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标题: 分享一手牌的思考 [打印本页]
作者: Ander_AK    时间: 2013-4-25 20:31
标题: 分享一手牌的思考
10 20 game

utg一个LAG open 60，hero在 utg+1 3 bet 到160 with 6h7h，dealer一个紧弱fish call，utg call。pot 560。

flop：AcKhQh，utg check，hero bet 300 into 560，Dealer call，utg fold。pot 1160。

转牌：4h，双方还有1500的有效筹码。

大家觉得这样的情况下，转牌怎么打是最佳决定？为什么？
作者: fafafafefe    时间: 2013-4-25 21:20
i think Btn's preflop calling range are mostly Ax, broadway cards and pocket pairs as well as some suited connectors. he's probably raising his big pairs.

i'd expect him to fold his pocket pairs lower than TT and maybe some weak Ax hands. Therefore his flop calling range are mostly 1) pair+drawing hands like AJ, AT, KJ, QJ or 2) two pair hands like KQ, AQ that he didn't want to 4-bet pre. trips are not impossible but unlikely. He could also be on a flush draw.

considering his range is heavily weighed towards pair+draw combos and he may pick up a flush draw on the turn, there's no reason to check and give him a free card. (unless he's aggressive then we can chk-raise and stick the money in on the turn) i'd keep betting at the pot. may be 2/3 of the pot. if he raises it's gonna suck....








作者: richardsyj    时间: 2013-4-26 00:27
BU 是紧弱fish，能call flop的3bet，那么他手里的牌的range有可能是，AK AQ AJs TT+（除去AA、KK）的口袋对子，flop能call330，他手里的可能会是QQ、AK、AQ、AJ、A flush DRAW等牌，因为已经定义了是紧弱，那么在这种牌面，QQ、AK 、AQ的2对，flop也是有可能只call 。这样看，BU能够BB你的组合会非常多，因为对方又是紧弱，turn上c-r的可能性不大的话，那么应该继续 bet2/3 pot。
作者: youngtercel    时间: 2013-4-26 01:40
I will try to collect the pot right away.

作者: 西红柿哥哥    时间: 2013-4-26 05:01
继续BET560，河底ALL IN~筹码就这么分布他比较能靠~
作者: atubo_beep    时间: 2013-4-26 09:45
这牌我是不会担心大flush的，即使他是，那么算cooler，不予理会。btn pre cold call 3bet，又是紧弱，然后又call了flop的bet，我认为他的牌已经很窄了，AKAQ，QQ，可能很小概率AAKK，这里turn肯定是要继续bet的，pot1160，双方各剩1500，这里我可能会下注700左右，river 寻求全进。如果他turn直接推回来，我也call了。
作者: shisfc0603    时间: 2013-4-26 11:24
上面几位分析的非常好！这里BTN的range太多太多会在转牌过牌求摊牌了，但是你全进他基本上绝大多数range都跟不动，下500吧，爱咋地咋地。
作者: Howard    时间: 2013-4-27 00:01
我感觉是紧弱对手不太可能诈唬，value bet也比较少。这个面SPR 1.4, 既然自己commit，那么所有比自己强的牌（higher flush）就完全不必考虑，因为再怎么考虑也是输掉全部筹码。 只考虑弱牌。如果他JJ/TT之类的怎么打也出不来太多价值，而且权重较低，也不必考虑了。似乎应该把对手完全置于AJ/AT，2p、和set上。

感觉应该是在bet 700～900 and commit 和 shove之间选择。我的两分钱
作者: Ander_AK    时间: 2013-4-27 13:29
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-4-27 13:33 编辑

看来大家的意见都比较一致啊，呵呵
我觉得大家分析的都很好。
这手牌是我一个朋友前天在QQ上和我聊的，当时我们关于转牌bet一个1/2或者2/3 还是 直接shove之间有些不同意见，做了一些讨论和计算，发给大家分享。



My Friend  13:50:03
我要听，现在的操作思路
Ander  13:50:36
在转牌，我会bet 600 ~ 750之间
Ander  13:51:18
对手如果只是call，河牌无论什么牌我都all in
My Friend  13:51:33
提问
Ander  13:52:18
嗯
My Friend  13:52:38
BET 1/2到2/3，对方可以CALL的RANGE是什么
Ander  13:53:21
你的意思是，我们value哪些牌是吧
My Friend  13:53:43
不是
My Friend  13:53:59
我意思，如果对方CALL了TURN
My Friend  13:54:20
RIVER 无论什么都SHOVE的筹码量不够了
My Friend  13:54:47
转牌时候的有效，是1500
Ander  13:54:45
这个时候，我河牌的shove不是为了让对手fold了
Ander  13:54:56
而是我已经commit这个pot了
Ander  13:55:05
我没位置，我要先把钱打进去
My Friend  13:55:37
河牌来红心或者公共PAIR,你也all in？
Ander  13:55:40
是的，无论来什么，我都all in了
Ander  13:55:25
如果转牌打750，pot是2600多，河牌我还剩750
Ander  13:55:57
难道，河牌来第四张红桃，或者来个公对4，你准备check比大小，或者check-fold？
My Friend  14:12:49
实战中，我转牌SHOVE了
Ander  13:56:32
shove也不是不可以
Ander  13:56:55
但我个人认为啊，转牌shove是一种害怕波动，害怕处理复杂问题的表现
My Friend  13:57:47
完全不是
Ander  13:57:48
那你说
Ander  13:58:41
还是说，你觉得他转牌能call我们750的这个range，一定能跟的动我们的shove？
My Friend  14:02:12
我直接SHOVE能VALUE到的价值比BET 700多
Ander  14:02:12
矛盾啊
My Friend  14:02:20
怎么呢
My Friend  14:02:57
我说河牌会CALL我ALLIN的牌一定比我大
My Friend  14:03:16
河牌他会FOLD掉所有SET以下的成手
My Friend  14:03:49
但在转牌，会用很多落后我的牌CALL我的SHOVE
My Friend  14:04:25
比如，带红心A的AQ AJ
My Friend  14:04:40
比如2PAIRS
Ander  14:08:48
嗯
Ander  14:09:07
结果他转牌call了没有
My Friend  14:10:51
没CALL，他想了5、6分钟，FOLD掉了
Ander  14:11:56
你觉得你转牌的shove好吗？
My Friend  14:12:49
我不觉得好
My Friend  14:13:34
但我目前不接受河牌那么短小的几乎只会留下比自己大的ALLIN
Ander  14:13:53
你的思路不对，这手牌
My Friend  14:15:39
嗯，我这不就是来请教了么
Ander  14:15:36
我们来假设几个场景比较下噢
Ander  14:15:59
假设他是AQ,没有红桃
Ander  14:16:09
你bet 700，你觉得在转牌，他的AQ会有多少几率call你？
Ander  14:19:02
从你超pot all in，他都想了5-6分钟来分析，我认为如果他是AQ，在你bet 700的条件，他有超过90%会call你
My Friend  14:19:17
8成到9成会
Ander  14:19:54
那么，如果河牌不出红桃，也不出公对的情况下
Ander  14:20:04
你河牌all in 剩下的750，你认为他会call你吗？
Ander  14:20:21
pot那时候应该是2600
My Friend  14:21:56
不发红心和公共对的几率大约是7成
Ander  14:22:13
嗯，我觉得他肯定是套池了
Ander  14:22:20
7成会call 你的
My Friend  14:22:45
有的，7成应该有
Ander  14:22:45
对啊
Ander  14:23:11
也就是说呢，你有5成左右的机会，在河牌清掉他，70%*70%=50%，前一个70%是河牌不起公对不出第4个红桃，后一个70%是他河牌call你的可能性，两者同时发生，所以是相乘的关系

My Friend  14:26:50
对啊，如果纯从最大化考虑，想办法让对方套池，很简单
Ander  14:26:57
肯定是要想办法让对方套池啊，这手牌你太lucky啊，你要赚足钱，以弥补更多的时候，你转牌hit不到flush的时候，否则你这样的打法亏钱啊，兄弟
Ander  14:28:56
问题讨论到这里就很清楚啦：现在你直接shove，对手只有50%的可能把1500放进来。而你bet 700，对手把1500放进来的可能性不变，50%，但是他把700放进来的可能提高到了90%，right？
My Friend  14:30:43
对啊
Ander  14:30:53
700*0.9=630，这个630就是你的EV啊
My Friend  14:31:13
不是这么算好不好
My Friend  14:32:13
他在转牌毕竟放弃了一定的占有率，10个点的样子
Ander  14:35:14
哦，不对，基数应该是：（1130+700）*0.1=180，630-180=450
My Friend  14:35:54
嗯
My Friend  14:35:59
这样接近些了
Ander  14:35:59
转牌bet 700比直接shove多480的EV
Ander  14:36:35
事实上我觉得你转牌直接shove，人家call你的可能性肯定不到50%



作者: johnupdike    时间: 2013-4-27 14:29
按照这个描述，对手应该是KQ了
作者: July    时间: 2013-4-27 22:25
我犯过和你这个朋友一样的错误。
作者: Ander_AK    时间: 2013-4-27 22:59
July 发表于 2013-4-27 22:25
我犯过和你这个朋友一样的错误。

哈哈，那这个帖子就没白发。
作者: 纯色    时间: 2013-4-27 23:18
1/2 POT。。

river  shove.
作者: mousoeng    时间: 2013-4-29 12:14
本帖最后由 mousoeng 于 2013-4-29 12:57 编辑

不用猜对手是甚么牌了...

我的思考过程是:
1) 76s这种牌进去就是为了中听牌收拾掉对手的, 而且是在翻牌已经半诈胡开过1枪了, 在这种深度, 没必要考虑对手是更大的同花;
2) 转牌同花到了, 考虑的应该是怎么把钱都放到锅里, 而不是为了要把对手打走, 不然这个同花到的没有任何意义.
3) 既然寻求全下的机会, 那么必然要开牌比大小, 无论是在转牌超锅1次打光还是留到河牌分2次动手, 河牌必然会发出来, 仍然在这种深度, 应该也不需要考虑阻止对手的出来在河牌出现.
4) 那么显然分2次下注对手跟入的可能性比1次打光要大...

另外我还有2个问题,
1) 换种场合, 之前沈先生在另外日记贴中曾提及的有强听牌价值并且兼有中等成手牌, 比如同样牌面手持Ah9c(这个例子可能不太恰当), 当时得到比较多认可的结论是激进的攻击尝试立即结束战斗, 2种情况需要平衡否? 应该如何做平衡?
2) 76s在这种位置和深度, 做这种3bet是甚么样的思考... 会有利可图吗?
作者: diaodiao    时间: 2013-4-29 14:59
第一感觉打个600随时转身逃逸，紧弱就不要太执着于value人家
call的动你3bet open和cbet的range应该Axs和KQ+
仔细分析下这里你能value带Ah的AKQJT共14手（这里AA，AJo ATo权重还要减少），不带Ah的两对+大概25手，这个权重从line来看应该不高，除了KQ其他应该flop都会动你吧？这里KQ你也应该value不到了，所以call的动turn bet的两对+的牌力我觉得10%的可能吧，综合大概能value15手牌
你大哥7手，主要是AhJh和AhTh，平均下来大概4手吧
所以turn还是要打的，他动你你基本可以体面的走了
river还有10个公对7个花让你难受，其他你也没value，所以river check/fold了
这里turn你要是check的话，river收value的机会少了40%，但能多value到一些两对+，而且river打个700+的value应该也没什么问题，综合来看还是turn上打好一点
作者: youngtercel    时间: 2013-4-29 18:27

i would think, on the turn bet the maximum amount which AhX can call profitably, and plus 200$.

作者: diaodiao    时间: 2013-4-30 16:32
Ander_AK 发表于 2013-4-27 13:29
看来大家的意见都比较一致啊，呵呵
我觉得大家分析的都很好。
这手牌是我一个朋友前天在QQ上和我聊的，当时 ...

我不觉得turn shove 1500对手想了3分钟一定代表bet small会更容易让他get in
很有可能是这个大注让对手更怀疑而已
这点spr，turn只要动基本就是套池，你清楚对手不是太烂应该也能意识到，所以你的70%的推论不一定成立，这个牌对手的弃牌率应该是差不多的，直接shove让疑心重的call进来也许是更佳的选择
作者: szh    时间: 2013-5-17 19:57
本帖最后由 szh 于 2013-5-17 20:05 编辑

我想这里应该不用考虑AA KK了吧？剩下的只有AK AQ KQ QQ，紧弱的话KQ其实也很少了。
QQ，river 20%
AQ AK分有Ah和没有Ah，如果有的话12outs，25%，如果没有的话那就不到10%，
如果打完的话，他能赢的是1160+1500=2660。如果决定在river不管什么都shove，那这里是不是需要bet800左右。但是反过来，如果bet800，紧弱call，是不是可以大概率把不带Ah的那些组合排除掉。那么，剩下的基本上就是QQ 和AhK AhQ,所以我觉得如果river出一个同花或者A是不是可以check-fold。这样反过来，他turn call的赔率就不合适了。

或者这么想pot 1160，如果他是AhK 或者AhQ，那么hero pot equity=1160*75%=795;
shove,紧弱fold，得到1160，夺得了265；
bet 750 ，如果call（fold和上面一样），river无条件shove；
75% 没有AKQ或者同花，假设river 50%call 50%fold，那就是50%赢1160+750=1910；50%赢1160+750+750=2660
25%，中了，那就是-1500
75%×（50%×1910+50%×2660）+25%×（-1500）=1338.

当然，上面如果shove被call了，其实也是能增加equity的，譬如如果有10%概率call
那么就是90%×1160+10%×（75%×2660-25%×1500）=1206
如果是20%，则是1252
如果是50%，怎是1390。

感觉shove和bet 750对最后结果的影响主要取决于（call shove的比例）和（bet之后，river出一个blank后，紧弱call 剩下筹码的比例）。从数值上来看，前者=10%后者=30%时两个打法差别不大。

记得以前在论坛上看到有人说过：我也知道这个打法是-EV的，但是为了避免波动，我觉得还是值得的。因为一次大的bad beat可能会影响心情。





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