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标题: 一把值得反思的牌，欢迎各路高手指导。。。 [打印本页]
作者: fafafafefe    时间: 2013-4-14 22:42
标题: 一把值得反思的牌，欢迎各路高手指导。。。
本帖最后由 fafafafefe 于 2013-4-14 22:45 编辑

还是北美1/2现金局，因为现场经验很少，锅里的钱我总是数不准，这里给的是大概的数字）

Villan V1 大盲女，我的观察是比较典型的紧弱。后面筹码很多，看上去有7、8百的样子。

Villan V2 筹码大概500多。前位墨镜男，看上去比一般玩家好一点。我第一次去那个赌场的时候看到过他一次，那次他上桌没多久我就走了。我刚上桌时坐在他最右面，观察一段时间后发现他limp很多，flop call也很多，但是turn上一般没啥牌就fold了。看来他比我想象的打得要差一些。（我总是会不自觉的会给对手credit，这个以后要改改。）

我刚从墨镜男右手边调到他左手边两格的位置没多久。筹码大概有3、400左右。

V2和另一人在前位limp，我在后位拿56o （具体花色记不清了，在这把牌里也不重要）overlimp，一般情况下我是不会拿这种牌open limp的，考虑到前面已经有2个人进来了，而且桌子上raise的人很少，在flop上很多人的下注量都不大，如果我中了什么draw，一般都有合适的赔率去追。综合这些考虑，我也溜进去看看。全部溜进到大盲check。

pot (~$10) flop 248 rainbow。

我有一个double gutter，check到我。这牌我觉得check behind和自己lead out都可以。我选择了lead out。当时并没有详细的计划。（前一天打到早上3点多，没怎么睡好，精神有点集中不起来。也没有多想他们手上可能是什么牌，现在觉得对手跟牌的范围还是很宽，最有可能的是一对8，或者A4、55这种牌。set和两对有可能但不是很大。也有可能是某些draw）。

我bet $6 结果3个人call。

pot（～$28) turn 248K

check到我，我bet $15。我觉得这里K对他们来说是一张scared card，很多这个级别的玩家还是只玩自己手上的牌，不太会多想我有K的可能性其实也不大。再发一次力应该可以让他们fold掉一些对子。大盲和前位墨镜男2个人call。这时我又没有多想他们的range，应该检讨！当场我只是模糊的觉得他们是某些draw，或者两对以上的牌力。我对着多人锅下注，bluff可能性很小，一般这个时候一小对应该fold掉了。

pot（～$73） river 248K3

我成了nut str8。大盲女的先bet $15, 墨镜男raise to $32。我想了十几秒，raise。 根据后面他们call的速度，我马上意识到了自己犯了一个大错：raise的太少了。当时桌子很紧，river几乎没什么大动作，有的话赢家show的也基本都是nuts。而且大盲女也是一个紧手，这个 $15在我们看来很小，对她来说是个大注。这里墨镜男的range应该是很强的，最起码两对。所以我当时觉得我们3个人里估计我和墨镜男要chop，所以那十几秒里我都在想raise到什么程度可以让大盲女也跟，圈点她的钱进来和墨镜男分。我raise到$100，大盲女很快call，墨镜男当时table talk很多，看到我们的action之后对着全桌露出一副“WTF”的表情，想了10秒左右也跟了。结果他俩都是A5o。


这里的教训是：当我拿到nuts的时候，下注或者加注的目的绝对不应该是：i have the nuts, so i raise. 这在很多情况下客观上都是对的。但是我忽略了自己之前一直在试图加强的一个概念。就是当我拿到nuts的时候，我的value target应该是什么？这把牌在现场我真的没有仔细多想，回家开车的路上我还一直在懊恼。倒不是因为赢少了，而是没有贯彻自己每条街都要多分析的纪律。

具体到这把牌，second nuts 就是wheel str8。墨镜男拿这个很有可能的，因为很多人喜欢拿Ax limp。而我在flop和turn的下注很好的掩盖了我是56o，看上去很像有个8或者set。如果当时分析到这一层，我应该加注到$150左右，让两对和set pay off。或者选择massive overbet pot，几乎全进这样，赌他们会用secod nuts call。

这把牌我对river之前打得很满意，隐藏了我的str8 draw。但river大的太臭。不是我根据结果推过程，而是当时对对手的牌没有一个合理的分析，打了一把0级思维的牌。如果我真的按照上面的思路来打牌，就算他们都把A5摊开fold我也不会像现在这么tilt。

欢迎各路高手拍砖，也让我好好反思一下。











作者: Jsli    时间: 2013-4-15 05:19
本帖最后由 Jsli 于 2013-4-15 05:21 编辑

1.翻牌248,两对的可能性不大,特别是紧的桌子.
2.牌面有顺子35两头瓜,中暗三的话会不会拆克蕾丝保护同时把锅弄大？当然一些人中了暗三喜欢慢打.
3.转牌赶脚这里的下注偏弱,毕竟很多时候啥也中不到,转下注20刀-28刀,遇加注看赔率够不够.
4.一路领打,自己到像成牌.河牌面成顺面.有人下注有人加注明显是中了东西.不过加到150刀，一个跟还不如加到100刀，两个跟吧.你都说桌子很紧了.如果是跟注站就凹阴吧.
作者: July    时间: 2013-4-15 06:19
本帖最后由 July 于 2013-4-15 06:47 编辑

我还是觉得楼主下注太弱，river是运气好，flop 面多干啊，他们中牌的可能性很小的，你就下6块，中个底对的都会call，还有各种back door的都不一定会扔。注下的太小，跟注范围就非常广，你根本不知道他们在拿什么跟。这牌我打他们都check给我flop最少下pot，跟注的就差不多是35，A5啊什么的。那么turn上K绝对就是安全张，再看情况，下个接近pot的注，大部分情况应该收底了。但这是我的打法，我下注一向很大。除非是我已经fullhouse了什么的，有可能会小注milk对手。
下注就两个目的，要么是value要么是bluff。楼主flop地注还说的过去，turn上只下15意义何在呢。说你value吧，你就是个6high，说你bluff吧，这么点钱想bluff走谁，所以turn下大注或者就check。
river 楼主看到对手的牌，应该想的是为何他俩拿一中张顺子draw连跟了两条街。

还有我想知道楼主在哪个城市打12，看了你的几个牌谱，觉得怎么桌子会这么弱，很好奇
作者: 西红柿哥哥    时间: 2013-4-15 07:35
你的牌和思维路很棒。。。。这种牌我也会这么考虑这么打。
的确，河牌的错误是个不容小视的错误，没打出更大的价值
作者: 西红柿哥哥    时间: 2013-4-15 07:36
会觉得墨镜男要么是暗三，要么也是顺子，
作者: fafafafefe    时间: 2013-4-15 10:18
July 发表于 2013-4-15 06:19
我还是觉得楼主下注太弱，river是运气好，flop 面多干啊，他们中牌的可能性很小的，你就下6块，中个底对的 ...

MM，我恨你。。。

看了你这个回帖害得我想了很久，做饭时候都在想。女朋友还在边上问我为啥站在那儿发愣。

我试着整理一下思路，你看看对不对。

首先我是绝对支持你说的，“加大下注量可以增强弃牌率”的说法。如果我在flop和turn上下注大一点，对手会fold掉他们range里更多的牌。所以我刚才想到一半差点就同意你的说法了。

我想先说一个现金局里常常被提到的概念。“win money, not pots”。 也许你在什么地方看到过，我记得城里的老朱还是老岳也讲过这句话。我以前对它的理解只停留在表面意思上，但是最近我的理解又加深了一些。

我觉得加大下注量直接拿下也许不是最佳的打法。flop上锅里有10刀，我一个pot下去，有可能大家都fold了。我靠6 high赢下一个10刀的小锅，感觉很好，于是再扔给dealer 1刀。或者我pot flop，假设有2个人跟（下注越大跟的人越少）。turn上出个K，锅里40刀，我再下30，大家fold。结果是我勇敢的用6 high赢了一个20BB的锅，这里面有6个还是我自己的。


当时在现场我在flop上下注的时候潜意识里闪过一个想法，就是要么对方弃牌，否则我就趁现在先把锅造大。如果我中了顺子，准备赢个大锅。当然当时我的思路没有现在这么清晰，只是一个很模糊的想法，所以没有在原帖里提到。

现在回头分析，这牌我要是不成顺子几乎肯定输，但我的牌在锅里有32%左右的equity，因为我是drawing to the nuts，这个equity是没有水分的。也就是说假设我下注有两个以上的人跟，我就是在几乎免费的把锅造大，最后中了顺子在river上赢的钱是纯利润。考虑到flop和turn上的下注量都不会太大，所以-EV（我需要33%胜率，如果2个人跟，我有1%的-EV）并不是很大，而且我中了牌，只要赢回来一点点就可以break even了。造锅的好处当然是因为锅里的筹码是呈几何比例增长的，到了river，就算只是赢回来一个1/2pot的bet就是很多bb了。完全是有利可图的。

不过以上只是理论，实际打牌的时候还是有一些变化要考虑进去的。比如其中一个对手很喜欢check-raise，那么我就要严肃考虑要不要bet draw，因为如果被他check-raise，我大部分情况下只能fold，这对我手上这种8个outs的nut draw是灾难性的结果。但是我对对手的判断是他们很少check-raise，有牌会直接领打。而且这是一个limped pot，我的形象不是非常aggresive，他们拿了好牌没理由相信check给我以后我会帮他们下注，好给他们raise的机会。

还有一个原因是我是draw to the nuts str8. 如果我是56s draw flush，估计不会这么打。一来我如果中了flush 并不是nuts，还可能输个大锅给更大的flush. 从flop开始building pot没有什么意义。二来flush相比str8更好认，中了牌敌人不一定会pay off。

所以我的结论是也许那个时候思路不太清晰，下注的目的也不是非常明确。但也许当时的打法在那个桌上里是最好的。

不过还有个变化比较复杂，我还没想好怎么量化。就是我虽然在flop上是nut draw，turn上如果来某些牌可能会改变我在锅里的equity。比如turn上来个9，或者pair the board，我就不再是drawing to the nuts了。我在turn上的打法也应该有相印的调整。










作者: Ander_AK    时间: 2013-4-15 10:48
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-4-15 10:49 编辑
fafafafefe 发表于 2013-4-15 10:18
MM，我恨你。。。

看了你这个回帖害得我想了很久，做饭时候都在想。女朋友还在边上问我为啥站在那儿发愣 ...


我个人特别特别喜欢楼主这段的分析，什么情况下该造锅，什么情况下该控锅，什么情况下该bet draw，什么情况下该check draw，楼主的思路非常清晰，而且正确。

理念也非常棒，win money more than pot.

另外，我觉得其实楼主在翻盘后的range还是平衡的，我记得上次发的帖子是关于AJ的，也是这样flop ，turn 连续small bet，milk value，和56这手draw nuts造锅的small bet是吻合的。


这手牌欠缺的就是在河牌没有读出对手是A5，失去全进的机会，比较可惜。
作者: doglas    时间: 2013-4-15 11:25
关键问题是你如何读出对手是小顺，如果对手是两对，你的下注量就没有错，你是看到对手的牌后，才感觉后悔的，这个问题就很纠结呀！
作者: July    时间: 2013-4-15 11:49
本帖最后由 July 于 2013-4-15 12:34 编辑
fafafafefe 发表于 2013-4-15 10:18
MM，我恨你。。。

看了你这个回帖害得我想了很久，做饭时候都在想。女朋友还在边上问我为啥站在那儿发愣 ...

你说地很有道理，思路也清晰。但这样打必须是你差不多已经知道对方拿什么牌了，river你中顺子可以利益最大化，不中顺子也能bluff收pot。可是我觉得很难知道对方什么牌，因为注太小。这次因为运气好，river出了张超级好地牌，但大部分情况是不出的。即使出7，你也多赢不到一分钱。假如出个别的，例如出了张4，你是否敢继续下注呢。turn上俩人还只是check call这么弱的注，就排除了两对和set的可能，所以他们的牌要不也在捉顺子，要不就是有个小对子，甚至也有可能有K（你flop这么小的注我拿两张over card maybe 带一后门同花draw跟一下也正常，我turn上继续check call 我就是被动，这种player也多的很）所以在river你什么都不中的情况（这是大部分情况）你要怎么打至关重要。

还有这牌如果你是set two pair，或者over pair，你是否会下这么小的注呢，如果你不是，那你就有下注的tell，假如有一个好player在桌子上发现了这一点，你就会打的很郁闷了。

关于赢钱不赢pot的说法我也相当赞同。比如limp 多人pot ，面很湿，我有set，我都慢打，因为limp的 pot里钱太少，我好不容易中把set ，不想只赢10几个BB吧。所以我慢打，当drawing hand打（fullhouse draw），希望他们中顺子同花我中fullhouse赢个大pot，或者他们中了两队什么的。。。。（因为我的牌很隐蔽，而顺子同花一出很容易看到）



还有

我觉得比如flop78Tr，你拿9Q，在最后面，大家都check给你，你是可以这样打的。



作者: July    时间: 2013-4-15 12:23
本帖最后由 July 于 2013-4-15 12:24 编辑
Ander_AK 发表于 2013-4-15 10:48
我个人特别特别喜欢楼主这段的分析，什么情况下该造锅，什么情况下该控锅，什么情况下该bet draw，什么情 ...

他那把AJ，turn不能大注，JQ成顺子了再turn上，和这把不一样
作者: notch    时间: 2013-4-15 13:15
fafafafefe 发表于 2013-4-15 10:18
MM，我恨你。。。

看了你这个回帖害得我想了很久，做饭时候都在想。女朋友还在边上问我为啥站在那儿发愣 ...

8个nut outs，32%的ev，看起来没问题
但这是指你在flop all-in的ev
实际你需要两次下注，其实是两个16%
这是很大的不同

假设你在flop bet pot，1个人call，turn blank，锅3pot，对手check到你
如果你check behind，flop bet得到一张free card，这里基本上就用全了flop的32% ev
你的flop bet的ev基本上break even （一个人call应该就可以break even了）
但可能river不中的话你很难represent set来buff对手

如果在turn仍然是走semi-bluff，那么问题就来了，一般你需要bet至少3/4 pot以上来represent set
那么16%的胜率，ev肯定是负的
要加上fold equity和Implied equity，才有可能break even，而这两点太不确定了
如果river miss，你还需要再开一枪大的来bluff，这个输得话损失就很大了

最后来看248r这个牌面，56的确是nut draw，但当你draw到了，你指望什么牌来pay off呢？
一个是目前的情况，有人拿A5，然后你draw到3，这个概率应该是很低的
另外一个可能性是有人拿78，然后你draw到7
或者有人拿超对，最后hero call？
作者: fafafafefe    时间: 2013-4-15 13:34
notch 发表于 2013-4-15 13:15
8个nut outs，32%的ev，看起来没问题
但这是指你在flop all-in的ev
实际你需要两次下注，其实是两个16%

兄弟你指出了我思维上的一个盲点。

确实32%看上去很美好，其实是两个16%。
我应该在turn上出blank的时候重新衡量ev和下注的弃牌率。
作者: July    时间: 2013-4-15 13:39
notch 发表于 2013-4-15 13:15
8个nut outs，32%的ev，看起来没问题
但这是指你在flop all-in的ev
实际你需要两次下注，其实是两个16%

你分析的太好了，我呢就是属于讲不明白那种类型。我语文估计太差了
作者: fafafafefe    时间: 2013-4-15 13:44
doglas 发表于 2013-4-15 11:25
关键问题是你如何读出对手是小顺，如果对手是两对，你的下注量就没有错，你是看到对手的牌后，才感觉后悔的 ...

我后悔的关键点并不是少赢钱本身。抛开我前面种种ev的计算（有些还是错的）

最失败的地方是导致少赢的原因：没有在river看到前面两个人的action之后重新整合信息思考对方的range。

有什么牌可以在 2 4 8 K 3  rainbow 的牌面上check-call 两条街，然后在river上突然发力呢？ 最有可能的就是56，A5，33。还有少量慢玩的set或者river到的两对之类的。

现场其实还不用分析的那么细致，也不用读出A5那么准确。根据当时现场的情况（紧弱在river发力），我应该最起码能分析出来他们range里90%是set+，剩下10%是两对或者其他乱七八糟的牌。我应该忽略那10%，照着set+这个range 往死里打。可惜我没能做到这一点，只是随便选了一个加注量。这也是我发这个帖子的本意。。。






作者: notch    时间: 2013-4-15 13:50
fafafafefe 发表于 2013-4-15 13:44
我后悔的关键点并不是少赢钱本身。抛开我前面种种ev的计算（有些还是错的）

最失败的地方是导致少赢的原 ...

这个认识太对了
每条街都要根据对手的action重新定义对手的range

个人这点也做得很差，往往在flop以后就一根筋了
事后分析觉得对手其实后两条街的表现很明显

共勉
作者: July    时间: 2013-4-15 13:52
fafafafefe 发表于 2013-4-15 13:44
我后悔的关键点并不是少赢钱本身。抛开我前面种种ev的计算（有些还是错的）

最失败的地方是导致少赢的原 ...

其实set的可能都小。就是A5或者56
不过抓到俩A5，运气很不错了


作者: fafafafefe    时间: 2013-4-15 14:03
July 发表于 2013-4-15 13:52
其实set的可能都小。就是A5或者56
不过抓到俩A5，运气很不错了

确实set的可能性比顺子小很多。我当时觉得墨镜男的水平比较高，不会拿非nuts raise-call 别人的大注。以后再也不随便给人credit了。。尤其是1/2的玩家。我已经错了好几次了。

忘记回答你的问题了，我们这里是美国小城镇，民风比较淳朴，所以除了少数人（比如我），大家的打法都很友好。我还见过两次不同的人拿nuts call river bet的，简直令人发指。。。要是AKQJT r 这种横竖都是chop的牌面就算了，你说你拿了nuts不raise算啥意思。当时看得我下巴咣的一声就掉桌子上了。




作者: youngtercel    时间: 2013-4-15 15:16
RIVER Tank shove will be perfect.  

On this board, i can not fold A5,even two ppl ahead of me already all in.
作者: youngtercel    时间: 2013-4-15 19:33

不怪你，只怪桌子


这手牌放在我们这里的５／５桌，

９９％最后是３ way 全进。


或者几乎任何正常的北美１／２桌子，也有９０％的可能性最后３way all in


Flop ６ turn １５ river １５－３２－１００，实在小得非常

正常的话应该是

Flop １２ turn ３５ river ６５－１５０－４００
作者: Ander_AK    时间: 2013-4-15 20:55
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-4-15 21:10 编辑
notch 发表于 2013-4-15 13:15
8个nut outs，32%的ev，看起来没问题
但这是指你在flop all-in的ev
实际你需要两次下注，其实是两个16%


你的大部分分析我觉得很对，不过有一点我觉得可以再考虑，那就是对手类型。很passive，non thinking，我同意楼主分析的转牌K对他们flop calling range是一个伤害，我觉得河牌如果顺子不到情况下，还是有decent chance打走他们range里的flop one pair hand，除非river不幸被对手追到两对或者triples。因为对手non thinking，以及我们有位置。


由于对手水平差，我们无需考虑banlance
问题，以及无需考虑我们在rep什么牌，因为大部分这个级别的对手不会去思考你到底持有什么。

举个例子，

如果这个牌发的顺序换一下，现在实例中的flop是248r，转牌掉K。假设flop换成24Kr，转牌掉8。当我们在flop下注，被两个对手call了以后，转牌掉个8提高了我们的pot equity，但我们却绝对不应该下注，why？因为对手flop的calling range很多时候都有K，我们也很难在一个limp pot里让对手lay down
一个K pair，这里通常应该check我们的double gushot，期待河牌能击中。
作者: notch    时间: 2013-4-15 21:26
Ander_AK 发表于 2013-4-15 20:55
你的大部分分析我觉得很对，不过有一点我觉得可以再考虑，那就是对手类型。很passive，non thinking，我 ...

这点我同意，当turn掉出K的时候，下注很大可能会打跑一个对子
但感觉lz打得少了，起码要2/3 pot
作者: dengxianqi    时间: 2013-4-15 21:52
擦！多难得见到有人在这发贴反省自己value bet的不够多啊！
而且丝毫没有xb的意味。

兄弟，我看好你！
作者: July    时间: 2013-4-15 22:18
Ander_AK 发表于 2013-4-15 20:55
你的大部分分析我觉得很对，不过有一点我觉得可以再考虑，那就是对手类型。很passive，non thinking，我 ...

AK果然厉害。早上刚起床就又学到了东西，我估计在过一阵我考虑去打打5／10
了，哈哈。
作者: Jsli    时间: 2013-4-16 03:46
楼主瓜牌下注这么弱
若是有了强成牌会怎样下注？

长期在一个地方
这会是个明显的漏洞
作者: fafafafefe    时间: 2013-4-16 05:23
Jsli 发表于 2013-4-16 03:46
楼主瓜牌下注这么弱
若是有了强成牌会怎样下注？

我在那家赌场打牌时间很短，还没怎么了解对手对各种下注尺寸的反应。

以后得在这方面多下点功夫。
作者: doglas    时间: 2013-4-16 14:25
fafafafefe 发表于 2013-4-15 13:44
我后悔的关键点并不是少赢钱本身。抛开我前面种种ev的计算（有些还是错的）

最失败的地方是导致少赢的原 ...

谢谢，说的真好，我也学习到了



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