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标题: 无法战胜的现场比赛(转载自nicky的微博) [打印本页]
作者: wang139202 时间: 2013-5-21 11:01
标题: 无法战胜的现场比赛(转载自nicky的微博)
请城里的现场MTT选手评价一下作者的观点,现场MTT真的如此恐怖吗?
我一直都知道没有人是可以靠现场比赛来作为职业的,我从来也没有对现场比赛感冒过,这听上去很怪,因为说这话的家伙在一年的时间里才赢了红龙杯和APPT的第3名,其实这全是运气,我只是个运气比绝大多数人都好的多的多的人。
我现在会第一次很认真的来分析为什么现场比赛是没有办法被战胜的,我自己也是特别想知道最终的答案是什么,下面的分析会是从非常专业的角度来证明现场比赛的不可战胜性,请注意,所有的分析只是针对职业玩家的,如果你不是以扑克作为职业的话,那么这篇文章对你来讲完全没有意义,我想要证明的只是将现场比赛作为一项职业是不可能成功的。尽管,我也承认,现场比赛的确是比网络比赛有趣的多的多。
ok,我不知道从哪里获得太详细的数据,所以我只好用自己的,其实这会更好,因为这篇文章本来就是算给我自己看的 :)。
这张是我网络比赛总的赢利图表(FTP:nickyluvshu,PS:shumeilove),是比总的利润少的,因为没有包含到卫星赛的赢利和反水(反正这两项也没有多少,加起来差不多50k吧,我们姑且忽略了也无妨)。 我们可以看到,我的averageprofit是40.02,也就是说我平均每打一场网络mtt我可以赢利40.02USD,我平均每天打30场的比赛,(NOTE:不要去算我为什么3年才打了1万4千多场,我很懒很懒,一个星期能打3天就不错了),那么很容易的计算出,我工作一天的平均赢利是1,200USD(40*30=1,200)。 有了这个数据,我现在需要去计算如果我打现场比赛,我需要达到多少的ROI(return oninvestment,计算公式是(prizewon-cost)/(cost)*100%))才可以持平我的打网络比赛的赢利,换句话说,我需要至少有这个ROI,才能从钱的绝对值的角度来说,让现场比赛比网络比赛更有利可图。
这里我们需要引入一个概念,叫oppertunitycost,中文叫机会成本,这是经济学的理论,我大学经济已经忘的差不多了,所以我就wikipedia一下解释:The New Oxford American Dictionary definesit as "the loss of potential gain from other alternatives when onealternative is chosen".
所以,这里很显而易见的,当我选择去打一场现场比赛时,我的机会成本便是网络比赛那每天1,200USD的赢利,因为打现场的比赛的同时我没法打网络比赛嘛。
好了,那么现在我可以找到现场比赛来进行计算了。 我会只算所有亚洲的比赛,因为将欧洲/美洲/澳洲的比赛加进来只会让所需要的ROI变的高出许多,并且我那么讨厌旅行的人也不会怎么跑那么远去打扑克。 现在亚洲的主要比赛有MPC,APPT和APT(我犹豫了很久,还是没把国内的赛事放进来算,因为实在是有太多不确定性,比如奖池的缩水之类的事,事实是在国内比赛规范起来之前,我也不会去参加的),主赛的买入在1.5kUSD-3.5K USD之间,我们取平均数,算平均每场主赛的费用是2.5KUSD吧,这是我们的COST之一,然后我们需要算上旅行成本,我尽量按低的算,由于这些比赛大都是在澳门,菲律宾,韩国,所以机票很便宜,往返我们算600USD吧,酒店的话我还是往便宜了算,150USD/天,从我过去的经验看,平均每次现场比赛的旅程需要耗费4-6天,我们算他5天,那么住宿费用会是150*5=750USD。这里省略去算那些娱乐吃饭的费用,即使当你出门在外的时候,这方面的费用会不可避免的比在家高出很多,但是就暂时省略吧。
So,我们每次现场比赛的花费会在2.5K+600+750=3,850USD。 最后,我们会给每次行程平均加入两场边赛,买入算做800USD吧,那么我们在5天的时间里的总花费(比赛,酒店,机票)会是3,850+800*2=5,450,5天打3场比赛,我觉得这个效率挺平均的。
好了,前面已经算出,如果这5天我没出门而是在家闷着头打网络扑克的话,我的赢利将会是1,200*5=6,000USD,我们需要一个ROI,让我们现场比赛的收益大过6,000USD,将ROI设为X%,那么:
X%*5,450=6,000----X=110,这就是说我需要110%的ROI来让我这次现场比赛的行程,在钱的角度上,持平我网络比赛的收益。
我们之前的图里可以看到,我网路比赛的ROI是45.4%,不惭愧的说,这是一个相当高的数字了,网络上超过25% ROI的reg我们都认为是挺不错的选手,超过60%的是世界顶级的,凤毛麟角,而在有意义的sample里(大于10,000场)超越100% ROI的选手,从网络扑克诞生以来只有一个人,神一般的GBORO780,这是ROI的一个概念,在现代扑克中实现100%的ROI是非常困难的。 的确,考虑到现场比赛我会只专注一桌,并且会比网络比赛更容易打,我相信我可以超越网络上45%的ROI,但是究竟能达到多少,我不知道。
好了,是时候加进一个更重要的因素了,这个其实是现场比赛无法战胜的根本原因,那便是Variance,中文叫波动。学过统计学的人肯定知道StandardDiviation ,中文叫标准差,通俗的举个例子来说,第一组数为:0,2,12,14, 第二组数为:5,6,8,9。 这两组数的平均数都是7,但是第一组数的标准差比第二组来的大的多。MTT便是第一组数,因为MTT中绝大部分的赢利是来自几个很大的成绩的,这就更象一组1000个数字,平均数是100,但是其中绝大多数数字都是0,而偶尔有几个10000,5000。 挺抽象的,但是希望我解释清楚了标准差的概念
如果大家读到这还没睡着的话,那么请网上去仔细看看那张网络赢利图,发现什么了么?是的,这其中的波动是很恐怖的,动不动就是几千场的持平。 我们取小的来算吧,看中间那个3k场到6k场那个持平,3000场比赛,我一分钱没赚,打3000场比赛需要多就呢? 我勤奋点的时候,一个月打25天(真的,我这辈子都没一个月打过25天牌,不过我希望我可以有一天做到),一天30场,那么一个月是750场,3000场我需要4个月来完成,4个月里,每个月工作25天,并且没有一分钱的收入,这便是扑克这个职业的残酷性,世界上没有任何另外一项职业,会是在你工作时间越多的情况下,不给你收入,甚至让你贴钱的。 好了,3000场比赛,在现场比赛的话我们需要花费多长时间呢?
下面这个是很血腥,很恐怖,会打碎很多人梦想的,如果你心理承受能力不够,请不要看, 假设你是职业现场比赛玩家,你平均3天打一场比赛,一年休息个50天,那么你一年差不多打300场比赛,完成3000场比赛你需要10年,我们还得假设这10年里你不生病并且精神还没出问题,ohwell,你的资金还要够多(等下再提资金的问题)来支撑你10年内没有收入,bleh blehbleh。 什么?你说十年后我也能中个100万USD的成绩,就象你中那个200k的一样嘛,好吧,那再看看中间那段6千多场的持平,二十年怎么样?Oh,我忘了说了么,如果你没我那么高的ROI(就是说你水平没我那么好),那就等着你的就是25年,30年了。
梦碎了么?现在来看最后一个方面,资金方面。 我们了解了ROI,了解了variance,我们需要了解BRM(Bankrollmanagement,资金管理)了,因为variance,我们才需要拥有良好的资金管理,来确保我们可以挺过持平/下风的阶段而赢来我们那个大的成绩。还是不惭愧的说,我最大的下风期是差不多35k,也就是400多个平均买入,这在同级别玩家里面是非常非常低的,因为我不怎么打快速和超快速赛,也不打很难的比赛,我知道的世界顶尖玩家中,1000个平均买入下风的比比皆是,moorman,mement mori,他们都在其列。如果你先要专门打亚洲的现场比赛,我们姑且算平均买入是1000USD吧(平均进去边赛了),考虑到你现场比赛的ROI会提高,我们姑且算你需要500个平均买入的Bankroll---500*1k=500k USD,hey,这是你打比赛的资金,不要算入酒店机票吃饭娱乐人情开支房贷养车养老婆养小孩养父母等等等等一切额外,这500k只能打牌,别的事不能算入。oh,我还是忘了算了,也许你的水平没我那么好,你可能需要更多,不然当你10年持平期来到的时候,你等不到那个1m的score就已经崩溃了,那可就惨了。
好了,其实吧,我早就知道靠现场比赛是一件及其不靠普的事,但是今天自己这么一算还是吓了一跳。 许多想要靠现场mtt来作为职业的玩家,真的奉劝一句,别扯淡了,你是在赌命呢。 许多许多的所谓现场的比赛常客,如果他没第二职业(oh,或者我应该说现场比赛是他的第二职业?),那么就等着看他笑话吧。
最后,我要用这个来结尾,现场比赛的隐形EV已经越来越低了,特别是亚洲的现场比赛,世界上每年可以造就一个扑克届的明星,只有这一场比赛,那就是WSOP的主赛,可是....hey,别去google,你还记得去年是谁赢的WSOP主赛么?前年呢?再前年呢?诚实点,去年的我记得,是gregmerson,前年的....算了吧,我自己也不记得了。
那么一个月前APPT宿务站的冠军是谁你记得么?中国去年吹的很火的那个WPT的冠军呢?哎...算了吧,who cares,别再做梦赢个大比赛,然后一下出名,所有的媒体都来给你赞助把你捧着然后你便家喻户晓从此吃喝不愁了。Moneymaker的时代已经过了,也不会再来了,当你选择扑克作为职业的时候,脚踏实地的一步步打好牌,才是你唯一可做的。
作者: Jsli 时间: 2013-5-21 11:10
先说后看
我信霍师糊那个德州N要素
说MTT现场有可能一生也达不到啥平均值之上
作者: yidunxun 时间: 2013-5-21 14:26
认真读过了
作者: 001596 时间: 2013-5-21 14:45
现场MTT要盈利靠的是互相投资吧,如果你找到一票人,每个人都比平均水平高,那么互相投资的话就能平抑波动,带来非常好的收入。
对名人而言,比赛打多了就可以代言扑克网站了啊,那就非常爽了。
作者: notch 时间: 2013-5-21 14:48
结论肯定是这样,不过计算上有问题。
三天一场比赛,一天不休息一年也就120场。
现场要算ROI的话,为了可以和网上的比较,应该排除旅行费用。
那么例子里头的ROI要到375%,没人可以做到这一点。
作者: 柏木雪狐 时间: 2013-5-21 16:51
我觉得nicky说话是很讲良心的 他写的这些东西严格来说会砸很多人的饭碗
现场MTT这东西 就在于话题效应大 波动也大 很难界定一个RUN HOT的人水平是怎么样的 所以很多业余选手特别喜欢大比赛 觉得一是有机会和职业选手同台竞技 另外职业选手的优势也很有限
我觉得事实也是如此 MTT和海选没什么区别 只有活到最后的才被人记得
尽管现场是很-EV的行为 自己也确实忍不住的喜欢 梦想啊 希望啊 果然不是简单一个理性行为就能衡量的
作者: 梁少 时间: 2013-5-21 17:07
现场MTT有个隐性+EV,就是名气。一旦获得好成绩,立刻有赞助,代言什么的。而且名气大了可以出书,可以上HSP,PAD,BIG GAME之类的电视节目,澳门1-2w豪客局也会邀请你玩。
作者: zealyogi 时间: 2013-5-21 18:36
现场存在一个适应的问题,相比online拥有更多的杂音~~~~~~~
作者: 铁牛 时间: 2013-5-21 21:30
nicky 好样的!
作者: layman888 时间: 2013-5-22 00:31
这件事我看是见仁见智。就nicky来说,当然从自身角度来考虑现场收益少于ONLINE,他当然可以说现场不如ONLINE。他一天打网络扑克可以平均收入1200刀,那他可以拿任何时间来衡量他的机会成本,就比如他办培训班,他说我一人收2000刀,除去有形成本,相对于ONLINE,他可以说是亏本的。但就我们大家来说,收益远远少于这个数字吧,可能还有朋友在输钱,不输不赢也是在浪费时间,那我们还在玩什么呀?NICKY一年最少在扑克上收入400K刀吧,合RMB大约200W,那也许是能让他过得去的收入,可我觉得一年只要能拿20W我就心满意足了。甚至有的人输了钱也很高兴,玩一玩,图一乐合,泡歌厅等娱乐不也得花钱吗?所以说追求不一样,衡量的标准也就差了很多。反正对我来说,对于扑克太过认真的话乐趣就会少很多。我没打过现场MTT,以后要是有机会一定会去尝试一下的。其实对于任何一场MTT来说,一个人就是发挥得再好,能进钱圈也很不容易,大部分时间是早早结束,15%的进圈率是铁定的,谁也不能说我能进圈,再NB的也是如此。但为什么人家也是高高兴兴地去玩呢?记得一个网上职业牌手写过自己的经历,大致是自己每天辛辛苦苦地磨,除了生活费外每年必到LAS VEGAS去参加WSOP,大部分时间都是早早打道回府,但他仍然乐此不疲。有一年因为有事没有参加,有好长时间都心神不宁。其实我们每个人心里都有一个梦想,但大多数情况下无法实现,但只要心中存在,我们的生活也有意思。(靠,有点煽情了)所以在这种情况下是无法衡量具体的收益的。
NICKY说的很有道理,但他的想法却不会左右我们的行为。每一个人都有自己具体的环境和条件,每个人都有追求自己梦想的权力。
唉,其实打完了这些烂字,自己也觉得好笑,本想删了它,可还是咬咬牙发上去。大家来飞砖吧。
作者: 超逸 时间: 2013-5-22 03:16
这文章还是写的相当好的。很实际,没有任何夸大,不像某些网站的宣传,打扑克能多快发家致富。。
一个演员想赚钱肯定要接那种商业烂片,拍一部很多钱。
但一个大导演有一部好的文艺片,他们可能不要片酬也去拍,因为说不定一下得奖了,以后就顶着个影帝影后的头衔可以接很多商业代言,出席各种饭局,就是不拍片也会收入大增。
去现场打比赛就是这样,隐形的ev肯定大于显性的,得个大奖就可以得到签约,然后开班授课。而且会有投资人赞助,这个收益绝对不是网上的达到的。。
而且漂亮的女性玩家打现场的ev远远超过男性玩家。
不过职业牌手想生存肯定都要从多桌转少桌,比赛转现金,这是个过程。
开多桌是个体力活。往往都是20-30多的人干的。岁数越大肯定越打不动。
而网络比赛如果到1,2桌就跟现场没区别了。很难有什么收益。肯定要往现金转型。
作者: Howard 时间: 2013-5-22 10:19
文章的计算我没仔细核实,但结论肯定是靠谱的。写得很好。
问题是有些回复貌似把结论读歪了。文章结论是:
单靠现场比赛无法支撑职业牌手,不可作为职业规划。
其论据不是现场比赛-EV,而是波动太大,其可期待的下风期远超职业牌手可承受的程度。
Ev和波动是衡量任何逐利行动的两大标尺。现场比赛很多人都可以是+EV的,它的致命伤是波动。
所以打打现场比赛是没问题的,只要做好两点:1、资金上,绝不要单靠现场比赛或当作主要收入来源;2、心理上,做好长期持平甚至亏损的准备,可能是若干年。
作者: luckypanda 时间: 2013-5-22 11:54
感觉Nicky这几年的变化还是挺大的,从比赛成绩到文笔甚至待人礼仪等等,都是往好的方向发展。前途不可限量。
作者: Wee 时间: 2013-5-22 11:58
luckypanda 发表于 2013-5-21 21:54
感觉Nicky这几年的变化还是挺大的,从比赛成绩到文笔甚至待人礼仪等等,都是往好的方向发展。前途不可限量 ...
嗯,嗯,嗯。
和几个月前我调侃他几句时都大不相同了。国内牌手的招牌人物,应该要牌技和修养齐飞才是的。
作者: pan300at 时间: 2013-5-22 15:10
Anyone knows the meaning of "Ability" and "Form" (last two columns) in the table?
作者: 闷闷 时间: 2013-5-22 18:07
pan300at 发表于 2013-5-22 15:10
Anyone knows the meaning of "Ability" and "Form" (last two columns) in the table?
这个你可以写信问sharkscope的客服,肯定能圆满回答你呵呵
作者: Wee 时间: 2013-5-22 23:15
本帖最后由 Wee 于 2013-5-22 09:31 编辑
pan300at 发表于 2013-5-22 01:10
Anyone knows the meaning of "Ability" and "Form" (last two columns) in the table?
The Ability rating is a rating that goes up to 100 and shows a player’s ability based on an assessment of all the other statistics Sharkscope has compiled for that player. It allows you to easily compare players who play significantly different stake levels and tournament types- for example a player who loses a small amount at high stakes games is likely a better player than a player that wins money at very low stakes games - and so may well have a higher Ability rating.
Form, ranging from super tilt to super hot, indicates the player's current losing/winning streak.
作者: nicky1234 时间: 2013-5-23 10:04
哇,谢谢大家的好评! much appreciated ! and yeah i've grown alot in the past years or so(specifically saying:knowing how to respect people so that I can gain the same respect from.)and i felt stupid for those old lol things i've done -_-
说到现场比赛,其实我开头就说了,如果你不是职业扑克玩家(i.e., 扑克收入占到你80%的收入以上),那么这篇文章完全无所谓看不看的,因为楼上有人说了,现场比赛unbeatable的原因不是因为比赛本生是-ev,而是我们永远无法达到一个reasonable的sample size来抹去运气的因素(虽然online mtt从绝对意义上来说也无法达到perfect sample size来完全消除运气因素,但是相比现场那是好的多了去了),那我们去玩一个运气成份占到绝大部分比重的游戏的时候,就是在赌博了嘛,或者说至少无法成为一项职业了。
我现在打现场比赛的支出都是算在娱乐费用,是不从我的poker bankroll里算的,虽然....我现场比赛不怎么需要花钱买入,你们懂的。
还有前面有人说的现场比赛隐形ev很高,这个其实真的真的真的是错了,现在是2013年了,不是2000年,每年的比赛多入牛毛,已经不是那个你赢个现场比赛就能拿到赞助的时代了,也没人傻到你赢个比赛开个培训班就会有人来报名。 去年中国人赢了那么多比赛,我自己赢的红龙别算了,20k的mpcc,100k的ACOP都是中国人赢的,一点用都没,甚至连啥采访都没的。
世界上绝对隐性ev高的比赛真的是只有wsop,side events也行,因为亚洲人有金手链的真的不多,去年有个日本人赢了个wsop plo的event,立刻就被stars签了。要是能赢(其实FT就行了) main event,那更是不得了,光7月到10月/11月那段修赛期能获得的好处就不少呢。
作者: 1428 时间: 2013-5-23 10:24
nicky 人不错,这么多年来俺一直在暗中力挺。
作者: Jsli 时间: 2013-5-23 12:03
本帖最后由 Jsli 于 2013-5-23 13:45 编辑
楼上的没事跑出来
有地雷了就叫李排长上
作者: Jsli 时间: 2013-5-23 12:06
nicky1234 发表于 2013-5-23 10:04
哇,谢谢大家的好评! much appreciated ! and yeah i've grown alot in the past years or so(specifical ...
nicky最近的都是好贴
无论技术上还是人品上
作者: bluffer 时间: 2013-5-23 13:14
1428 发表于 2013-5-23 10:24
nicky 人不错,这么多年来俺一直在暗中力挺。
数字兄干嘛要偷偷摸摸滴,不象你的性格啊,以后请公开力挺。{:soso_e113:}
作者: pan300at 时间: 2013-5-23 16:00
Wee 发表于 2013-5-22 23:15
The Ability rating is a rating that goes up to 100 and shows a player’s ability based on an asses ...
"Form, ranging from super tilt to super hot, indicates the player's current losing/winning streak."
Wee: Thanks for the answers. But I still don't understand the "Form" after I looked my data at Sharkscope.com
Could you please go to Sharkscope.com to check my data (I don't know how to copy the graphs of "Form" to here) and help me understand it?
Some of my account information:
FullTilt: jack4339
Cereus (UB & AbsolutePoker): 011pokerdr
PokerStars: 011pokerdr
PartyPoker: aceswithluck
This website had a lot of detail data and seems very useful. I am going to buy the services.
作者: grandmacau 时间: 2013-5-23 19:47
pan300at 发表于 2013-5-23 16:00
"Form, ranging from super tilt to super hot, indicates the player's current losing/winning streak. ...
I copy a couple of the graphs here:
作者: dengxianqi 时间: 2013-5-23 20:18
拜一个!
作者: grandmacau 时间: 2013-5-23 20:52
本帖最后由 grandmacau 于 2013-5-23 20:54 编辑
Form, ranging from super tilt to super hot, indicates the player's current losing/winning streak.
hot = 3 cashes in a row, super hot = 6 cashes in a row
tilt = 4 losses in a row, super tilt = 8 losses in a row
作者: RichZhu 时间: 2013-5-24 05:55
Nicky的这篇文章比较长,而且比较“枯燥”,我想有些人会没有耐心认真看完。对于没有耐心的,可以简略地从图上看一下。英语里有一句话,一张图值一千字。
Nicky打得比较多,这张图是有一定代表性的。一些人看图,只看结果:wow,不到15000场比赛,你赢了60万美金,生活太美好了!
如果你细看一下过程,就会觉得比赛牌手会经历很多东西。比如说你看3000-6000这一阶段,3000场比赛颗粒无收。如果你觉得当时nicky可能还没有现在这样好,那你看最后那一段,也有快2000场了,也是颗粒无收。
这个过程应该就是Nicky说的比赛可能出现长期反映不了你真实EV的情况。这里需要提醒一点,Nicky这张图更多地是反应一个对比赛优势比较大的牌手的情况,当你优势减小的时候,你颗粒无收的阶段会更长。当然这种阶段的长短还跟其它很多因素有关,比如说牌手风格,比赛人数,比赛结构,奖金分布,买入特点(rebuy,add on)等有关。
可以设想一下,如果是现场比赛,你出现这样的情况怎么办(别忘了,这是一个漫长的时间,如果你一年打300场,也是7,8年。这期间你要吃饭,可能还要交水电费,要是有小孩,还要买尿不湿)。我不知道有多少人现场比赛打了上千场,我自己从96年开始打牌到现在17年了,应该就打了200场的样子,最多的就是去年了,算上wsop,APT,CPC,北京培训赛等,也不到30场。拉斯维加斯,三亚,北京,马尼拉,澳门到处跑,累得要死。
当然,现场比赛和网上比赛的曲线会有明显的差别,但这个图仍然会给你一个大致的概念。
如果再考虑到现场比赛吃住行等额外开销,甚至还涉及到不同国家税法差异带来的影响,就不难理解,以现场比赛为生几乎是不可能的。
我之所以说“几乎”,其实是有可能的,现实中也有人做到这一点,但这里面要讨论的东西会复杂的多,涉及到条件,环境,人际关系等非常多的东西,不是一篇跟贴能说得清的。
关于Nicky这个图的数据解读,大家可以看一下下面链接的11楼,Andyliu7做了一个总结。我没有核对数据,但看上去大体是对的。可能有助于大家理解比赛的残酷性,即便是在网上。
http://www.zhiyoucheng.com/thread-11161-1-1.html
作者: 不玩百家乐 时间: 2013-5-24 12:37
梦全碎了。大家还是努力上班,踏实过活吧。{:soso_e128:}
作者: skizzik 时间: 2013-5-28 11:08
梁少 发表于 2013-5-21 17:07
现场MTT有个隐性+EV,就是名气。一旦获得好成绩,立刻有赞助,代言什么的。而且名气大了可以出书,可以上HSP ...
去年CPC CPT的冠军拿到赞助了么?代言什么了么?出书了么?上HSP了么?你还记得他们叫什么名字么.......
反正我是不记得了.........
作者: 梁少 时间: 2013-5-28 11:46
skizzik 发表于 2013-5-28 11:08
去年CPC CPT的冠军拿到赞助了么?代言什么了么?出书了么?上HSP了么?你还记得他们叫什么名字么.......
...
这两比赛等级太低,红龙杯或者APT冠军是有赞助的
作者: 柏木雪狐 时间: 2013-5-28 15:33
感觉是在告诉一个孩子,这世界上没有圣诞老人。
是应该早点说,晚点说还是笑而不语等他长大自己明白呢
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