智游城

标题: 2／5的一局牌 [打印本页]

作者: 老陈 时间: 2013-5-4 05:19
标题: 2／5的一局牌
本帖最后由老陈于 2013-5-3 16:39 编辑

这是4月14日打的一局牌。时间过了比较久了，最近也比较忙，本来不想写了，在老墙的强烈要求下，写出来吧。
赌场：deerfoot
游戏2／5 Nolimit

打这场之前打1／2了，4个多小时，赢了好多EV，输了500多刀。后来2／5桌子上有空位了，我决定1／2认输了，到2／5那里碰碰运气。
桌子上有3人打得很好，老墙、一个小伙和一个老头。2个不熟悉，其余4个比较差。筹码深浅不一。感觉桌子还不错。i
我拿了在1／2桌子上剩的305$入座，下面把几手关键的牌介绍一下：
第一手入门费5$，前面有人加注到30，我在cutoff，拿T9s跟，4人进锅，翻牌T82彩虹，都过牌到我，我下注75，大盲跟，别人扔，转牌3，大盲过，我200全进，大盲亮出JT，犹豫了好长时间扔了。我的筹码近500$。
参与的第二手，我在中后位拿QQ，加注到45，3人跟，翻牌K86彩虹，过牌到我，我下120，我后面的人扔，大盲跟，我前面的人扔。转牌A，原来我准备认输了，对手有K的可能性非常大，这张A让我又见到了机会，对手过牌，我330全进，对手秒弃，嘴里还骂这张转牌。我的筹码到了750$。
参与的第三手，在后位拿KK，加注到60，前面2人跟。翻牌AA4，过牌到我，我过。转牌6，过牌到我，我过。河牌Q，有一个对手下150$，我跟，对手QJ，我拿下。筹码到了1000。
第四手，拿了JJ，清了两个小筹码，没啥技术含量，不说了。筹码到了1800。
第五手按钮拿AK，加注到45，3人跟，翻牌A84彩虹，过牌到我，我下140，前位一个老头（筹码比我多）跟，一条鱼跟。转牌T，老头过，鱼下500（还剩100多），我扔了。河牌他俩全进，老头88，鱼A7。
后来又赢了几个小锅，筹码1800多散桌了。

作者: raiseitup 时间: 2013-5-4 06:07
我对第五手比较感兴趣，请问是什么因素让你那么自然的扔掉AK？过往跟他们有什么打牌的历史吗？

作者: 老陈 时间: 2013-5-4 06:17

raiseitup 发表于 2013-5-3 16:07
我对第五手比较感兴趣，请问是什么因素让你那么自然的扔掉AK？过往跟他们有什么打牌的历史吗？ ...

我往188的锅里下注140，应该是非常严肃的，决不是胡来，那老头打得非常紧，能跟140的牌90%以上是两对或更好，再有那么深的筹码，我TPTK是不能跟那500的，跟了在河牌就有可能全进，一对这么打是非常危险的。

作者: July 时间: 2013-5-4 06:34
wow，膜拜一下{:soso_e113:}

作者: Jsli 时间: 2013-5-4 08:24
老陈这牌打的
招招见真功夫

作者: andyliu7 时间: 2013-5-4 12:55

前两手的盈利很关键！

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-4 18:26
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-4 20:36 编辑

第二手QQ flop 下注是个错误，对手没K，QQ is best hand，对手有K不会fold 而且我们几乎无法反超。

转牌的下注也是个错误，你赢在你的对手几乎不思考。4-way pot绝大部分玩家通常不会在一个kigh flop下注AX。这里他只输你AA/AK，你在rep一个特别窄的range，rep一个特别窄的range通常是非常危险的。问题是，如果他认为你是AA/AK，他的KX flop又在跟注什么呢？

作者: 俊雄 时间: 2013-5-4 18:32
我感觉第二手的确是读人要很准才行

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-4 18:43
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-4 18:50 编辑

俊雄发表于 2013-5-4 18:32
我感觉第二手的确是读人要很准才行

读人准是另外一回事。

问题是flop的下注豪无意义。这么干的面，no worse hand will call，no better hand will fold。

把QQ这么强的牌在flop就转成bluff来打，挺可惜。这里如果是JQs，flop就是个还过得去的下注，可以让AQ，77之类的牌fold掉。

作者: 1428 时间: 2013-5-4 22:17
感谢老陈第一次发牌谱，可能有些人在看热闹。这里边润藏着陈老深厚的意志功底。深感佩服。
在现场现金牌局里，很多年轻牌手离开桌子的绝大多数原因是什么？很多打了十几年的老手活下来的原因又是什么？
我可以说出这个秘密：当你有一手很好的牌，确实是很好的牌，面对别人的reraise 及 checkraise 请你丢牌吧！请你一定要弃牌！
你可以无脑丢牌，不要问为什么。但是你根本做不到，没有像老陈这种修行的，你真的做不到。这是现场现金桌上90%以上的人过不去的瓶颈。
你不要用深奥的布拉格理论来驳斥我，那些turn上reraise-river 大诈唬的手段是世界级足球比赛的凌空倒钩的表演。如果你看惯了这些杂技动作，在打现场现金的时候请忘掉吧！网上怎么玩都行。
别人的 reraise 及 checkraise （尤其在turn），是他分娩前的见红，别人要生孩子了，我们根本挡不住，不离开就得给别人当后爹。
我可以毫不夸张的说，即便你相信我说的是真的，你还做不到，你永远做不到，不信你试试。这个后爹你是当定了。
再次感谢老陈的牌谱！

作者: fafafafefe 时间: 2013-5-4 22:30
感谢老陈的牌谱

老陈能不能再简单介绍一些T9s那手牌的思路

作者: 老陈 时间: 2013-5-5 01:31
本帖最后由老陈于 2013-5-4 11:35 编辑

fafafafefe 发表于 2013-5-4 08:30
感谢老陈的牌谱

老陈能不能再简单介绍一些T9s那手牌的思路

这手牌思路很简单，小筹码，61bb，中了顶对，拼命了。况且在所有人都过牌的情况下，如果前面有人先下注，我有可能弃牌。如果是翻牌前的raiser下注我可能跟，其他人下注应该弃牌。

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-5 01:36
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-5 01:38 编辑

老陈发表于 2013-5-5 01:31
这手牌思路很简单，小筹码，61bb，中了顶对，拼命了。

个人认为这也是手比较鲁莽的shove，61bb，相对一个limp in的pot不算少了。
这么干的面call你flop的基本都比9T大，你是在value 7T嘛？

TJ差不多是你唯一能打走且比你差的牌了。

作者: 老陈 时间: 2013-5-5 02:03

Ander_AK 发表于 2013-5-4 04:26
第二手QQ flop 下注是个错误，对手没K，QQ is best hand，对手有K不会fold 而且我们几乎无法反超。

转牌的 ...

讨论一下：
你说的确实有道理，但是可能你忽略了另外的问题，第一：在咱们的牌没有发展潜力的情况下，在锅里人越多越危险，下注打走一些人，后面好处理一些。第二：如果翻牌过牌，转牌来一张小牌，拿K的人下注，我应该跟还是弃？如果跟，河牌还要跟一下，输两个下注；如果弃牌，对手亮个89，这时就得想往桌子底下钻。如果翻牌下注，就没这些问题了，能赢就收锅，不能赢也输个明白，但翻牌出了A，下注就不太好了。

作者: 老陈 时间: 2013-5-5 02:12
本帖最后由老陈于 2013-5-4 12:20 编辑

Ander_AK 发表于 2013-5-4 11:36
个人认为这也是手比较鲁莽的shove，61bb，相对一个limp in的pot不算少了。
这么干的面call你flop的基本都 ...

可能打牌风格不太一样，在卡尔加里打牌打1／2，我和你说的差不多，打2／5不一样，要打对手的弃牌率，不能每次都比大小。
这手牌转牌的锅底，和我的筹码量，全进我认为是最佳时机。

作者: Jsli 时间: 2013-5-5 09:34

老陈发表于 2013-5-5 02:03
讨论一下：
你说的确实有道理，但是可能你忽略了另外的问题，第一：在咱们的牌没有发展潜力的情况下，在 ...

这把QQ翻牌后除非自己前位可以check过牌
自己中后位,如果前面的都过而后面没有剩一两个人的话一定要下注
因为能跟翻牌前的45刀,前位人很大可能中了K只是位置不好,而过牌

而且老陈下120到140上下的锅
即使中了nuts 也是这个下注量造锅

前位跟可以确定对方大概率中了K
能不能打走就看对方类型
而对方翻牌中了K却check-call是偏弱的类型

转牌对方check过牌
锅360刀,自己330刀
只要能确定对方不是跟注站
要想打走对方的K除了凹阴还有更好的打法不成?

作者: Jsli 时间: 2013-5-5 09:51

Ander_AK 发表于 2013-5-5 01:36
个人认为这也是手比较鲁莽的shove，61bb，相对一个limp in的pot不算少了。
这么干的面call你flop的基本都 ...

这把牌大盲先是跟了翻牌前的30
然后又跟了老陈的75
在翻牌T82r的面上对方能是啥牌

老陈那种地方打牌要开一阵子车吧
所以牌手应该大多为本地的常客
这些常客最大的问题就是打法长年如一日少有变化

所谓常客就是牌龄时间长又因为输多了就小心翼翼
TJ中了T不cbet又或check raise而只是check call
老陈哪能再给他看牌的机会

作者: Jsli 时间: 2013-5-5 10:06

1428 发表于 2013-5-4 22:17
感谢老陈第一次发牌谱，可能有些人在看热闹。这里边润藏着陈老深厚的意志功底。深感佩服。
在现场现金牌局 ...

数字胸有些金庸金大爷的范儿

这把AK转牌是鱼先对550上下的锅下注500,还剩100几
如果不是对老头有很好的了解
AK弃不掉呵

"我往188的锅里下注140,应该是非常严肃的,决不是胡来.那老头打得非常紧,能跟140的牌90%以上是两对或更好,再有那么深的筹码,我TPTK是不能跟那500的,跟了在河牌就有可能全进,一对这么打是非常危险的."

老陈廖廖几句话背后的逻辑多么强大

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-5 13:02
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-5 13:04 编辑

老陈发表于 2013-5-5 02:03
讨论一下：
你说的确实有道理，但是可能你忽略了另外的问题，第一：在咱们的牌没有发展潜力的情况下，在 ...

第一个问题不用讨论了，前面说过了，你能打走的全是你本来就能赢的，能赢你的在这个牌面你是打不走的。

第二个问题，就这一手牌来说，如果对手在转牌下注，我们该怎么办，因为我们翻牌没下注，不知道对手转牌的下注是虚还是实。其实，这里有三点是这手牌的重点：1.你翻牌前raise了40的，对手能跟进来的range本来就偏窄，这个偏窄的range了里当然可能有K 2.这里是个多人底池，翻牌后大家倾向于玩的诚实，对手如果有个弱于QQ的对子cheap showdown的愿望更强烈，换句话说对手转牌的下注，bluff的可能很小3.你有位置，可以很好的观察对手下注的size和tells

最终的解决方案其实是拓宽我们的起手open范围。把JK加入到你的open range，JK在K68r，多人底池下，我们有位置也是一个check，他的牌力比QQ略好，输QK/AK/set，好在他可以赢所有的Kx，所以flop bet value不是很多，不如check 平衡一下我们的QQ/JJ。

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-5 13:19

Jsli 发表于 2013-5-5 09:34
这把QQ翻牌后除非自己前位可以check过牌
自己中后位,如果前面的都过而后面没有剩一两个人的话一定要下注
...

如果是你这样的想法，27o和QQ没分别了。使劲锤，我们永远是nuts。

作者: 001596 时间: 2013-5-5 13:41

Ander_AK 发表于 2013-5-4 18:26
第二手QQ flop 下注是个错误，对手没K，QQ is best hand，对手有K不会fold 而且我们几乎无法反超。

转牌的 ...

同意，我要是有个KT+就进去抓去，见了A还不停手，除了set就是bluff

作者: 老陈 时间: 2013-5-5 16:25

001596 发表于 2013-5-4 23:41
同意，我要是有个KT+就进去抓去，见了A还不停手，除了set就是bluff

这些对手起手牌质量差，对自己不够自信，多数对手欺软怕硬，他们弃牌率高是正常的，打得凶要基于对对手的阅读和自己在桌子上的表现。

作者: fafafafefe 时间: 2013-5-5 16:41
我发现1/2桌上的对手有一部分就是这样的。面对小注什么烂牌都跟，面对重注什么好牌都扔

作者: Jsli 时间: 2013-5-5 16:47

Ander_AK 发表于 2013-5-5 13:19
如果是你这样的想法，27o和QQ没分别了。使劲锤，我们永远是nuts。

27o当自己AK中了两对
10次锤个1次是可以的
别人之所以弃牌就是抓了9次都抓到墙上了

可以看出老陈出了名的紧凶

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-5 18:02

Jsli 发表于 2013-5-5 16:47
27o当自己AK中了两对
10次锤个1次是可以的
别人之所以弃牌就是抓了9次都抓到墙上了

这根本就不是紧凶，这是无脑胡逼抡。就像9T那手转牌shove一样，也是个无脑胡逼抡。恰好对手更无脑，活该被抡飞而已。

一手牌拿下了，不见得打的就是对的，一手牌输了，不见得打的就是错的。

作者: 闷闷 时间: 2013-5-5 21:24
本帖最后由闷闷于 2013-5-5 21:28 编辑

Ander_AK 发表于 2013-5-5 18:02
这根本就不是紧凶，这是无脑胡逼抡。就像9T那手转牌shove一样，也是个无脑胡逼抡。恰好对手更无脑，活该 ...

我想这可能是风格的问题，北美确实有很多本地reg属于紧弱，QQ那手牌在这种牌面结构下很容易锤飞对手，他不会去想你的前后逻辑连贯性，老陈打这手牌是建立在读人很准确的情况下，AK兄弟是很讲究line的合理性。但T9那手牌打法确实很不合理，没有better hand会fold，对手几乎就没有fold掉

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-5 22:26
标题: ，
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-5 23:04 编辑

闷闷发表于 2013-5-5 21:24
我想这可能是风格的问题，北美确实有很多本地reg属于紧弱，QQ那手牌在这种牌面结构下很容易锤飞对手，他不 ...

呵呵，说实话，我这人不太喜欢较真，更无对老陈有任何不敬之意。

但每次当我打开浏览器进入智游城，我想到的是：我进入的”德州扑克”技术交流版块，而不是某某偶像俱乐部；我想到是：在我打牌处于迷茫时期时从智游城的很多帖子里学到了许多有用的知识和技能；我想到的是：还有很多刚来智游城，开始学打牌没多久的新兄弟，这些兄弟甚至是以打牌为生的。

这个牌谱如果是Jlsi发的，我不会多回一个帖子。这位兄弟人不错，但打牌思路是一团浆糊。

恰恰是老陈发的，老陈是谁？是这个论坛的名人，是老前辈，是老师。影响力比其他人要大的多，他的牌谱具有一定的示范效应。这种情况下，我总忍不住要较真。

下面我再最后较真一次。

这手牌根本就不存在什么你说的读人，flop就是个简简单单，老老实实的check。

陈老师自己在原帖里说的清清楚楚了：”原来我准备认输了，对手有K的可能性非常大“---也就是说，陈老师的line是：如果转牌不来A，我flop的下注就是送给对手120块钱，24个大盲注。转牌来A的可能是多少呢？6%，that's all。

如果真的有“读人”，陈老师在帖子里应该写：“我觉得对手应该是TK，JK，但我和对手打了很多次，对手非常紧弱，我的筹码量还很健康，我准备转牌只要不出T,J,K这三张牌，我就全进，他多半不敢call”---- 这叫读人，叫胆魄。

最后再强调2点，

1）如果我们手里是99/JQ这样的牌，在这个K68r的flop的下注是个好的下注，因为有意义，可以让对手fold掉AQ/AJ/77/JQ/AT这些牌。但恰恰是QQ，我们flop的下注变得毫无意义了，是个错误。因为我们在flop犯下的错误，逼着我们在转牌继续冒险犯一个更大的错误。好在对手几乎不思考，没有利用我们的错误。

2）如果是单挑底池，QQ在K68r这个flop下注也是可以的，我们主动下注可以保持我们对这手牌的控制，而不用担心由于我们翻牌check，对手在转牌下注我们搞不清对手的目的。

作者: 闷闷 时间: 2013-5-5 22:39

Ander_AK 发表于 2013-5-5 22:26
呵呵，说实话，我这人不太喜欢较真，更无对老陈有任何不敬之意。

但每次当我打开浏览器进入智游城，我想 ...

呵呵，其实我发帖的目的就是为了引来AK兄弟更详细的回复，这下整条line就非常清楚了
老李一团浆糊哈哈

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-5 22:52
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-5 22:56 编辑

再分析陈老师的一手牌。

“参与的第三手，在后位拿KK，加注到60，前面2人跟。翻牌AA4，过牌到我，我过。转牌6，过牌到我，我过。河牌Q，有一个对手下150$，我跟，对手QJ，我拿下。筹码到了1000”

这手牌就是很合理、很漂亮的打法，能长期盈利的打法。很多人会在这个flop用KK下注，他迫切希望知道对手是否有A，这种打法是错误的。对手有A不会fold，我们的KK几乎没机会反超；对手没A很少call，我们的KK在这个flop几乎就是nuts，而且很难被反超。

其背后的原理其实和第二手QQ是一样一样的。

作者: 闷闷 时间: 2013-5-5 23:07

Ander_AK 发表于 2013-5-5 22:26
呵呵，说实话，我这人不太喜欢较真，更无对老陈有任何不敬之意。

但每次当我打开浏览器进入智游城，我想 ...

你把老李的名字打错啦，是Jsli哈哈哈

作者: Wee 时间: 2013-5-5 23:42

Ander_AK 发表于 2013-5-5 08:26
呵呵，说实话，我这人不太喜欢较真，更无对老陈有任何不敬之意。

但每次当我打开浏览器进入智游城，我想 ...

不管怎样，AK这份认真实事求是讨论问题的态度非常非常值得赞扬，是中文论坛上比较缺乏的。只有各抒己见，互相辩论，以事实为依据，以真理为准绳，大家才能互有启发，利人利几。

有老陈，还有AK的存在，智游城多了好多亮丽。AK的帖子，水准是一流的。很欣喜有这么好的城友。

作者: 1428 时间: 2013-5-6 00:09
Ak 说的第二手观点是对的。短筹码有时变通可能也是对的，偶尔用是对的。

老陈的内力在第五手上，我等不及。

作者: Wee 时间: 2013-5-6 06:29
本帖最后由 Wee 于 2013-5-5 16:34 编辑

相似讨论，见老李著作水许传-vegas版第八页第 36#.40#.

作者: richardsyj 时间: 2013-5-6 08:21

Ander_AK 发表于 2013-5-5 18:02
这根本就不是紧凶，这是无脑胡逼抡。就像9T那手转牌shove一样，也是个无脑胡逼抡。恰好对手更无脑，活该 ...

恩这是AK的风格，刚开始在我帖子上回帖的时候，我也有点不爽，这谁啊，说话怎么牛XX的不行，不过仔细看内容，还真有料，而且把他自己的经验想法实实在在的告诉你，然后大家一起讨论，这是非常难得的，在某些论题上分析的清晰透彻，所以顶AK，没事欢迎去楼里坐坐。

作者: Jsli 时间: 2013-5-6 12:09

Wee 发表于 2013-5-6 06:29
相似讨论，见老李著作水许传-vegas版第八页第 36#.40#.

还是赶脚老陈这把QQ没问题
1.筹码量100BB.
2.在中后位,前位有K的未必会动手,后面没K的未必不会动手,所以前面都check的情况下,翻牌后开一枪很必要.
3.大盲跟,这个位置说明大盲位很大机会有K.
4.接下来的问题就是对方踢脚大小的判断与是否能打走对方.

作者: Jsli 时间: 2013-5-6 12:24

Jsli 发表于 2013-5-6 12:09
还是赶脚老陈这把QQ没问题
1.筹码量100BB.
2.在中后位,前位有K的未必会动手,后面没K的未必不会动手,所以 ...

很多时候我们都希望有一个赢利模式
但这个模式很像做股票中的技术分析
当用的人多了这个赢利模式就会失效

所以现场扑克最终还是归结为一对一
遇鬼杀鬼遇妖降妖

所谓的line只能是个方向
就好比我们开车去一个地方
我们是不能事先确定路上会遇到什么状况的

如果我们事先遇测
比如广告牌倒了我们要咋滴咋滴
又比如前面的车换线不打灯我们又要咋滴咋滴
那会在到达目的地前活活累死的

就这把QQ而言
对方示弱我们就应该打跑对方
敌退我进是任何时候都适用的

而且这种本地的天天见
判断能不能打跑对方也不需要太费脑神吧

作者: Jsli 时间: 2013-5-6 12:38

Jsli 发表于 2013-5-6 12:24
很多时候我们都希望有一个赢利模式
但这个模式很像做股票中的技术分析
当用的人多了这个赢利模式就会失效 ...

为什么对方一但示弱我们就要打跑对方
翻牌前我们QQ中后位45,三人跟锅底180

翻后前面都过下注120,能拿下的话赢180
你不能指望check能拿下锅
不战而屈人之兵在扑克上不适用
转牌也会增加了不确定性必竞是四人锅

只有大盲跟
转牌大盲过示弱,锅420
我们自己只剩330
只要能读人确定大盲不是跟注站
200以上筹码量的凹阴都是能打走对方的
而至于我们手上能代表的啥牌自己想去吧

作者: Jsli 时间: 2013-5-6 17:33

Ander_AK 发表于 2013-5-5 22:52
再分析陈老师的一手牌。

“参与的第三手，在后位拿KK，加注到60，前面2人跟。翻牌AA4，过牌到我，我过。转 ...

跟AK较针
这把KK与QQ那把真是一样吗?

KK这把面对AA4 的牌面
如果对方没A的话KK会领先很多
对方河牌可能行成的两对会被废掉
对方转与河牌能行成顺子也是小概率

而QQ面对K86彩虹面
即使对方没K,也不会领先很多吧
可能的两对可能的顺子都可能会在转牌出现

哪位数学大神算算
看看这两把KKQQ所代表的牌力是top百分之多少?

作者: notch 时间: 2013-5-6 19:42

老陈发表于 2013-5-4 06:17
我往188的锅里下注140，应该是非常严肃的，决不是胡来，那老头打得非常紧，能跟140的牌90%以上是两对或更 ...

这个判断太强了
要是转牌老头打500，我应该可以扔
但鱼打500，怎么也扔不掉
我总是想万一老头也扔怎么办

作者: notch 时间: 2013-5-6 19:53
本帖最后由 notch 于 2013-5-6 19:55 编辑

Jsli 发表于 2013-5-6 17:33
跟AK较针
这把KK与QQ那把真是一样吗?

QQ这把，flop面对任意牌胜率75%+
KK这把，面对任意牌胜率87%

补充：
QQ flop 面对无K的对手：胜率84%
KK flop 面对无A的对手：胜率94%

作者: Jsli 时间: 2013-5-6 20:19

notch 发表于 2013-5-6 19:53
QQ这把，flop面对任意牌胜率75%+
KK这把，面对任意牌胜率87%

两个人HU与三个或四个人情况差别大不大?

作者: youngtercel 时间: 2013-5-6 20:48
本帖最后由 youngtercel 于 2013-5-6 21:08 编辑

richardsyj 发表于 2013-5-6 08:21
恩这是AK的风格，刚开始在我帖子上回帖的时候，我也有点不爽，这谁啊，说话怎么牛XX的不行，不过仔细看 ...

尽管用词尖锐，但我们不管这个词的褒贬，仅仅把它当作一个中性的打法来看，这个形式上的 “无脑胡逼抡” 是否真的是很糟糕的打法？

老陈是富有经验的选手，AK对Line的把握脉络清晰，但他更多地抽象地分析这首牌，是否有真正从
”现场桌面动态“去考虑？

对同一局面，新手和高手可能会打出同样的打法，但其解读大不一样。仔细分析这首牌：

第一手（305$）入门费5$，前面有人加注到30$，我在cutoff，拿T9s跟，4人进锅，翻牌T82彩虹，都过牌到我，我下注75，大盲跟，别人扔，转牌3，大盲过，我200全进，大盲亮出JT，犹豫了好长时间扔了

注意这里大盲并非pre flop的opener，依照老陈的描述，也应该不属于打得好的几个人之一。

我们直接跳到转牌：大盲是什么样的range？顶端AT，中端Tx，8x，底端 J9/79/QJ/J7
结合之前的行为，我们几乎可以进一步排除AT，但保守起见我们仍然保留在对手的range里。

此时锅底275$, 200剩余(面对一个这样的对手和range)，比较合适的打法是是什么？当然就是“无脑胡逼抡！”。详细分析肯定要涉及一点数学，我就不赘述了。总之稍弱的选手能接shove的range极度之窄，从而使我们的bluff几乎总是有利可图的。

Of Course，面对一个高级别的对手，也许他有能力把此时的All in解读为Flop in position Steal 之后的 Second Barrel，或者Semi bluff 而用JT，QT跟注，但是他肯定不会解读为 Tx的成牌转Bluff, 因此他也必须用Tx, 8x来跟住从而犯下大错。

至于断言对思考型选手 JT， QT，KT 一定会跟住，只能说，言之过早。

那么，shove是否在某些场合丧失了EV？比如对手的Tx？唯一的可能是T7，概率很小。
更细微的考虑是，9的踢脚也很微妙，后街match 9的踢脚有可能带来很大的风险，这部分的EV也不存在。
而且，几乎所有的RIVER CARD 都会给我们带来很大的麻烦，此时拿下pot是不二选择

综合来看，不论是对上一个紧弱的选手，还是对上一个思考性的选手，此时的turn shove都是合适的（或许甚至是最佳的）打法，显然好过CHECK CALL或者BET FOLD。

断言这样的打法为无脑胡逼抡，显得非常的武断（也许从一个网络牌手的角度看有意义）。老陈来自己阐述一下吧,

我不确定初学者会从这样的牌例中得到什么，生硬的模仿也许会带来麻烦。但有必要指出的是，高估对手与低估对手同样是很大的错误。

手握一个数学正确的LINE，但不依对手而调整，对现场POKER选手就是灾难的开始。

BTW，仅仅代表个人意见，这里也许有打法和思想的交锋，可能不存在绝对的对错，欢迎继续讨论。

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-6 21:01

youngtercel 发表于 2013-5-6 20:48
尽管用词尖锐，但我们不管这个词的褒贬，仅仅把它当作一个中性的打法来看，这个形式上的 “无脑胡逼抡” ...

那就来继续讨论。

我还是坚持，这个转牌的shove是个非常边缘非常边缘的决定，从老陈的描述里就可以看出来“大盲亮出JT，犹豫了好长时间扔了”。犹豫了好长时间意味着对手非常可能call。对手非常可能call，我们的决定就显得非常边缘。当然如果对手call了，通常hero是不会来这里发这手牌的。

关键是：这是个limp in的pot，有必要嘛？有必要去追逐那么少的可怜的弃牌率，在一个limp pot里这样拿所有筹码去赌吗？10次这样的牌，你能这样打几次？你又能拿下几次？

当然，一千个观众就有一千个哈姆雷特，youngtercel对这手牌的分析和解读我觉得非常精彩，几乎就把这手牌说圆了。

问题是，老陈对自己这手牌的解释就平实的多：“这手牌思路很简单，小筹码，61bb，中了顶对，拼命了。”拼命不是一个好的打法，你有顶对，有show value，没必要拼命。还有很多更好的拼命的机会。

作者: Jsli 时间: 2013-5-6 22:32

youngtercel 发表于 2013-5-6 20:48
尽管用词尖锐，但我们不管这个词的褒贬，仅仅把它当作一个中性的打法来看，这个形式上的 “无脑胡逼抡” ...

前面有人加注到30,我在cutoff,拿T9s跟
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(1)霍师傅起手牌的可玩指数表
T9s从15BB到100BB可玩性指数1.4-1.6
(大于1.2为可玩,大于1.4为必须玩,大于1.6为好牌)

(2)按同花+顺子需要20倍的回报
T9scall翻牌前的30刀,有效筹码是不是要600刀以上

上述(1)与(2)在浅筹码时是不是有些矛盾?

如果有效筹码只有60BB,call了30刀回报不够20倍,那么
T9s这类牌在有位置的话需要靠bluff或semi-bluff才能长期维持下去
这就需要对桌上的其他人有很好的了解

"桌子上有3人打得很好,2个不熟悉,其余4个比较差.感觉桌子还不错."
老陈这句话是不是貌似读人有很大的把握

作者: 老陈 时间: 2013-5-7 08:31

Ander_AK 发表于 2013-5-6 07:01
那就来继续讨论。

我还是坚持，这个转牌的shove是个非常边缘非常边缘的决定，从老陈的描述里就可以看出 ...

关键是：这手牌不是limp in 的pot，与AK兄多次提到的不一样，如果AK兄是基于limp in这一前提，那咱们讨论的不是同一手牌。

作者: 001596 时间: 2013-5-7 09:24

老陈发表于 2013-5-7 08:31
关键是：这手牌不是limp in 的pot，与AK兄多次提到的不一样，如果AK兄是基于limp in这一前提，那咱们讨论 ...

这下就明白了，大盲这个人不仅翻牌前被动，翻牌后更加弱，被你的perceived range给吓跑了～

作者: diaodiao 时间: 2013-5-8 14:27

老陈发表于 2013-5-5 02:03
讨论一下：
你说的确实有道理，但是可能你忽略了另外的问题，第一：在咱们的牌没有发展潜力的情况下，在 ...

这里我同意flop cbet，问题是在这个干燥的牌面对着135的pot锤120不太合适，用Ander的话说就是no worse hand would call， no better hand would fold，而且干这么狠很难平衡你的其他牌力，所以我觉得这种太干燥或者太湿润的牌面，有一定牌力的cbet 半pot多点就好了，对手永远不知道你是AQ miss还是TPGK还是盖帽对还是set，或许就有JJ-或者中对来call你了

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-5-8 19:22

diaodiao 发表于 2013-5-8 14:27
这里我同意flop cbet，问题是在这个干燥的牌面对着135的pot锤120不太合适，用Ander的话说就是no worse ha ...

如果说T9S有打错的地方，我同意你这一点！
还有QQ那把，QQ领先的概率非常大，而且没有补涨和出路，而对手的范围里可能会有很多的补张和出路，当然应该下注~转牌变成咋呼打得非常好，我觉得是非常好的一手牌。比AK打得好，

作者: ddslayers 时间: 2013-5-9 15:57
QQ那手牌，
AK讲的很清楚，flop上是个清楚的check

cbet半锅，并且都bet半锅，感觉有两个问题：
1. 这半锅的钱算上fold equity是+ev还是-ev的？能打走你领先且最后输的也就是2~5个outs，应该是不够弥补落后时这1/2pot损失
2. 这里100BB deep，如果你拿到nuts（比如KK）也bet半锅，那也miss了太多了value；如果bet pot，那你1/2pot的range也是没有nuts，bet pot的range只有nuts？

作者: fruitsalad1987 时间: 2013-5-23 00:02
我没看出第五手技术含量在哪真的

那个傻逼鱼打的很像自己转牌中了两对，AK只有一个顶对，不愿意把1800全部因为一个顶对打进去，Thats'ALL,不知道你们为啥吹的胡逼神逼的？

我觉得老陈真正的水平是那个QQ的转牌ALLIN，那才是完全把对手读死了的感觉。

作者: tender 时间: 2013-5-23 00:56
同意QQ turn打的非常好，多人池底被check call了，对方有K的可能性很大，我们的牌看似有摊牌价值，其实很大可能是落后了，turn非常好的bluff card,让我们可以把有show value的牌转成bluff

作者: 游泳的鱼 时间: 2013-5-24 14:04
严重同意AK同学对QQ那手牌的观点。老陈的第一手牌是我等需要学习的地方：中对踢脚不大遇到有人跟如何处理是经常在实战中遇到的问题，如何处理好能很大程度上提高收益，感谢老陈的魄力+思路

作者: 1428 时间: 2013-5-24 23:35
本帖最后由 1428 于 2013-5-25 06:11 编辑

有些东西也不需要每个人都去理解，那些更高级的 floating， probing， triple deke，new york back raise 和Balugar’s practice等,并不是在任何环境中都实用的，而意识的控制能力是天生的，是一辈子也改变不了的东西。有些像Empathetic ，Fearless， Able to think under pressure ， Attentive to detail， Motivated， The ones with the best memories， In control of their emotions， Intelligent， Honest with themselves ，Psychologically tough之类的，也就是说说而已，胡比抡而已。
所以说： it depends.

作者: caezww 时间: 2013-5-28 10:03
AK扔的高

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