在HJ位置加注到925，小盲跟注。中位反复犹豫了一下，推了。我几乎没花什么时间，故意把牌抬得很高，慢动作看了一眼牌，扔了。SB跟注，摊牌。中位是AA，SB是AK！

就在两人摊牌的时候，dealer和左手几乎同时说了一句：He folded AK! 全桌人都觉得意外，我刚刚在翻牌圈冒着几乎出局的风险TT跟了对手的allin，桌上的人都把我看成是那种好赌的人，我却在筹码不受大的伤害时，翻牌前扔掉AK。

这确实是太巧了。不到半个小时，我竟然卷入两个三人锅，第一次是TT/AK/AK，第二次是AA/AK/AK。怎么会有这么多的AK，尤其是第二手，另一个人还拿着剩余的两张A？

做为留念，公布自己的座位：Day 1c， Brasilia Bronze, table 63, seat 1。因为这两手牌里离很近，又是起始的桌子，没有什么流动，全桌都已经熟悉了，当时调侃了半天。万一哪年在wsop得到牌神眷顾，咱回头找证人。哈哈。

至于为什么我那么肯定地高调扔牌，是有自身策略考虑的，不过至少说明我已经非常肯定他是AA。对手其实是不想但又极其明显地定义了他自己的牌，几乎不可能是AA之外的任何牌。这是一个典型的反面教材。
作者: Ander_AK    时间: 2013-7-21 20:39
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-21 22:56 编辑

本来发这帖子的目的，只是想讨论一下在没有Bluffing range保护/平衡的情况下，是否应该去value。这个情况不仅适用翻牌前，也适用翻牌后。

从回帖情况看，大部分城友显然还是对这一手牌本身的line，尤其是翻牌后更为关注。部分城友提出连续lead 三条街是否合理，以及怕不怕对手是AA之类的话题。

也对，一手牌翻牌前和翻牌后是整体，而且德州的利润大部分是来自于翻牌后。既然帖子被评为了精华，那么就做个扩展讨论，我先把我翻牌后思路说一下，欢迎各位拍砖。

翻牌前长考不是好莱坞，主要是在权衡flat和4-bet的利弊，最后还是决定flat，1）因为当时局比较干，没有很多action和move，更没有出现过4-bet，那我这样一4-bet就彻底把牌打明了，2）BTN这个对手是TAG，但打法和我不太一样。当MP一个松手open，我在btn的3-bet的范围要宽很多（ATs+,AQo+，99+，A2-A5s，这些牌一般来说，我都会3-bet），而他的3-bet范围永远是很紧的。那么显然这里他的牌是不错的，基本上就5手牌了：AK/KK/AA/QQ/JJ，4-bet过去的话，AK他基本是走了，AA/KK可能会flat，可能会5 bet回来，而QQ/JJ面对我的4-bet是走是留，其实我不是特别能确定，可能一半一半吧。所以flat的好处是1）可以把它的AK/JJ/QQ这些牌全留下来 2）给他的印象，我跟注3-bet的range里，JJ/QQ/TT/AK居多，AA/KK偏少，坏处自然是要玩一个3-way的pot。但就像我之前分析的，这2个人翻牌后都不难缠，还是属于可预测的。

flat了以后，我的牌就是：ATs/88+。既然我翻牌前选择隐藏了牌力，在大多数的情况下，我翻牌后的计划是：check flop，等btn bet，根据他bet的size/tells再拿多一点信息后再做决定。但看到这样一个flop，我瞬间决定改变我的原计划。原因是：这个flop太好了，好在几地方：1）这样一个board几乎等于没发翻牌是一样的，除非mp走了狗屎运，他是66或者44，2）如果我bet这个flop，我可以代表很多比我实际牌力弱的牌，比如：99/TT/JJ/QQ，我 bet的目的可以是希望btn fold掉AK，我也可以是AsXs，有nuts flush draw，但在一个paired up board不想拿flush draw call一个很大的注，等等。。。

还有2点bet比check-raise好的地方是(和牌面无关)：
1）这里如果btn是QQ，他bet flop，我打check-raise，假设他QQ不fold的话，那么我直接bet，他更不会fold，但直接lead和check-raise的区别在于，如果他不是QQ,是AK，或者他是QQ，决定check一下。那么我等于给2个玩家放免费牌了。
2）bet给出的信息比check-raise更少，而且模糊，如果我check-raise这个3-bet过的flop，至少让他知道一点，我是不会fold了。但我这样似弱非弱的bet，他并不知道我是否会fold给他的raise。

那么，既然决定bet，bet多少最好呢？这里需要站在对手角度想一下，如果我是JJ/TT/QQ或者flush draw，我会下多少呢？1/2 pot（360 into 660），有点像一个bet for information/blocking，虽然我从来不那么干，但对于他们的level，他们可能会这么理解这个注码。so，flop我lead一个1/2 pot。

mp fold了，btn call。btn 一call，从他call的速度和tells判断，他AA的可能性非常小（不超过10%）。那么这手牌的目标就是他手里所有筹码。如果要得到他的全部筹码，关键步骤就是turn了，如果他turn上继续放一些筹码进来，他就是commit了。所以转牌这里要好莱坞一下的，掀开底牌看一看，再抬头看看他的表情（通过这些细节告诉他我不是特别有信心），犹豫得再下1/2个底池（700 into 1380），不强也不弱，他没怎么多想，又call了。转牌call了，河牌就没什么好演了，直接shove了。

最后说下结果吧：

我show KK，他muck。MP捶头顿足，他说他fold掉了56。
作者: 1428    时间: 2013-7-21 21:06
老大参与讨论牌谱，内容精华，我等受益匪浅，收获良多。待我慢慢吸收消化，享受其雨露滋润。
作者: RichZhu    时间: 2013-7-22 02:38
Ander_AK 发表于 2013-7-21 20:39
本来发这帖子的目的，只是想讨论一下在没有Bluffing range保护/平衡的情况下，是否应该去value。这个情况不 ...

我们打21点的时候，把整体打法分成两个部分：打牌策略和下注策略，类似于人走路的两条腿。其实扑克也是这样，只不过通常大家把两者合二为一看待了。在我看来，深筹码的现金局，下注策略甚至比打牌策略还要重要，fold/call/raise这样的决定固然重要，但一旦决定了bet或raise，这个注值的大小才是体现你执行整体策略和水平的标尺。

赞一下楼主后续的处理，同时提个意见。拿到强牌的时候不宜过于长考，长考后无论跟注或加注都把自己的range缩小了。无论是鱼还是鲨鱼，你很少见长考后用弱牌跟注和加注的。即便你长考是真实的，人的自然反应也会倾向于保守的做法，就是弱牌更理性，bluff也更少。河牌长考是另一回事，不在这范围内；比赛中后期长考这个现象也会相对模糊；但现金局中的这种常考很少例外，相当于帮助敏感的牌手缩小了你的range和提请他注意你的牌力。
作者: jimmyking    时间: 2013-7-22 05:16
我覺得在4 bet與cold call之間，思路是這樣，如果對手有AA，你差不多怎麼打也會全輸，除非翻牌有A，你還有可能逃過一劫。

換句話說，如果翻牌不出A，4 bet與cold call其實一樣，都是會全輸。

好了，如果對手是QQ/JJ/AK/AQ（這個也是對手合理的3 bet range）呢？你4 bet幾乎很難全贏。這個4 bet非常不對等，要輸的牌全輸，要贏的牌不能全贏。

在網上我見過很多高手是這樣打KK/QQ，open遇3 bet只flat call，然後在翻牌check raise all in，我覺得這條線路不錯。

但你決定了cold call，如果翻牌不是太難堪，基本上很多時候會打到allin。當然，如果翻是AQJ/AQT/AJT這樣子，我想你也不會全輸。

另外，樓主認為翻後領先下注比較好，我就不敢苟同，因為，如果對手是AK/AQ，這樣你好大機會損失一個對手c bet偷雞的價值。

這個翻牌，我相信c bet的機會很大，你check raise對手，他理論上亦很難掉QQ/JJ。

另外，領先下注對手如果只跟不大，你怕很多轉牌如A或同花牌，這樣最少會kill action。想想出張A，你能從對手的QQ/JJ拿到價值嗎？出花牌呢？你能多贏嗎？
作者: 闷闷    时间: 2013-7-22 12:10
Ander_AK 发表于 2013-7-21 20:39
本来发这帖子的目的，只是想讨论一下在没有Bluffing range保护/平衡的情况下，是否应该去value。这个情况不 ...

看到这里我对你donk半pot的动作有些异议，从后面mp报出他的牌来看，说明这个mp不够鱼，call那么大一个3bet进来，中了顶对直接fold给300多的下注。我这里大多数喜欢call 3bet的玩家，绝对不会fold给你的半pot下注。另外，既然你都分析了对手QQJJ不会fold给你的半pot下注，难道你打2/3他就会fold了？而且转牌太多可以kill action的牌，还是应该在flop解决战斗，你打半pot，btn肯定会幻想出危险张可以免费摊牌。下注大些，可以告诉他转牌肯定继续大注，要解决问题只有现在
作者: johnupdike    时间: 2013-7-22 14:03
lz应该还是很担心bt拿到了AA
flop上的donk bet 1/2 pot有很大bet for information的意味吧
作者: 7Sasuke    时间: 2013-7-22 14:30
换我们这里的局，拿65那哥们是不会弃牌的
作者: Ander_AK    时间: 2013-7-22 15:27
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-22 16:42 编辑
johnupdike 发表于 2013-7-22 14:03
lz应该还是很担心bt拿到了AA
flop上的donk bet 1/2 pot有很大bet for information的意味吧 ...


当然不希望对手是AA，但说真的也不是特别担心对手是AA，这个没什么好担心的，担心也没用。如果他是AA，输就输了，我这里220个BB就是他的了。我比较关注的是，当他不是AA而是QQ时，如何把他的220个大盲注一分不少的拿我到这边来。

所以flop 下注半个底池还真不是bet for information，主要目的还是value bet+build up pot，当然，他call了以后，我得到了一个信息：他是AA的可能性非常低，更可能是QQ/JJ。这个是我bet带来的副作用，而不是我的主要目的。

就好像很久以前我和你打过的一手牌，不知道你是否还记得，mp 小魏open，你btn call，我sb call，flop：A47，我是A4s，我直接上来就是一个donkey bet，小魏fold 你call，转牌Q，我继续bet，你call，河牌K，有flush了，我shove，你call。你说我担心不担心你是比我大的两对或者set？当然有可能你是比我大的牌，但我在那个session那么浪的形象，我觉得你有个A会支付我的。

作者: Ander_AK    时间: 2013-7-22 15:38
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-22 15:42 编辑
7Sasuke 发表于 2013-7-22 14:30
换我们这里的局，拿65那哥们是不会弃牌的


我觉得56不fold是大好事啊，没有比这更好的事了。你我都知道，转牌出现第二个6的机率是4%。

问题在于如果他不fold 56，你有没有能力在转牌第二个6出来以后，bet fold或者check fold你的KK。如果有这样的能力，当然欢迎他用56call。前面我已经交待的很清楚了，这个mp的玩家虽然松，但翻牌后不难对付，还是比较诚实的，意味着当他加注转牌或者河牌，你总是可以安全的laydown one pair hand。

不是手里拿着KK，只要不出A，我们就一定要拿下这个pot。我们bet的目的是希望比对手拿比我们差的牌call，而不是拿下pot，或者所谓的解决战斗。想在翻牌前或者翻牌圈快速解决战斗在我看来往往是弱的表现，是懒于思考的表现。

btw：mp说了，如果btn不在，他会call，但btn 3 bet过，他怕btn raise或者all in。，所以他fold。

作者: Ander_AK    时间: 2013-7-22 15:58
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-22 21:37 编辑
RichZhu 发表于 2013-7-22 02:38
我们打21点的时候，把整体打法分成两个部分：打牌策略和下注策略，类似于人走路的两条腿。其实扑克也是这 ...

特别感谢老大的指点，我觉得你提出的“持有强牌不宜思考时间过长，容易给敏感牌手信息”很有道理。

事实上，我show了以后，有个旁观的玩家大呼：我看你翻牌前想了那么久，就知道你牌非常大，我把你放在AA上了。good read，他大概就是老大定义的敏感型玩家，有敏锐的嗅觉。（他玩的还可以，长期是个赢家）

翻牌前想那么久是因为工作的关系，最近打牌非常少，最多一周一次，一次也就打6小时。我记得老大你在我一个帖子里提到过：打牌就像骑自行车，学会了就不太会忘掉。我觉得我自己的体会是，思路和基本的line都在，但有很多负面的东西出来：牌感下降了，做决定速度慢了，进入状态时间慢了，变得更不愿意承受波动了。

关于敏感牌手的话题，这里呢，再扩展讨论一下，请老大斧正，我自己的体会：敏锐的嗅觉指的应该是获取信息的能力。而要打好牌，我觉得不仅需要获取信息的能力，还需要做正确决定的能力和坚决的执行力。并且这三者之间还是有不小gap的，比如我认识的一些player和我聊天，经常会有这样的桥段：我读出对方是AA了（正确的获取了信息），但我就是要call他，call的目的就是想去偷掉他的AA（错误的决定），因为这个对方从来不fold AA。如果你读出对方是AA了，而且如果你又知道这个对手很少fold AA，那你进flop的目的就是组成一手可以干掉AA的牌，而不是试图去偷掉对手的AA。还比如一个玩家正确地解读了信息，也利用信息初步形成了正确的决定，但由于种种原因（比如疲劳，输赢状态，情绪，出于对波动的恐惧等等），还是脑子一热，没严格按照自己大脑的决定来执行自己的action。我想这个gap可能就是顶尖牌手和敏感牌手之间的沟叡吧。

就好比老大你的那手AK，我想你敏锐的意识到对手在mp limp reraise很可能就是AA，我想大部分有经验的牌手也能意识到对手很可能是AA，但在筹码量无伤大雅的情况下，可能还是会给自己找些借口：p小盲也进来啦，pot里死钱太多啦，对手万一是AQ呐之类的。。。无脑call之。。。。
作者: johnupdike    时间: 2013-7-22 17:22
Ander_AK 发表于 2013-7-22 15:27
当然不希望对手是AA，但说真的也不是特别担心对手是AA，这个没什么好担心的，担心也没用。如果他是AA，输 ...

很感兴趣拿手牌我摊牌是什么？{:soso_e100:}
佩服你的文采，洋洋洒洒几千字，且逻辑清晰。
一万个人心中有一万个哈姆雷特。只要结果是好的，过程略表即不必过于纠结。
这手牌换了我在没有位置的情况下一定会4bet，因为翻牌出A真的很难处理，更何况是3人底池。

此次西游过程中我尝试了在有位置的情况下limpAA，收到了奇效。当时捕捉桌面动态对于如何选择起到了至关重要的作用。扑克这个东西需要随着当时情况做不断的调整，也需要根据不同的玩家彻底实施对策，而且要狠，狠，狠。

作者: RichZhu    时间: 2013-7-24 06:18
Ander_AK 发表于 2013-7-22 15:58
特别感谢老大的指点，我觉得你提出的“持有强牌不宜思考时间过长，容易给敏感牌手信息”很有道理。

事实 ...

这两天太忙，一直挤不出时间回复。现在被困在香港机场了，最早一班去澳门的渡船要5小时之后才开，正好回复一下。

我觉得你提到的这个执行力的问题是几乎每个牌手都有的问题，只是程度不同。除了你说的这些原因外，还有两个比较重要的因素。第一个很明显，就由BR不足引起的，当你资金不够的时候，难免缩手缩脚，有时候知道该怎么打，但就是打不出来。我想，多数牌手都经历过这个。

第二个不那么显著，就是牌手做决定的时候和事后的感觉不同。我们经常看到一个牌手跟错了后大叫：我知道你是暗三，真不知道怎么会跟你。其实他在跟的时候，常常只觉得暗三的可能性不小，但这个可能性到底多大，50%？80%？他自己并没有那么确定，所以才跟了。

我那手AK，在我加注之前第一反应就是对手可能是AA，但这种可能性并不能让我直接扔掉AK，所以在加注的时候，我就在注意这家伙的反应，而不是轮到他动作的时候才看。当他推了的时候，我觉得他几乎不可能是AA之外的牌，所以才那么自信地让别人看到我扔的牌。

这个执行力是一个牌手综合实力的反映，跟性格，资金，技术，经验等太多的东西有关。
作者: amandag    时间: 2013-7-24 12:04
完全统一RichZhu，因为觉得自己的BR不足，所以我现在已经不打cash，免得自己做一个正确的决定都那么困难
作者: hotforever    时间: 2013-7-24 18:21
Maybe can only win QQ here.  Btn should fold JJ- on turn, or even sometimes fold QQ.
KK will chop. Lost to AA.

Best line might still be 4bet preflop, fold to 5bet.

Creating a 4bet-bluff range here is not so good as villian is not 3bet light, it would be kind of burning money.
作者: Tamarin    时间: 2013-7-24 19:57
amandag 发表于 2013-7-24 12:04
完全统一RichZhu，因为觉得自己的BR不足，所以我现在已经不打cash，免得自己做一个正确的决定都那么困难 ...

那就打1\2，shove起来毫无压力，毫无感觉
作者: monox0    时间: 2013-7-25 09:57
不得不回这个帖子，AK思考层次很深，rich的思路还是一贯的细腻合理。

谈谈自己的看法，KK 这种牌属于一人之下，4bet属于天下唯我独尊，所以KK 4bet就是 谋权篡位= 得不到大臣的支持（QQ JJ） 遇到真龙还要缴械。 个人觉得flat 3bet 是standard play EV wise 的话 就像AK说的风险和回报共存 ，你打得越清晰 就好比 存银行 回报也小 打得模糊点 post 技术比重上来了 那么水平才得到锻炼 edge才得以体现 基本就这个思路

另外 im big fan of donk flop here 赞



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