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标题: 鱼类进化 [打印本页]

作者: 1428 时间: 2013-6-17 22:57
标题: 鱼类进化
本帖最后由 1428 于 2013-6-18 03:48 编辑

鱼类进化

时间过得真快，一晃一年多没在网上打扑克了。昨日发现PS里有熊猫MM 转来的 50 美金，干什么呢？50 刀打 NL 50 单挑吧！单挑虽然不是咱强项，玩下50 应该没问题。

Poker Stars $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 2 players

[Hero (BTN/SB): $50.30
BB: $54.03

Pre Flop: ($0.75) Hero is BTN/SB with T

Hero raises to $1.50, BB raises to $5, Hero calls $3.50

Flop: ($10.00) 2

(2 players)
BB bets $6, Hero calls $6

Turn: ($22.00) 3

(2 players)
BB checks, Hero bets $10.50, BB calls $10.50

River: ($43.00) 8

(2 players)
BB checks, Hero bets $21, BB raises to $32.53 all in, Hero calls $7.80 all in

Final Pot: $100.60
Hero mucks T

BB shows 8

(three of a kind, Eights)
BB wins $100.10
(Rake: $0.50)

没想到被鱼给陷害了！

说一下思路

1.       AT 同花在单挑中太大，一定要 3 bb open，被人 3bet，弃牌肯定不行，
         4 bet 牌力不够，又有位置，跟进看看。

2.       Folp 很好，干燥牌面加顶对大踢脚，他cbet ，咱不能反加，因为他表现出有超对的迹象。
         所以继续跟注。

3.       Turn 上草花三，他check，这时已经断定我的牌最好。怎样更大化价值倪？下2/3最好，
         但是会过度表现我们的牌力，同时要考虑我们所剩下的钱，让他河牌有所行动。他如果是后门同花，
         赔率也不够了。所以下 1/2.

4.       河牌没来同花，这个8 肯定不在他pre 3bet 的范围，他check 。我们要最大化价值了，
         当然 allin 最好了，但是还是要给对手回家的打车钱的。所以 allin 减去车票。这样他更容易跟进。

5.       结果是，鱼给我了个陷阱，哈！

作者: 1428 时间: 2013-6-17 23:00
雪狐兄已经批评了，我这 br 管理太差

作者: 柏木雪狐 时间: 2013-6-17 23:06
叫谁说你这一个买入就打HU比我的PLO BRM还不靠谱啊...

作者: 闷闷 时间: 2013-6-17 23:44
durrrr应该就是这样起来的

作者: luckypanda 时间: 2013-6-18 05:49
你说鱼是鱼，可能鱼在背后也在说你是鱼：连8都没一个，还敢下注，以为鱼不会check-raise你啊？

作者: Jsli 时间: 2013-6-18 06:24

luckypanda 发表于 2013-6-18 05:49
你说鱼是鱼，可能鱼在背后也在说你是鱼：连8都没一个，还敢下注，以为鱼不会check-raise你啊？ ...

熊猫MM说的对
Online大家互不熟悉最好是在翻牌前后解决问题
所以AT完全可以4Bet回去遇抵抗弃牌
对方跟的话翻后就一个cb
其实任何进锅的牌都可以这样干吧

这把牌还是转牌下注的不够
或者干脆转牌拆克

作者: fafafafefe 时间: 2013-6-18 08:33
这条鱼打的不算鱼啊。

K8s 翻拍前OOP call raise 牌力不太够，干脆3bet希望直接拿下。

flop cbet遭到抵抗后他估计自己牌力落后了，但turn上出了后门同花，equity大增，选择chk/call听牌。如果hero在flop上float，还可以给他一个机会bluff。

river上没什么悬念了。

LZ river bet希望从哪些牌上收价值呢？

作者: shisfc0603 时间: 2013-6-18 09:12

fafafafefe 发表于 2013-6-18 08:33
这条鱼打的不算鱼啊。

K8s 翻拍前OOP call raise 牌力不太够，干脆3bet希望直接拿下。

这手牌我同意你的看法。
不同意楼主的看法。
第一单挑中为求平衡很多时候都会搞light 3bet，这手K8s并不算离谱。
翻牌他中中对，cbet一枪合情合理。
转牌中听花，鉴于你在3bet锅平跟，他有理由相信你跟这个翻牌有关系，只是不确定你是中对子了还是中听牌了。走一下check call路线。
河牌没啥好说的了，他过给你打然后推你，合情合理。

作者: atubo_beep 时间: 2013-6-18 09:40
拿K8s oop3bet就是鱼？太laf了。如果你们还不怎么互相了解，river 很难收到很好的value，而且在他crallin后，你AT 显然没任何机会胜出了。

作者: 7Sasuke 时间: 2013-6-18 10:23
网络上看来也不是很好打、、、

作者: rock 时间: 2013-6-18 10:47
我怎么觉得楼主是鱼啊{:soso_e113:}

作者: wudihulu 时间: 2013-6-18 12:26
这首牌我的思路，请高手评点：
1. ATs在单挑的preflop中应该具备4bet的实力，我会shove，除非是为了隐藏牌力才会flat；
2. 在flop上有tptk，应该check-raise。如果对方有overpair推回来，easy fold。check-call不能打走overpair，也很难提高自己的牌力，而且会让对方得到免费的机会中overcards。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 12:31

rock 发表于 2013-6-18 10:47
我怎么觉得楼主是鱼啊

结果主导观点，如果river 来的是 7，还是这样的打法，river中对他已经粘池，还得跟进，所有，认为胜了就对，输了就鱼，也太鱼了。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 12:41
人们太多地喜欢精彩的 bluff，而看不上平淡的内涵打法，但是扑克本身是需要一些平淡的东西，无论网上或现场。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 12:45
3 bet light，是在 ip 的时候偶尔耍的花招。oop 拿个 k8 去 3bet 玩等于烧钱，千万不要误导同学。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:04
. ATs在单挑的preflop中应该具备4bet的实力，我会shove，除非是为了隐藏牌力才会flat；
这句话很精准。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:12
如果跟不了别人的raise open 就必须3bet，用72 是一样的，就像river中不上同花就去下大注 bluff 一个道理。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:19
打 hu 确实需要十分激进，但是偶尔平淡一些，玩一下太极，就被人认为鱼得了不得了。俺在ip 的 vpip 是100%。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:35
有关免费牌的问题，是一种风格问题，因为扑克赢的是概率，下注保护的理论被下注扩大价值的理论推翻，与其说我们下注是为保护，如果能扩大价值，在大胜率时下个合适的注是可以给免费牌的，这手在turn 上 shove 他call 进来的可能性会有多大？

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:40
还是 Wee 兄说的对。以后发牌谱要发胜利的 bb 别人的，大家都开心。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:41
像建设那样用天生四条A 赢别人30 万

作者: wudihulu 时间: 2013-6-18 13:47

1428 发表于 2013-6-18 13:35
有关免费牌的问题，是一种风格问题，因为扑克赢的是概率，下注保护的理论被下注扩大价值的理论推翻，与其说 ...

我这里说的给免费牌是指flop上。对方在flop上cbet，是有它的价值的，因为他有可能把你打走。如果你只是call，等于没有让他付出额外的代价就可以看到turn。假如他是两张高牌，就有可能免费在turn上反超你。如果你是在turn上得到了顶对，那为了控锅给一张免费牌问题不大，他反超的概率已经大大降低。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:52
我们在turn上下注，被人 allin 怎么办？这个问题在 Let There Be Range by Tri (slowhabit) Nguyen and Cole (cts) South 上有结论：如果是那样就没有扑克了

作者: 1428 时间: 2013-6-18 13:54

wudihulu 发表于 2013-6-18 13:47
我这里说的给免费牌是指flop上。对方在flop上cbet，是有它的价值的，因为他有可能把你打走。如果你只是ca ...

我也是说的这个。谢谢！

作者: 1428 时间: 2013-6-18 14:19
k8s 在 hu 中确实属于大牌，建议还是不 3bet 为好。

作者: yidunxun 时间: 2013-6-18 14:37
河牌遭遇checkraise 要弃掉啊！~~ 省点打车费也行啊

作者: 1428 时间: 2013-6-18 14:44
[attach]2807[/attach]

哎！跟你说不清了！这是我们打牌的经过。俺早已锁定他了，就是一个bad beat 嘛！俺同时还开了两桌。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 15:01
不要说俺不会诈唬，看看俺的红线也是高高飘扬的。

[attach]2808[/attach]

作者: shisfc0603 时间: 2013-6-18 16:04

1428 发表于 2013-6-18 12:45
3 bet light，是在 ip 的时候偶尔耍的花招。oop 拿个 k8 去 3bet 玩等于烧钱，千万不要误导同学。 ...

单挑的时候只有OOP那个人可以3bet，IP的人只能open

作者: 1428 时间: 2013-6-18 17:51
这手牌带有现场扑克的痕迹，应该在 flop 上 reraise。这时候不去reraise，将来更不好平衡。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 17:55
AK 兄过来批批俺。

作者: 1428 时间: 2013-6-18 18:00
讨论问题是很好的，不管谁对谁错，提高是大家的，不要随随便便就封俺是鱼，这个封号俺可担当不起。

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 18:32
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-6-18 18:37 编辑

看的出来，楼主不是很理解hu这个游戏。

hu打的不是一手牌，而是打一个节奏，打对手的漏洞，打针对对手情况的调整。在对对手不了解，对手也没ontitl的情况下，AT河牌不该去thin value了。尤其是8 来了后。

另外，hu oop拿8Ks 3 bet太正常了，翻牌后对手整条line打的非常非常合理。反观楼主，河牌应该check了。对手的op不会弃，Tx也很难支付这么重的注。

最后，hu最大的特点就是波动非常非常大。一个小时内down 三四个buy in很正常的。所以一个buy in打hu肯定是不行的。

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 18:48
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-6-18 18:52 编辑

1428 发表于 2013-6-18 13:04
. ATs在单挑的preflop中应该具备4bet的实力，我会shove，除非是为了隐藏牌力才会flat；
这句话很精准。 ...

大错特错，在hu里，大家都会用一个较宽的range 比较频繁的3 bet，这个时候我的对策有两个：1.是creat一个两极分化的4 bet range，这个range中的一极当然是会fold给对手的5 bet shove（垃圾牌为主），另外一极是会call对手的5 bet shove（88+，AQs+）2.再creat一个flat call 3 bet的range。ATs恰好是最适合flat call 3-bet的牌之一。我会call with 例如：QKo，9Js，ATo之类的。

不能用AT，QK这类牌去4bet的原因：1.如果我们4 bet，是没价值的，基本对手5 bet shove的牌，我们很少是领先的。而对手比我们弱的牌会弃掉，类似对手8Ks，肯定弃掉了，而我们有位置，我们是希望和这些牌交手的 2.如果翻牌有张A，Q，K，3 bet 的人通常会代表这些牌。我们可以至少多赚一注（和翻牌前4 bet回去直接收底相比）

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 19:25

1428 发表于 2013-6-18 17:55
AK 兄过来批批俺。

那肯定啊，我上来就是批人的。

哈哈哈

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 19:27

1428 发表于 2013-6-18 17:55
AK 兄过来批批俺。

那肯定啊，我上来就是批人的。

哈哈哈

作者: wudihulu 时间: 2013-6-18 19:37

Ander_AK 发表于 2013-6-18 18:48
大错特错，在hu里，大家都会用一个较宽的range 比较频繁的3 bet，这个时候我的对策有两个：1.是creat一个 ...

学习了。
有两个问题请教：
1. 如果4bet直接收底，得到死钱，是否也是价值？
2. 如果在我的牌力强而且有位置的情况下应该flat，那么AQ，AK是否更应该flat，以免对方在我的4bet之后弃牌？但AX毕竟是drawing hand，在没有主动权又不中牌的情况下应该怎么处理？
这两个问题是我一直没有想明白的，所以实战中总是用简单粗暴的方法处理。

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 20:09
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-6-18 20:17 编辑

wudihulu 发表于 2013-6-18 19:37
学习了。
有两个问题请教：
1. 如果4bet直接收底，得到死钱，是否也是价值？

兄弟你客气了，谈不上请教，大家交流而已。

“1. 如果4bet直接收底，得到死钱，是否也是价值？”
4-bet一下，直接收底当然是可以的。但有2个问题：1）你不知道对手拿什么牌3-bet你的，以及他是否会在你4-bet后，他直接5bet全压。而如果对方5-bet全压，由于成败比的关系，我们的ATs是没办法弃牌了，必须跟注，但这个跟注肯定是输大部分的时候。2）德州扑克主要利润来源还是来自于翻牌后，所以我们在有位置情况下，应该尽可能多去打一些翻牌后。多大翻牌后，才能提高我们的技术。

“2. 如果在我的牌力强而且有位置的情况下应该flat，那么AQ，AK是否更应该flat，以免对方在我的4bet之后弃牌？但AX毕竟是drawing hand，在没有主动权又不中牌的情况下应该怎么处理？”

在HU里AQs和AK肯定是要做4-bet的，这里4-bet是for value的。对手如果5-bet，我们是个easy call。如果你连AK都不4-bet，那可想而知你4-bet是什么牌了。另外，一个好的对手，oop时很少会拿AX 3-bet 你的（AJ以下）。除非你这段时间以来open 100%，或者这段时间以来你经常弃给3-bet。

简单的说，在hu里，我们有位置情况下，应该有个很宽的open range，我会open大约80%的牌。当对手3-bet，我会弃掉一些，然后就是我之前说的，根据对手情况，混合一些4-bet bluff（垃圾牌）/4-bet value（88+，AQ+），再有就是拿些中等牌力flat call。比如88以下的对子，AJo左右的牌。还有些suited connect，都是可以in position flat call 3-bet。

这些都是基础框架，很简单的。HU的精髓不是这些，而是时时刻刻阅读对手，要做到随时调整。而且对手也会在调整，所以我们要先于对手调整而调整。

作者: wudihulu 时间: 2013-6-18 20:31

Ander_AK 发表于 2013-6-18 20:09
兄弟你客气了，谈不上请教，大家交流而已。

“1. 如果4bet直接收底，得到死钱，是否也是价值？”

谢谢。不过我的第二个问题可能没有表述清楚，我再问一下：
你提到，ATs如果4bet，会打走弱牌，留下强牌，所以flat将弱牌留下，以榨取更多价值。那么如果我拿的是AQ，AK，那对方牌比我弱的可能性更大，我如果4bet for value，结果将对方打走了，不是反而损失价值了吗？更稳当的办法不是应该flat吗？

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 21:13

wudihulu 发表于 2013-6-18 20:31
谢谢。不过我的第二个问题可能没有表述清楚，我再问一下：
你提到，ATs如果4bet，会打走弱牌，留下强牌， ...

你的第二个问题，其实问的很清楚，是我没看仔细。

是这样的，我说的都是100bb时，正常情况下的基础框架。这个时候AK或者AQs应该4 bet for value。

你看到了，对手会拿8Ks 3 bet。那意味着，对手会拿一个相对宽的range 3 bet。类似于9Qs，TJs 。对上这样一个range，AQs，Ak当然是有value的。当然给不给我们value是对手的事情（就是指会不会flat call我们的4 bet）。

如果我们只是flat call我们的AQs/AK，翻牌后如果miss了，fold或者call都可能犯错误，可惜了一手翻牌前的强牌。

ATs和AQs/Ak 翻牌前的区别在于，前者我们跟注5 bet很痛苦，后者很轻松。

所以ATs应该flat call，AK/Aq应该 4 bet。

当然这只是基础框架，可以根据对手的情况调整的。比如我举个例子，如果你发现对手在3 bet以后的翻牌后，在A高 K高的牌面会持续bluff，不怎么喜欢停，或者他下注会很重，经常pot size，那我们显然应该flat我们的AQs/AK。

不过现在的对手都越来越精明，很少有犯这种低级错误的。所以这种形势下，还是应该以4 bet为主。

作者: wudihulu 时间: 2013-6-18 21:22

Ander_AK 发表于 2013-6-18 21:13
你的第二个问题，其实问的很清楚，是我没看仔细。

是这样的，我说的都是100bb时，正常情况下的基础框架 ...

谢谢你耐心详细的解释，以前纠结的问题现在终于明白了。
不愧是”模范城民“，真是名至实归，钦佩。

作者: Jsli 时间: 2013-6-18 21:55

1428 发表于 2013-6-18 12:31
结果主导观点，如果river 来的是 7，还是这样的打法，river中对他已经粘池，还得跟进，所有，认为胜了就 ...

我也吧叽吧叽跟数字兄叫针
来7与来8一样的打法应该更适用于比赛
比赛中由于盲注的不断提高更多时候是浅筹码策略
需要很大的运气成份
所以讲究的是一个模式
在一个打法模式下来7来8就显得不那么关键了

现金完全不同
来7来8怎么就一样呢
现金桌就是细节是战术问题
不是大方向不是固定模式的战略问题

虽然我们会试图把对方牌力锁定在一个范围内
而不是一副固定的牌上
但实际操作中这种准确性要大打折扣

那句经典的话我是记下来了
我们都Bet了,他怎么还好意思bluff我们呢

作者: Jsli 时间: 2013-6-18 22:03

1428 发表于 2013-6-18 13:12
如果跟不了别人的raise open 就必须3bet，用72 是一样的，就像river中不上同花就去下大注 bluff 一个道理。 ...

介个要看对手了

比如数字兄是个女纸走夜路
被人一直跟几条街要比别人走到前面恐惧的多

作者: 1428 时间: 2013-6-18 22:06
我说他是鱼是根据我们整个 session，仔细看看我们的过程，他被我打的劈头盖脸的，他就开壶了两次，是 BB，这就是扑克而且是 hu，不能受结果诱导，他打得真的不是像你们说的那么高明。

作者: Jsli 时间: 2013-6-18 22:12

1428 发表于 2013-6-18 13:35
有关免费牌的问题，是一种风格问题，因为扑克赢的是概率，下注保护的理论被下注扩大价值的理论推翻，与其说 ...

在大胜率下个合适的注
我的理解就是要对方不弃牌有合适的赔率吧

介点的关键不是你下弱注慢打对与错
关键的是对方瓜到了牌你是否能果断弃牌？

当然更复杂的是我们怎样去确定
对方是瓜到了牌在价值注还是在不拉夫我们

作者: Jsli 时间: 2013-6-18 22:17

1428 发表于 2013-6-18 18:00
讨论问题是很好的，不管谁对谁错，提高是大家的，不要随随便便就封俺是鱼，这个封号俺可担当不起。 ...

在牌桌上我是灰常希望被看成鱼的

教父里的小儿子麦克
就是因为那个警察把麦克当成鱼
才被人在头上轰了一枪

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 22:55
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-6-18 23:03 编辑

1428 发表于 2013-6-18 22:06
我说他是鱼是根据我们整个 session，仔细看看我们的过程，他被我打的劈头盖脸的，他就开壶了两次，是 BB， ...

数字兄莫恼，你打牌的水平很高，这一点没人质疑。
但心平气和的看一下这手牌，你的对手打的非常不错的。
起码hu经验比你丰富一些。

从结果看，
这手牌你总共输给他50美金，其中河牌你输给他32.53，占你stack的64%。也就是说，对手在暂时落后时，投入了1/3的钱，而2/3以上的钱是在他beat你后投进去的。

从过程看，
翻牌前：我们不说了，因为你自己也说你在btn玩100%，是我可能也会3-bet 8Ks之类的牌。
翻牌：我击中中对，你翻牌前只是flat我的3-bet，那我没有道理不喜欢我的牌，出于value也好，出于保护也好。我下注半池多一点，你跟注。我估计你的范围可能是翻牌前slow play的超对，也可能击中了这张T，也可能是A high 做个float。
转牌：来了个低牌，这里check是最合理的打法，因为根据你翻牌前和翻牌的action，如果你是比我强的牌，转牌你很难fold给我，如果你是比我弱的牌，你也很难跟我的下注。不如check，看看你的动作。你bet了，从size看，是个挺明显的value注，我知道我的8肯定不能好了，但我outs不少，预计有13个outs，26%的equity，你下注10块，pot里20块，你身后还有32块，无论是pot outs，还是隐含赔率我都应该跟，我跟注。

河牌：对手做成了三条。我想重点说的是这里，对手打的好，就好在这个河牌的check。

根据1428自己的描述，对手几乎没开壶，然后1428的no showdown win 曲线很高。可以想象的是，在这个session，1428采用的是比较激进的打法。那么一个比较激进的打法意味着更多的bluff，更多的thin value bet。大胆猜测一下，对手河牌这个check，是根据这个session 对数字兄的揣摩比较精准的调整。（再强调一次，调整是HU这个游戏的精华）

如果我是AT的话，无论河牌是7还是8，我都不会下注河牌。因为在我看来，对手转牌的check-call，大部分时候都是听牌，比如JcKc，9J什么的，甚至JQ都可以跟（如果不把你放在TJ/TQ上）河牌所有听牌都错过了，下注不会有很多value，但我转牌会下稍微多一点，数字兄下了10.5，我可能会下12左右。

除非对手很calling station，或者我们最近形象很差，我才会考虑下注这个河牌。但我不知道1428兄考虑了多少当时的因素。还是因为仅仅就是你到河牌还是TPTK，对手的牌很弱，你一定要value他到死，关键是人家拿什么来call？....唯一有可能的是TK这手牌，但那毕竟太窄的一个range,right？

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-18 23:20

shisfc0603 发表于 2013-6-18 16:04
单挑的时候只有OOP那个人可以3bet，IP的人只能open

哈哈哈，这个回复经典！

作者: riverismyfriend 时间: 2013-6-18 23:27
河牌还是有些价值的，不过river的bet size值得商榷，最后的call更加是错误。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 00:19

riverismyfriend 发表于 2013-6-18 23:27
河牌还是有些价值的，不过river的bet size值得商榷，最后的call更加是错误。

言之有理。哀，俺有 TPTK 只要到达 8.5% 胜率就可以call river 了。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 00:31
视乎应该下1/3，被cr 后 fold，可是我如果下1/3 又给他多了个诈唬的机会。

作者: Wee 时间: 2013-6-19 01:30
本帖最后由 Wee 于 2013-6-18 19:29 编辑

1428 发表于 2013-6-17 23:40
还是 Wee 兄说的对。以后发牌谱要发胜利的 bb 别人的，大家都开心。

我有这么说过吗?我号称什么都记住的记忆里怎么没有印象呢？

既然被数字兄扯进来了，就只好说说看法喽。数字兄前几条街没有什么问题，但窃以为河牌上有商榷之处。在纽扣位置HU时，面对平手或是自己有edge的对手，ATo我一般也不4bet,除非是有特殊阅读，铁了心要call 5bet all in.一句话就是AT太有价值了，用来value 4bet嘛不太够，bluff 4bet又太可惜了

河牌如果没有位置时，你打check/call,或是bet/fold to raise都是可以的，看对手tendency.在这手牌中，你又有位置，最简洁的应该就是check behind.除非付一个常年的老对手其它因素考虑(那说起来可能就长了），就这手牌本身而言，应该check behind. This is not the spot to squeeze those a few bbs, this is not what thin value is about.

然后你跟他的shove，首先是你马上就体会到自己把自己放进tough situation的窘境，哈。然后去跟我现在还是觉得是比较大的一个错误。除非你river bet的目的就是要induce对方这么做?
对手不鱼。数字兄当然也不鱼，但在这特定的一手牌里，有几处值得商榷之处。。。just my 2 cents.

作者: rock 时间: 2013-6-19 17:27

1428 发表于 2013-6-18 12:31
结果主导观点，如果river 来的是 7，还是这样的打法，river中对他已经粘池，还得跟进，所有，认为胜了就 ...

我是根据你的标题《鱼类进化》对你调侃了一下，我特别加了个{:soso_e113:}，可惜被你误解。这手牌AK已经在后面详细分析了，我也是同样的看法，至于你认不认可，另当别论。你发这个牌局我想应该不是仅仅想听大家对你的赞美，能有点不同意见，应该是好事。我在打现场时，遇到那些打的鱼的玩家，从来都是鼓励他们，不会说他们打的鱼{:soso_e144:}，希望你能明白。

作者: rock 时间: 2013-6-19 17:31

1428 发表于 2013-6-18 13:41
像建设那样用天生四条A 赢别人30 万

看上去建设这手牌好像没啥技术含量，不过打到那个级别时，对付那样的对手，好像也不需要太多的花活，

作者: 1428 时间: 2013-6-19 17:59
本帖最后由 1428 于 2013-6-19 22:50 编辑

Poker Stars $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 2 players
Hero (BB): $39.25
BTN/SB: $53.18

Pre Flop: ($0.75) Hero is BB with 2

BTN/SB raises to $1.50, Hero calls $1

Flop: ($3.00) 7

(2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $2, Hero raises to $4.50, BTN/SB calls $2.50

Turn: ($12.00) K

(2 players)
Hero bets $5.50, BTN/SB calls $5.50

River: ($23.00) 4

(2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $12, Hero folds

Final Pot: $23.00
BTN/SB wins $22.50
(Rake: $0.50)

奇妙的A高

再看了一下输的另外一手牌

92s 是一手在hu中不错的牌，但还没有达到用他3bet 的程度，
在没有位置的时候还是不建议玩得太花。有人想花就花吧，3bet light也不存在对与错。
Flop 来的A是在 hu 中争夺的要点，
Flop 有个A高又是区分谁是鱼不是鱼的分水岭，
它不代表我的AA，也不代表他的AA，
不中了AA在没位置要bet，所以桌面有两个同花又有中对，checkraise 是必须的，
一是看清我们这时的位置，二是为了价值，三是代表我们会很激进地打同花听。
他跟这个checkraise，还是仗着他有位置，还是没有代表他有是什么东西。
turn 上这个同花显示了我们中上同花的事实，这一枪一定要开。被reraise时一定要放弃。
他还是跟了，表现出他的牌力接近Ax Kx的范围，或者同时带有后们同花听，已经明朗。
River 的这个同花，我们没位置时不能再去下注，再下注是属于绝望的诈唬。
而我们check更主要的是表现我们要checkraise的决心。而且这时的下注是将一手成手牌转变成了诈唬。
他能面临着种种压力在river上下注，并不是因为我check了他就习惯地要来一枪，
而是他根本就不害怕的我们的checkraise。
有很多人一直疑问什么是 river诈唬的最好时机，首先要避免绝望的诈唬，其次回顾前几道街的过程。
这种桌面有四个同花的情况，要checkraise全下，会打走他的AA成手牌及其他8以下的同花成手牌，
要么什么也不要做，用我们的中等对子便宜地摊牌。他继续坚定不移的下注，我们应该怎么办？放弃了。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:02

rock 发表于 2013-6-19 17:27
我是根据你的标题《鱼类进化》对你调侃了一下，我特别加了个，可惜被你误解。这手牌AK已经 ...

你赞美我是鱼，还加个不怀好意的笑。肯定得不到表扬了。{:soso_e113:}

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:12

1428 发表于 2013-6-19 18:02
你赞美我是鱼，还加个不怀好意的笑。肯定得不到表扬了。

其实我发那个牌谱不是为了我，一是想确定思考的盲点，二是为了活跃论坛，三是感谢熊猫MM。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:26
本帖最后由 1428 于 2013-6-19 18:28 编辑

欢迎拍砖。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:27

Wee 发表于 2013-6-19 01:30
我有这么说过吗?我号称什么都记住的记忆里怎么没有印象呢？

既然被数字兄扯进来了，就只好说说看法喽。 ...

谢谢！对于薄价值的追求是否得不偿失，一直是个边缘学科。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:32
成功的诈唬
有时你很难得到直接的答案。询问三名牌手相同的问题，很可能会得到三种不同的答案。为什么？因为，答案要视情况而定，它取决于场合、对手、筹码量、桌面形象、tilt、metagame等因素。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:35
什么是绝望的诈唬，
对手在翻前试图假装拿到了某手牌，翻牌圈仍假装拿到了某手牌，到河牌圈则企图不惜一切代价拿下底池

作者: fafafafefe 时间: 2013-6-19 18:41
其实oop拿K8s 3bet真的不算玩花的。它可以很好的用来平衡AAKK这样的牌。

如果我们只3bet好牌，很难得到支付。如果对手对3bet的反应是要么fold要么4bet，那么K8s确实和72o没啥大区别。（K8s稍微好一些，因为它降低了一些对手拿AK，KK的概率）

如果对手经常call 3bet，那K8s显然比72o好很多。如果flop flush draw。可以打的很激进。就算遇上QQ，JJ这种对手range顶端的牌，它还有30% emergency equity。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:44

fafafafefe 发表于 2013-6-19 18:41
其实oop拿K8s 3bet真的不算玩花的。它可以很好的用来平衡AAKK这样的牌。

如果我们只3bet好牌，很难得到支 ...

是的，我也一直在强调 k8s 在 hu 中是一手强牌。看风格吧。

作者: fafafafefe 时间: 2013-6-19 18:48

1428 发表于 2013-6-19 18:44
是的，我也一直在强调 k8s 在 hu 中是一手强牌。看风格吧。

K8s不算特别强的牌，这也是拿它3bet的原因之一，因为如果对手4bet回来，一般情况下我们可以很轻松的扔掉。

但是如果你拿QJs这种中等牌力的牌3bet，面对4bet就会非常尴尬。无论是fold，call还是5bet都很难受。
这跟AK兄和wee大人说的不拿ATs 4bet的道理差不多。。。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 18:57
flop 的 minicheckraise 是想让他愿fold 不fold，我们的中等对子·可以打到摊牌。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 22:02
说好了要river checkraise 为什么又停下来。
并没有思维中断。
他river 如果下1/3 或更少，是想便宜摊牌，我们可以全进。
如果下得大于 pot，是不愿意摊牌，我们有时可以跟进。
他现在下注，是一种价值。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 22:25

1428 发表于 2013-6-19 22:02
说好了要river checkraise 为什么又停下来。
并没有思维中断。
他river 如果下1/3 或更少，是想便宜摊牌， ...

如果他用1/3 引诱诈唬怎么办，要看历史，看他有没有这样的爱好。

作者: 1428 时间: 2013-6-19 23:12

1428 发表于 2013-6-19 18:27
谢谢！对于薄价值的追求是否得不偿失，一直是个边缘学科。

也许AK兄，Wee 兄说得是对的，river放弃一些薄的价值会减少一些麻烦。

就像在美国走到大街上，要随身带上二十块钱现金一样，黑人小青年来要就给他了，

想保住这二十元或者身上没有，他会开枪打爆你的头。

作者: Wee 时间: 2013-6-20 01:06

1428 发表于 2013-6-19 09:12
也许AK兄，Wee 兄说得是对的，river放弃一些薄的价值会减少一些麻烦。就像在美国走到大街上，要随身带上 ...

不是说不要thin value,强调的是在适当的场合去thin value. 压榨出最多的ev这是我们的人生观和价值观。

在牌桌上我们不是那些带20元保命的卢瑟，我们一般是去伸手要钱的大哥。我们的行动宗旨是拿到能拿到的所有的钱。不嫌小要尽量压榨。
但有时候，在某些情况下，为了长期的利益，搞不准对方是卢瑟还是便衣警察时，以安全为主简单化，所谓留得青山在不怕没柴烧，不冒险去赶尽杀绝多捞那两三块。。

出来混，要手黑手狠，该薄价值再薄也要。但同时必须会查情观色，判断风险，知道什么时候该下手，什么时候该罢手。

作者: fruitsalad1987 时间: 2013-6-20 01:28
这鱼河牌打的很臭，我是他河牌直接开一枪满池

作者: jimmyking 时间: 2013-6-20 05:31
我想問問，在一個翻前3 bet的池底，單挑下，SPR只有4.5（翻前鍋10元，有效籌碼是45元），翻是T82彩虹，你有AT的TPTK，如果這牌翻後你是落後，即對手有jj/qq/kk這樣的超對，你有沒有可能不全輸？

就以這個例子，對手下注6元，你平跟，鍋22元。轉牌對手再下60%的13元，你跟不跟？平跟鍋變成48元。河牌對手再value60%的28元，是all in你，跟不跟？

你很難不跟，如果轉河不來T/A，你全輸差不多是肯定的。

換句話說，由於SPR這麼低，你又中了不錯的翻牌，這牌要全輸你一點辦法也沒有。

如果翻牌已經輸，你怎麼也逃不了。

但如果翻牌我們領先又如何？你能全贏嗎？答案是未必。

所以，我找不到理由不在翻牌反加，一來要保護成牌，二來你棄不掉的話，不如早點打光，聽天由命。

這個翻後的反加，是必需的，至少有一個好處，你不會在稍後的階段棄錯牌。

我認為翻後的平跟，值得商榷。

作者: wudihulu 时间: 2013-6-20 11:22

Ander_AK 发表于 2013-6-18 20:09
兄弟你客气了，谈不上请教，大家交流而已。

“1. 如果4bet直接收底，得到死钱，是否也是价值？”

再请教AK兄弟关于4bet的问题：

你前面讲到了HU中有位置的情况下构建4bet range的问题，非常详尽。那么，在6-max或者full ring中，又没有位置的情况下，如何构建4bet range？比如在前位或者中位open，遭到BTN的3bet，而自己拿的是中等牌力的牌（比如99，TT，JJ之类），这时候最佳选择是什么？

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-20 12:55
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-6-20 13:13 编辑

jimmyking 发表于 2013-6-20 05:31
我想問問，在一個翻前3 bet的池底，單挑下，SPR只有4.5（翻前鍋10元，有效籌碼是45元），翻是T82彩虹，你有 ...

因为这个面听牌的机会不是很多，我们又有位置，flop flat call 应该还是比 raise要好一些的，flop raise的话容易让对手做正确的决定。（对手比我们牌大，就re-raise回来，对手比我们牌小就fold）

如果这个面再多个flush draw，那肯定应该raise。或者我们OOP，我们也是应该check-raise好一些。

作者: Ander_AK 时间: 2013-6-20 13:07
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-6-20 13:08 编辑

wudihulu 发表于 2013-6-20 11:22
再请教AK兄弟关于4bet的问题：

你前面讲到了HU中有位置的情况下构建4bet range的问题，非常详尽。那么， ...

6-max/FR 和 HU是完全不同的游戏，很多地方不一样。在涉及到翻牌前3-bet，4-bet攻防部分，两个最大的不同点就是：

1）在HU里，我们遭遇了3-bet以后呢，我们通常是IP的。所以我们可以flat call很多牌，位置让我们的call有利可图。但是6-MX或者Fr，我们被3-bet了，很多时候我们是OOP的。

2）在6-max/FR里，对手3-bet大部分时候都是比较真实的。这意味着对手的3-bet range通常比HU要紧很多，强很多。

综合这2个特点，在6-max/FR我们要倾向于多fold给3-bet，保持一个很紧的4-bet range就好。

总原则应该是100bb以内的话，never flat call 3-bet OOP，要么fold要么4-bet，特别是TT/JJ这样的牌。
1）如果对手3-bet的比较频繁，而且对手fold给4-bet的频率比较频繁，倾向于直接4-bet回去。
2）如果对手3-bet很少，而且never fold to 4-bet，倾向于直接fold。包括AQ、TT这种牌，尤其在FR，被3-bet了没位置的情况下，直接fold是可以的。有位置call一手是可以的，但进了flop也要很小心的玩，不要过于激进。

作者: 1428 时间: 2013-6-20 18:39

jimmyking 发表于 2013-6-20 05:31
我想問問，在一個翻前3 bet的池底，單挑下，SPR只有4.5（翻前鍋10元，有效籌碼是45元），翻是T82彩虹，你有 ...

T 高在flop 上形成顶对，双方flop 的cbet 都近90%以上，这时我们的TPTK处在远远领先远远落后的局面，我们再reraise回去，得不到比我们差的牌的跟注，留下来比我们好的牌，turn上出现 J+ 后我们确实会很尴尬，问题是一直到river都没有出现大于T 的牌，一直到河牌都是干燥牌面，在他连续check两道街时，我的河牌不得不加注，不能因为有了公对就是停下来的理由，如果他在turn checkraise，我在河牌只能checkcall。是河牌加注的大小出了问题。造成了被动的结果。

作者: 1428 时间: 2013-6-20 18:52

fafafafefe 发表于 2013-6-19 18:41
其实oop拿K8s 3bet真的不算玩花的。它可以很好的用来平衡AAKK这样的牌。

如果我们只3bet好牌，很难得到支 ...

在打hu 时，在bttn 用所有的牌都加注入池，他开始3bet后，下一把很快收缩raise open 的范围，他不3bet了再开始很松的open。

作者: wudihulu 时间: 2013-6-20 21:16

Ander_AK 发表于 2013-6-20 13:07
6-max/FR 和 HU是完全不同的游戏，很多地方不一样。在涉及到翻牌前3-bet，4-bet攻防部分，两个最大的不同 ...

非常感谢。
我完全接受你的结论。不过你说的第二个特点，不知是否就现场扑克而言。据我观察，网上的3bet light很多。今天我玩6max输了两个大pot，都是我在cutoff open，btn 3bet，我4bet以后对方flat，最后showdown，一个用47s 3bet，另一个是9Js。

作者: 1428 时间: 2013-6-20 22:39

1428 发表于 2013-6-20 18:39
T 高在flop 上形成顶对，双方flop 的cbet 都近90%以上，这时我们的TPTK处在远远领先远远落后的局面，我们 ...

既然有薄的价值就要薄的下注，因为引诱诈唬在扑克里的比例还是很少的，不能因怕别人诈唬就不去下小注了。何况别人还同时害怕引诱诈唬。

作者: 1428 时间: 2013-6-20 22:52

1428 发表于 2013-6-20 22:39
既然有薄的价值就要薄的下注，因为引诱诈唬在扑克里的比例还是很少的，不能因怕别人诈唬就不去下小注了。 ...

他诈唬了我们就弃牌，下次拿到坚果做同样的动作。

作者: 1428 时间: 2013-6-20 23:10
打扑克就是要有一套相对优化的模式，再根据当时的场景稍加调整。毕竟在NLE中仅有常见的千把种牌型。

作者: caezww 时间: 2013-6-20 23:32

jimmyking 发表于 2013-6-20 05:31
我想問問，在一個翻前3 bet的池底，單挑下，SPR只有4.5（翻前鍋10元，有效籌碼是45元），翻是T82彩虹，你有 ...

赞，TPTK反加是必须的，那已经是非常大的牌了，哥曾经有一次现场局手持A\K各种翻前翻后满pot下注，还是被人家一个A、8 TPTK开了俺，这是啥人品啊，难道我脑门上刻着布拉夫三个字么

作者: 醉鱼草 时间: 2013-6-21 08:26
为什么我感觉楼主才是鱼

作者: 1428 时间: 2013-6-21 09:10

醉鱼草发表于 2013-6-21 08:26
为什么我感觉楼主才是鱼

说说看。

作者: 1428 时间: 2013-6-21 09:12
注册时间2010-7-18 15:43
神人一个，给点营养。

作者: 1428 时间: 2013-6-21 21:59

醉鱼草发表于 2013-6-21 08:26
为什么我感觉楼主才是鱼

前期说是鱼，因为很多事情还没来及解释清楚，会让很多人认为：这个臭鱼烂虾还在这里误人子弟。后期说是鱼是因为在某些级别上确实是鱼，还需要继续努力学习。

作者: 1428 时间: 2013-6-21 22:45
本帖最后由 1428 于 2013-6-21 22:52 编辑

在高级别里，牌手的思维方式是很特别：

这里leatherass游戏的几手牌

当你发现对手的打法或者下注没有道理时，你根据你的读牌继续游戏是很重要的。继续使用看上去不是常规的打法，可以用我们的底对跟注他的全压。需要一些艰难的跟注。

[url=]小盲对手是松弱风格。我下注可以让他kq[/url]， qj 中等对弃牌[y1] [y2]

他跟注了，我们会得到一些信息，利用这些信息做价值下注，放弃诈唬及半诈唬。

Turn再下2/3，不怕他checkraise。

他如果turn checkraise我可以跟注，河牌来后门同花牌，而他选择过牌时。可以下注诈唬。

河牌他如果过牌，我会跟着过牌，赢他一些破产听牌，

我会下个大注，让他弃掉Ax小的踢脚。

但是他下注了pot多一点，看上去是个大的价值下注，虽然有69同花这样的牌。不应该下那么多。（ps：价值应该2/3？）可能是破产的听

当对手做出非常规的举动，不能自圆其说。我们做了一个艰难的跟注。

[y1]Hhh

[y2]

作者: 1428 时间: 2013-6-21 22:57
对手亮出是绿色的 K9s。

作者: 1428 时间: 2013-6-21 23:06
另外一手[attach]2819[/attach]

Flop 卡顺被人checkraise很不舒服，check 控制底池。如果对手是checkcall 就是像88，a7，jx小踢脚等这样的弱成手牌。当turn出现同花或一张A时，我可以继续下注。让他弃掉这些弱的成手牌。
对手跟注可能有卡顺，如果是set flop会3bet。
转牌来A，我在后边观望，代表我的j，a，河牌空白时，他在河牌诈唬，我可以反诈唬。如果他河牌check，我下注代表我A对弱踢脚。
弱A在turn 控制，river价值下注。
Turn checkraise多数是同花听牌当然也包括AJ。为了组成翻牌前范围没有翻牌前3bet
66 跟注翻牌的下注是个错误，turn及river会出现很多比较恶心的牌。66大于co的范围。但翻牌后不好打，经常被对手玩弄。

他不会有66，也不会是AJ，他的下注无理，我3bet，他4bet，我shove，他弃牌。

作者: 1428 时间: 2013-6-24 01:05
本帖最后由 1428 于 2013-6-24 01:07 编辑

1428 发表于 2013-6-20 22:39
既然有薄的价值就要薄的下注，因为引诱诈唬在扑克里的比例还是很少的，不能因怕别人诈唬就不去下小注了。 ...

似乎终于找到答案了：

River 我们bet ，由于我们已经bet 了前两条街，他不可能用任何比我们差的牌再去跟注了，在他连续check call 两条街的时候，我们再bet river就是将一手成手牌转变了诈唬。但是，在Check river以后怎么办大家讨论没有涉及到，首先对付水平高的对手时，我们要check fold，因为他心里明白我们连续lead 是有货真价实的东西。他再去bet 就是比我们更强。他不会轻易诈唬一个连续价值下注的强对手。对付手水平差的对手时我们要check call，因为他为了得到他看上去很美丽的听牌已经付出了太多，虽然他破产了他还会去拼命诈唬一下。

所以说薄的价值的扩大是在check 以后而不是在简单粗暴的下注下发生的。再次谢谢AK兄和Wee兄，两天不学习跟不上刘少奇。

作者: 修道 时间: 2014-9-25 13:21

1428 发表于 2013-6-19 23:12
也许AK兄，Wee 兄说得是对的，river放弃一些薄的价值会减少一些麻烦。就像在美国走到大街上，要随身带上 ...

万一第二个甚至第N个黑小子出现呢？
结论是至少带10张20美元的，分别揣不同的口袋里。

作者: Johnny 时间: 2014-9-25 16:19
个人认为，顶对顶踢脚没有加注三条街的牌力啊

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