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标题: 一把失败的bluff，求指教 [打印本页]

作者: stormheart 时间: 2013-6-18 09:39
标题: 一把失败的bluff，求指教
CO: $25.00
Hero (BTN): $22.70
SB: $19.79
BB: $27.66
UTG: $25.35
MP: $28.47

Pre Flop: ($0.35) Hero is BTN with 2c Kc
2 folds, CO raises to $0.63, Hero calls $0.63, 1 fold, BB calls $0.38

Flop: ($1.99) 2h Td 5h (3 players)
BB checks, CO bets $1.42, Hero raises to $3.50, BB folds, CO calls $2.08

Turn: ($8.99) 4d (2 players)
CO checks, Hero bets $5, CO calls $5

River: ($18.99) 5s (2 players)
CO checks, Hero bets $13.57 all in, CO calls $13.57

Final Pot: $46.13
CO shows Kd Ts (two pair, Tens and Fives)
Hero shows 2c Kc (two pair, Fives and Deuces)
CO wins $44.13

首先说说为什么用边缘牌Kc 2c从btn入局，因为co的数据，从co位置偷盲80%+，所以准备进去打打位置，结果bb也跟进了。

flop 2h Td 5h,bb check,Co 打6bb,我一看这牌面应该错过bb的range啊，co顶多就是个顶对，可以试试偷他，于是raise到14bb，rep的牌力包括，22，55，1010，jj-qq,a 10, bb fold,co 想了一会，call 了。

turn 4d,基本是白板牌，co check，那咱肯定继续偷啊，底池36bb，co 后手大概83bb,我还有74bb，我打了20bb，一般而言，这个筹码量call 进去，我们就都套池了，如果对方是顶对，感觉到我把底池做大的风险，应该call不动了，不过他居然又call 了。难道是带对抽花？

river 5s,这张牌并不好，降低了我有55的概率，对方又有很大可能一张10，所以我持1010在他眼里也不太可能。但我基本没有开牌价值了，只能在76bb的底池shove出去最后的53bb，对方想了好久call 了。

这里我反思下，这把bluff失败的原因：

1.对对手不足够了解，不知道对手对于顶对支付能力的承受上限

2.rep的牌力范围有点窄，尤其在河牌，可信度降低

3.turn上的bet尺寸，可能还是有点大，导致套池，假如当时打15bb，到了river,底池66bb,对方后手68bb,再shove，顶对fold的概率更高一些。

暂时就只想到这些，请各位高人指点一下，这把如果是想bluff，最佳的打法是怎样的？

作者: shisfc0603 时间: 2013-6-18 10:16
对方既然80%的CO偷盲率，这种垃圾牌你可以考虑直接3bet他，相当高几率拿下，平跟进去你既没有betting lead，也中不到什么强牌，只能走为了偷鸡而偷鸡的路线，不好。

作者: stormheart 时间: 2013-6-18 10:42

shisfc0603 发表于 2013-6-18 10:16
对方既然80%的CO偷盲率，这种垃圾牌你可以考虑直接3bet他，相当高几率拿下，平跟进去你既没有betting lead ...

兄弟说的对，这牌的源头是在preflop应该raise直接打走Co,这样风险也更小。不过我这贴的本意是抛开preflop犯的错误，如果我想bluff拿下底池，在这个牌面上，用什么line成功率比较高一点，也希望您能指点下。

作者: fafafafefe 时间: 2013-6-18 11:18
"co顶多就是个顶对"

在NL25想bluff走对手的顶对基本上是自杀行为

作者: stormheart 时间: 2013-6-18 11:26

fafafafefe 发表于 2013-6-18 11:18
"co顶多就是个顶对"

在NL25想bluff走对手的顶对基本上是自杀行为

确实如此，nl25上面，超对顶对把全部stake打进去的人太多太多了，这是个教训。

作者: shisfc0603 时间: 2013-6-18 13:47

stormheart 发表于 2013-6-18 10:42
兄弟说的对，这牌的源头是在preflop应该raise直接打走Co,这样风险也更小。不过我这贴的本意是抛开preflop ...

哥们你很谦虚，相信你会越来越厉害。
抛开翻前的问题不谈，如果你希望翻后打走CO，我觉得最好是你有Equity的牌，俗称的半偷鸡。类似各种听花听顺你在有位置的情况下都可以无脑raise他，很多时候你能获得
1.他的弃牌 2.便宜的摊牌或者3.便宜地看转河两张。
我个人可以说从来不搞纯偷，原因是：当你是拿毫无胜率的牌去弄别人，肯定赢小失大。bluff成功你获得小锅，bluff失败你失去大锅，再深入点说，你需要相当高的偷鸡成功率才能让你所有的纯偷鸡有利可图。

作者: stormheart 时间: 2013-6-18 17:42

shisfc0603 发表于 2013-6-18 13:47
哥们你很谦虚，相信你会越来越厉害。
抛开翻前的问题不谈，如果你希望翻后打走CO，我觉得最好是你有Equit ...

“bluff成功你获得小锅，bluff失败你失去大锅，再深入点说，你需要相当高的偷鸡成功率才能让你所有的纯偷鸡有利可图。”这句话说很有深度，待我再琢磨琢磨。不怕哥们笑话，就是因为我偷鸡成功率太低了，所以总是想提高这方面的技术，长期来看，纯偷鸡确实是只能打平或者略亏，所以是不是偷鸡是针对特定玩家的特定武器，而不能作为常规武器，不知道我这样理解对不对。或者说偷鸡是深筹码（至少200bb以上）的专属打法？偷鸡的意义究竟是为了提高赢率，还是树立桌面形象，抑或就是处于平衡，某种迷惑对手的手段，以便于咱们真正的大牌得到支付？

作者: estelle0807 时间: 2013-6-18 19:33

fafafafefe 发表于 2013-6-18 11:18
"co顶多就是个顶对"

在NL25想bluff走对手的顶对基本上是自杀行为

我还以为只有NL10是这样，原来NL25也如此？

以前是看对手不松弱就爱偷，试图让人放下顶对；现在给可以偷顶对的对手做note，没有note的只要验出顶对一概收手，哪怕认为对手很可能没有踢脚

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 19:39
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-6-18 19:48 编辑

bluff失败的原因，你自己分析的很清楚了，主要是这个board你代表的强牌range太窄了，bluff range倒一大把（主要是flop有flush draw）。

主要问题出在三个地方：
1.翻牌前要么3 bet，要么fold，call的话基本很难盈利

2.as played，既然进去了，中个对子在这样的面肯定不能简单fold给cbet，这个面有听花，call一手作为float更好，你可以代表AT或者听花，转牌如果出花你可以代表花，转牌对手check，你可以代表T，对手应该会laydown T以下，但比2好的pair。但你flop一raise就把你自己的range打的特别窄，要么set，要么bluff。

3.到了河牌，肯定是要停了，一方面对手不会laydown任何pair，另一方面我们的牌还是有show down value的，对手还是可能有flush fraw miss的。

作者: stormheart 时间: 2013-6-18 20:30

estelle0807 发表于 2013-6-18 19:33
我还以为只有NL10是这样，原来NL25也如此？

以前是看对手不松弱就爱偷，试图让人放下顶对；现在给可以偷 ...

nl 25拿到超对，顶对顶kick，100bb基本都打到全进的。

作者: stormheart 时间: 2013-6-18 21:28

Ander_AK 发表于 2013-6-18 19:39
bluff失败的原因，你自己分析的很清楚了，主要是这个board你代表的强牌range太窄了，bluff range倒一大把（ ...

谢谢ak的指点，你在抓对手bluff的时候，就是从对手的nuts range 和bluff range出发来做比较和做判断的吗?另外，是不是大部分的bluff从turn上下手比从flop上下手更容易，也代表的range更宽，那么能否得出结论说，90%以上的bluff，都是从call flop为一个begin，如果是有这样的规律，对我们判断对手是否在bluff也有个指导作用。

作者: royalflush 时间: 2013-6-18 21:37

于是raise到14bb，rep的牌力包括，22，55，1010，jj-qq,a 10, bb fold,

如果你经常在 bu 靠那还ok 如果你有较常3bet的话那么这些 range 你都会 3 bet 所以你不大能rep 这些牌力。

如果你认为对手的range 主要是顶对 on flop, T 那么这个river只能check了
因为Turn, River 没有over cards, river 还 pair up, 而且很多 draw miss。

但是勇于尝试 bluff 在 NL 绝对是个成功之路。
加油!

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 23:16

stormheart 发表于 2013-6-18 21:28
谢谢ak的指点，你在抓对手bluff的时候，就是从对手的nuts range 和bluff range出发来做比较和做判断的吗? ...

你这问题问的有点复杂，我脑子一下子绕不过来。或者说你的这个命题太宽，太广，不是三言两语说得清楚。

核心意思应该是如何bluff？以及如何抓bluff？是否可以把bluff的方法，反过来应用在抓bluff上？

如果你是这个意思，我的建议是不要。

因为每个人bluff时的思路都不一样，你不能用你bluff时的思路，来推测对手bluff时的思路，从而应用在抓bluff这件事情上。还是要去观察总结对手是如何思考的，他平时是如何玩强牌，如何玩听牌，bluff时下注size一般是pot的多少，肯定是要抓这些参数。

我回帖的原意是，如果你想bluff，这个flop你应该call。因为你有位置，有位置时，我们可以模糊化我们的range，让对手不知道我们的虚实。这样我们可以在后面2条街代表更宽的range。对手没有一手强牌的话，很难对我们做出正确的决定。

作者: estelle0807 时间: 2013-6-18 23:17
小鱼突然想到一个问题哈，如果这手牌描述换成：

hero co KTo开锅，btn和bb call，
flop Td5h2h，我们没有红桃

hero cbet 3/4 pot，btn 又raise 了近半池，hero how？
实战hero call

turn 4d，hero check，btn bet 略大于半池，hero how？

真的有很多人认为KT应该没有位置为一个tpgk打进全部筹码么

我自己想了想，如果认为对手是个正常玩家（不特别紧/松/凶/弱），没有特别阅读，很可能flop就fold了。flop勉强call了turn也要扔了

还是NL25偷鸡太普遍，以至于抓诈成为了tpgk主要利润来源？

还是整体太凶，tpgk在spr 10要准备allin？

作者: fafafafefe 时间: 2013-6-18 23:41

estelle0807 发表于 2013-6-18 19:33
我还以为只有NL10是这样，原来NL25也如此？

以前是看对手不松弱就爱偷，试图让人放下顶对；现在给可以偷 ...

我经验也不多，但个人觉得NL200以下这么打基本上都是输钱的。

打micro stake最重要的原则就是keep it simple。

我有几天也很疯狂。结果本来好好的20+bb/100搞得现在只有19bb/100.

作者: stormheart 时间: 2013-6-18 23:53

royalflush 发表于 2013-6-18 21:37
如果你经常在 bu 靠那还ok 如果你有较常3bet的话那么这些 range 你都会 3 bet 所以你不大能rep 这些牌力 ...

谢谢皇家同花顺的鼓励，话说我还没拿到过你呢，哈哈。
这些牌我一般不3-bet，都是平call为主，所以应该是我的range范围内

作者: stormheart 时间: 2013-6-19 07:27

estelle0807 发表于 2013-6-18 23:17
小鱼突然想到一个问题哈，如果这手牌描述换成：

hero co KTo开锅，btn和bb call，

其实我已开始也很贱地想要从Co角度发牌谱的，我站在Co角度想过,在不了解对方的情况下，turn上90%fold掉了。也许这就是结论：nl25级别，不要试图咋呼顶对，故事也许听得进去，但就是fold不掉。

作者: stormheart 时间: 2013-6-19 07:28

fafafafefe 发表于 2013-6-18 23:41
我经验也不多，但个人觉得NL200以下这么打基本上都是输钱的。

打micro stake最重要的原则就是keep it si ...

fa兄是打nl多少级别的？一天一般多少手数？

作者: fafafafefe 时间: 2013-6-19 14:12

stormheart 发表于 2013-6-19 07:28
fa兄是打nl多少级别的？一天一般多少手数？

说来惭愧，现在还在NL25上挣扎。到目前为止才打了近6000手牌。

我也想早点晋级，可惜人太懒，没精力一直刷怪。。。

作者: badmonk 时间: 2013-6-23 20:42
对于你的对手而言，顶对好踢脚接不接raise始终是一个难题。

这里需要考虑很多因素，自身的数据，对手的倾向性（数据），以及牌面结构。

至少在这样的flop下，你很有可能代表一手强听牌。

既然你的对手选择了跟注两条街，那么他在合适的赔率下，是要cryingcall你的drawmiss。

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