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标题: 国内赛事和国际专业牌手诉求差异浅谈 [打印本页]
作者: 紫花爷    时间: 2013-4-4 02:33
标题: 国内赛事和国际专业牌手诉求差异浅谈
本帖最后由 紫花爷 于 2013-4-4 02:33 编辑

4月1日愚人节，在新浪微博上，基于杭州搜搜文化公司一则关于五一节期间将举办的湖北德州扑克大赛的通稿引起了国际专业牌手Nicky和国内专业赛事组织方中国扑克联盟网CPU在微博上的的互相谩骂和攻击，转而发展成粉丝之间的相互轻扎的事件。湖北德州扑克大赛通稿推出后，Nicky站在专业牌手的角度痛斥比赛结构的不合理，甚至喊出了这是谁办的比赛的发言，并且利用国外比赛做对比，用带有嘲讽语气措辞评说了该比赛的不专业和抽血行为。同时，中国扑克联盟网站在国内专业赛事组织方的角度，也带有攻击性言语的指责了所谓专业牌手就是放空屁的＂砖家＂，认为国内本来在大环境不好的情况下办比赛就不容易，还遭到一些没有任何建设性言语的攻击，认为不理解。从而发展到了粉丝之间相互带有个人色彩的人身攻击。

事件本身的出现并不是偶然，是国内德州扑克产业发展到一定阶段的必然现象。里面隐含的根本矛盾在于国内赛事的专业程度和国内政策环境的根本冲突，换而言之，国内不允许有类似于国际德州扑克专业比赛的存在。那么，就引发了国内赛事被国际专业牌手所不齿，国内赛事表示自己尽了力还得不到认同的矛盾！

本来赛事和牌手是相辅相成，谁也离不开谁，但是，从这次事件中充分体现出了国内赛事和专业牌手之间诉求的差异:
1、国内赛事拿到批文后，也要在政策允许范围内办比赛，就算擦边球厚了点，也还只能绕着边走。这种政策环境下，要办一个专业性很高的，赛事结构很合理的比赛，简直就是天方夜谭。所以国内比赛只能在固定的奖池，变化的参赛人数投机取巧，使其不赔钱，从而达到顺利完成比赛的根本出发点。上在这种情况下，国际专业牌手就会认为国内赛事极其不专业，表示出不愿意参加的心态也情有可缘了。
2、国际专业牌手在不十分了解国内政策的前提下，仗着自己名气大，肆无忌惮的一味抨击国内赛事不合理也导致了一些国内赛事机构的反击，并大肆宣扬国内赛事举办不容易，都是在推动德州扑克产业在国内健康的发展，不但得不到鼓励和支持，连起码的理解和尊重都没有，情绪激动也是无可厚非的。

总结以上文字，我们可以清楚的发现，两方都有理，只是站的立场和角度不同，但由于国内法律法规的限制，双方的矛盾将长期存在。在此，也呼吁业内人士，在国内大环境不是很好的情况下，多一些理解，多一些支持，多一些善意的批评，多一些建设性的意见，毕竟，大家都是喜爱这个运动的，大家都想这个项目能够发展好。紫花爷
作者: sama    时间: 2013-4-4 02:47
作为其中一份子，深感应同
作者: pokerlilchan    时间: 2013-4-4 03:19
国内赛事主办方所做的是在推动中国德州扑克事业的发展，通过比赛的影响力，可以将扑克在各个领域里铺开，让更多人了解到这个游戏。其实真正办过大型比赛的人都知道，不亏钱就很牛逼了！

但是作为职业选手在每一个赛事的规则包括奖励设置上都要精准的计算以报参赛能够达到正EV 也能够理解。
所以还是那句话，互相理解，包容，共同来为国内德州扑克事业做出自己的贡献！

支持楼主！
作者: 凸凸    时间: 2013-4-4 04:25
拿过几个比赛的冠军就在那装什么砖家啊！有什么资格在那指指点点！
作者: 德州新人    时间: 2013-4-4 09:38
国内的形式不一样，所以不能强求一定要和国际接轨。大方向只要能对德州的发展提供推动就可以了。我相信，国内的比赛规模超过澳门是必然的。因为国内很多打德州比赛的朋友（高收入的不少，并不以德州盈利为目的）并不在乎EV，德州比赛为大家提供了一个交流和社交的功能。
作者: 闷闷    时间: 2013-4-4 09:45
其实争论的焦点就在参赛费比例上，300人240万，200万奖池，比例高达20%，没有任何稍微懂点mtt的选手会直接报名，完全的-ev，但实际上多拉20万赞助费就把比例降到10%了，即使稍微高了点，但也没那么离谱了。20万广告费对于200万奖池的比赛有那么难吗？
作者: 德州新人    时间: 2013-4-4 09:50
EV这个不能光从服务费提取上考虑。以比赛为主的选手会觉得很高。那我举个例子，去长江商学院读MBA，一年要近百万的开销费用，这个是+EV还是-EV呢？EV不能光从显性上考虑的，很多隐形的也要考虑。
作者: 小胖    时间: 2013-4-4 12:48
国内的德州扑克还有一段很长的路要走。在国内办大型比赛应该是真的很难赚到钱，不亏就算好的了。在很多方面不能太较真的。
作者: 纯色    时间: 2013-4-4 18:50
公知？

K大就算是抨击，也没错啊。本质上内地比赛就是搞的成为主办吸血的模式，对扑克发展一点帮助都没有，不要说有其他因素就可以放任这样的故意行为。这比赛“模式”本身就是在毁灭扑克。  

去过WPT海南的人都应该清楚联众在搞什么把戏。当然，无所谓还要鼓励这样的模式继续，那无话可说。
作者: youngtercel    时间: 2013-4-4 19:32
不能以大环境如何来为自己的商业投机找借口。

办比赛当然对德州有促进，但如果偏离了德州的宗旨，则适得其反。

我们必须明白，德州扑克之与赌场中的任何其他游戏而言，其最关键最珍贵的就是House相对于玩家没有直接固有的+EV。这也是德州玩家自视与其他“赌徒”不一样的要点。

即便存在抽水，国外大多数赌场的抽水额度相比其Poker room的综合成本而言，只能算是赔本赚吆喝，
即使盈利，比起开百家乐，轮盘赌，甚至放几台老虎机，也微薄的多。但为什么赌场还要开？
因为越来越多的玩家喜欢，为了人气和档次不得不开。

说白了，既然能想办法搞到批文，那就不存在什么监管因素。所谓困难，也许就是主办方的贪婪和短视。

当然我们不去指责主办方，目前是个商业社会，谁干赔钱买卖？毕竟办比赛扩大影响对德州扑克在国内的前途是有好处的。

但这里面有个度的问题，如同我们以前所讨论的，国内大大小小的俱乐部，一窝蜂地开局，搞比赛，目的当然冠冕堂皇都可以说推广德州扑克文化，多好听。

但实话实说，更多的是嗅见了里面的商机，想赶紧捞一把，捞吧也正常，毕竟你组织，场地，人员也付出了心血，但很多地方抽水都高的离谱，完全成了变相的赌场固有+EV，
为什么很多玩家对此反感，并不仅仅是多几个少几个点的问题，而是已经违背了德州的宗旨。

再者，成本是个问题，或许你走关系拿批文花了几个钱，但起码要明确。

到底如何保证底池，如何根据人数分配奖金底池，说的清楚明白。
作者: 柏木雪狐    时间: 2013-4-4 20:07
本帖最后由 柏木雪狐 于 2013-4-4 20:14 编辑

一早上就看到这个了，今天安排太满到晚上才有时间，稍微说几句。

我本身就是棋牌从业者，这几年一直做的赛事管理，现在又转来当半职业牌手，所以两方面的事情我是都清楚一些的。首先，大家要清楚一点，在国内办比赛行政成本是很高的，首先这种比较敏感的行业，光审批流程就得走一阵子，至于里面有没有打通关节的环节，不知者为不知，我不予以评价。但是开幕式请领导讲话，请记者出席，请特邀牌手参赛可绝对不是Free Meal，这些人的食宿交通劳务费都需要主办方承担。至于有没有相关领导的包厢宴请，精美礼物等等我就不知道了。

我不打算给主办方说情，也不会像Nicky一样直接挑刺，我要陈述的都是事实。羊毛出在羊身上，行政成本高了抽水自然高，主办方不是慈善机构，赔钱买卖是不会做的。那么主办方黑心吗？不好说，毕竟中国有中国国情，有些开销也是不得以为之。我刚刚从ANZPT主赛场回来，现在又在参加Sydney Chess Open, 老外搞比赛就是一个横幅一堆器材，直接就开搞，有的甚至连开幕式都没有。一没有繁文缛节，二不管吃穿住行，三不管比赛场地（棋赛通常都是申请借用教室，教堂，扑克赛直接就放在赌场），所以这些开销没有的话，这些境外的比赛把手续费能压在10％ 也就不足为奇了。

再说Nicky, 这个水平大家都是公认的我也就不多说了，但是小伙子毕竟在国外念书回来就直接踏上职业道路，这些年又颇有斩获，难免恃才傲物，眼里揉不得沙子，有不爽的就一定要说出来。从立场来说，他肯定是站在职业玩家的角度衡量各项开销支出波动是否合理，然后才决定参赛。但是江湖上有句黑话，不知Nicky知道不知道，”你断人财路，别人会断你生路“，他这样口无遮拦会给自己带来不必要的麻烦。就我在北京所见，确实有像王爷这样一心希望德州产业发展的，也有思思这样职业玩家开ProClub纯粹是技术交流的，但大部分肯定还是冒着政策风险，踏入这块灰色产业吃螃蟹，赚快钱的。你若在微博上这样口诛笔伐，甚至直言”SB才去打“，怎么能不招人忌恨？我欣赏Nicky和韩寒其实是一样的，但作为大陆德州圈的一面旗帜，希望他今后的路能顺顺当当走下去才好。

另外主办单位：湖北省体育局棋牌运动管理中心是哪儿来的？湖北省体育局和湖北省棋牌运动管理中心根本是不同的职能部门，就好比国家体育总局直接归于国务院，下面有国家体育总局棋牌运动管理中心等等各竞赛项目的数十个不同的项目中心和项目协会。湖北省体育局是国家体育总局的下属单位，湖北省棋牌中心是总局棋牌中心的下属单位，主办方能不能把这点搞清楚？主办单位如果写，肯定也是“湖北省体育局，湖北省棋牌运动管理中心”这样由上级单位到下级单位排列，然后下面一行是承办单位和协办单位，红头文件敢不敢拿出来？文件标题都是统一宋小二格式，正文都是统一的仿宋三格式知道不知道？不正规一点会让圈内人看笑话的。
作者: riverismyfriend    时间: 2013-4-4 20:33
柏木雪狐 发表于 2013-4-4 20:07
一早上就看到这个了，今天安排太满到晚上才有时间，稍微说几句。

我本身就是棋牌从业者，这几年一直做的赛 ...

nicky说了句实话而已，而且如果这种mtt成为以后国内玩德州的唯一途径，主办方实际上也是在断像nicky这样的mtt职业选手的财路。职业牌手现在不说话，以后更未必有机会说。
作者: youngtercel    时间: 2013-4-5 00:08
两点

一是抽多少的问题
二是说明白的问题

对双方而言，这是商业活动，不是做善事。

组织方尽可以抽水，10%，20%，30%随你便，至于请领导明星之类的，量力而行，
这是你作为卖方的成本管理。

选手当然选择可以不打，或者打。

但是起码的一点是要在比赛前说明白，到底底池如何分配，保证金，人数多了如何，少了怎么样，

这些都要在之前告知并成文，然后牌手根据这个选择是否参加。

这是基本商业和市场规则。


就比如，你不会没搞清价格就买东西，没阅读条款就签合同吧。
作者: 鲁智深    时间: 2013-4-5 11:40
本帖最后由 鲁智深 于 2013-4-5 11:43 编辑

我是来顶的，也发几句牢骚。

1 经理了国内的几个赛事：参加了cpc海南和wpt海南，参与执行了北京市民大赛。我可以负责的说，这三个比赛的主办方都是赔钱或勉强打平的状态。所以说这些主办是商业投机者好像定义的有问题。

2 nicky说的没做，我要是站在玩家角度也讨厌这种比赛，这是损玩家利益，但是nicky是谁？你是国内mtt的旗帜，是中扑网的代言或教练，不但是教练、高玩、更是圈内具有影响力的从业者。所以要对你说的话负点责任，我说的责任是“不产生误导“、”对行业有推进作用”。

3 你们谁见过sky李晓峰抨击国内电竞比赛黑幕 ？丁俊晖叫唤过大赛组织不力？人家这才叫行业代言人。给出的都是正能量。发牢骚谁不会啊。最近微信被工信部点名，马化腾怎么没发牢骚？成熟有成熟的标志，风凉话是路边大爷大妈的茶余饭后。
作者: liuchen    时间: 2013-4-5 14:35
香烟，瓜子花生，口香糖~~~！腿往里收一下，盒饭20~~~
作者: 柏木雪狐    时间: 2013-4-5 18:29
楼上灌水不厚道！前两天在888 HU 30K/60K 吃了我接近1500万游戏币
作者: nicky1234    时间: 2013-4-6 01:24
本帖最后由 nicky1234 于 2013-4-6 01:26 编辑

哇才看到这贴，比微薄好多了，至少都还专业的可以讨论。回14楼鲁智深的：
1）首先世界上除了pokerstars，wsop和wpt的现场比赛，几乎都是赔钱的，而不是这三个的比赛除了aussie millions你还能再叫出一个名么？有，比如APT，办了不知道多少年了，甚至开始在澳门办然后就办不下去只能窝在菲律宾甚至还去了印度，还有去年那个很火的在法国cannes办的Partouche Poker Tour ，主赛是8000欧的买入主办方guarantee 5m，最后好像prizepool是4m吧，主办方没有能给出5m，然后吵了好久好久，当然结果不知道最后这1m补了没。 aussie millions 从03年开始办，第一年主赛才100人出头，一直到现在第10年主赛有700多人，是世界上第3大的10k比赛，你觉得他们头几年赚钱么？参赛人数是很赚钱很重要的来源，因为办现场比赛很多都是fixed cost，比如场地，公关，行政，广告等费用，你说中国那些比赛能在头一年／几年做到勉强打平已经很奇怪了，原因明显就是你们把费用转换成高抽水转嫁到玩家身上了。
说到商业投机，这当然就是商业投机了，不然还是慈善？你做这个行业就是为了赚钱的，没什么不好意思承认的（当然你说你们没赚到钱，这跟是不是商业行为没关系，生意有赚有赔，你赔钱了也不能否认你的初衷是想赚钱的），就象我办培训班就是为了赚钱的，但是我赚的钱可以让顾客觉得有价值让他们都满意，甚至很多人都让我快点去深圳北京办，那就行了，这钱赚的双方都开心，买卖嘛，买方提供金钱卖方提供产品／服务，双向的。有的钱是短期能赚到的，比如你卖黄牛票，左右手一倒就赚钱了，或者盗版光碟之类的，有的是长期的，是需要衍生的，现场比赛明显就是后者。 看看去年wpt三亚，我没去，其实我真的挺想去的，因为三亚我每年自己就要去好几次，真的很好玩，但是这比赛我就知道是纯搞笑，事后你们被多少甚至不是职业玩家来骂成那样就知道这比赛有多失败了。  从我个人的角度来看，国内比赛办起来我当然乐意了，赢了钱不损失汇率／旅行成本变低等等都是对我有好处的，这几年为什么一点进步都没，很重要的一点就是都太急功近利了，跟普遍中国企业一样，没什么奇怪的，现场比赛，短期就是赔本赚吆喝的事，这么简单的道理都不明白

2）我在微薄上发的贴已经很留情面了，我原帖贴过来，真不知道哪里有误导的。
Nikcy－－－－什么叫参赛人数300人？是报满300人就不让报了还是没到300人就不办了？什么叫保底奖池200万？奖池应该是根据人数来的，至少要说多少人参加就多少奖池吧。假设真的最后奖池只有200万，你们还是给第一名100万？那还不如玩winner take all呢，多刺激。 真是，谁办的，专业点可以么。接上，算8000积分等于8000块买入，300个人的话只给200万，那就等于被抽掉40万，也就是16.6%的抽水，比赛抽到10%已经是很多很多了，你们抽血么？哦还有20%的个税，这个比赛，反正我长期打是打不赢的。

误导么？你说我误导什么了，我更多的是悲哀国内那么久了这比赛还没做成个样，乱七八糟的事我知道的也更多，就不方便说了。 国内行政费用是高，但是知道世界上有三个字叫赞助商么？如果真的是政府批准的东西，然后还拉不到赞助商，你说这比赛能是要失败到什么境地？ wsop，wpt，aussie millions，哪个没一大堆赞助商，pokerstars由于自己有网络平台以及行业垄断，所以现场比赛非常容易办，这个不谈。

3）sky没敢说，说明他没种，或者说他对比赛的依赖度太高甚至于他自己也是黑幕的受益者，他一说，自己饭碗就没了。电竞圈的人我认识的多了去了，那个圈子差成那样，甚至世界冠军一年才那么点钱，说出来都丢人。这和行业性质当然有关系，但是选手是无辜的，他们那么努力的打好游戏，却拿着不匹配的收入，你说是谁的错？为什么韩国电竞那么发达，欧美甚至都没形成个产业却一搞就是dota2那么高的奖金，明显还是国内从业的人太急功近利。 丁俊晖一样的道理，他们（sky我不知道，丁我推测是，当然也可能有错）都是所谓黑幕的直接受益者或者间接受益者。 我就不一样了，为什么我敢说？因为我不靠国内那些比赛吃饭，或者说我不屑那些利益，不夸张的讲，我要打国内的比赛一分钱都不用花，可我打了两次（10年底北京一次，还有12年4月三亚一次）都是自己花的钱，甚至我12年4月三亚那张票我用了8k买的，你们自己清楚这是什么概念。 你不觉得搞笑么，我打亚洲的现场比赛是不用花钱的，赞助公司你们也知道，ZYC严我就不写出来名字了，但是我国内的就是不要，因为我不想因为自己去然后给这些办的一塌糊涂的比赛做变相宣传，当热我也说了，个人来讲打这些比赛－ev的厉害。连我都打不赢的比赛，全中国没人打的赢，你们再这样下去办几年，连娱乐玩家之间互相一问都发现没人赢到钱，玩来玩去也就那么些个地方，看你们还办的下去才怪。最后和中国电竞一样，没落的一塌糊涂，搞到象那些打dota的世界冠军都要去youku录个视频然后靠宣传自己的淘宝店来维生，不让人笑掉大牙么？
前面有人说我和韩寒一样敢说，的确，原因很简单，因为我不用看那些人的脸色吃饭，或者我无所谓那些小利益，谁差这点钱阿。 你说娱乐圈那些被浅的明星她们不怒？那些一定要向官员进贡的商家是自愿的？或者再具体到人，你觉得sky不想曝光电竞的黑幕？ 他们都不敢，因为他们愿意为了遵守规则而获得的利益沉默。 所以阿，说我不提供正能量，我把国内比赛这些事实都告诉那些不懂的人才是提供正能量，因为没人去玩了，才能逼着举办方改进。

用了我1小时来回这贴（我打字慢，别笑），没想嘲讽谁骂谁，我自己也是在这个行业中的，当然希望你们做好，别老有人说你们哪哪娜不好了就条件反射的先给自己辩护，这根打牌一样，天天觉得自己特牛逼就是运气不好的人，这辈子就活该输钱。
作者: jimmyking    时间: 2013-4-6 06:33
看了這個帖子，我深有感觸。

作為一個香港人，有些用詞，以至思考的方式，我不是很習慣。譬方說，有很多人認為自己是在推动德州扑克产业在国内健康的发展，他們辦比賽也好，開俱樂部也好，做下線生意也好，都有很偉大的理想，想推動行業健康發展。

這個天下為公的思想，不是不好，只是說多了，就很假。

好似講要推動行業健康發展，這類偉大的理想，不是一時半刻，一少撮人呼籲就可以。

我就認為為私沒有甚麼不妥，不需要事事高調用為公來看待，並且要求其他人跟從。

作為一個賽事的舉辦機構，你要賺錢，不是靠呼籲大家支持行業健康發展，就可以做到；亦不是叫人考慮你的困難，不要做不善意的批評。

你要賺錢，只能滿足顧客要求，提供到顧客喜歡的產品。

當然，你不可能滿足所有的顧客，但最少你要滿足你的目標顧客。

我只能說，如果你辦比賽，目標是職業玩家，那麼，你的price pool透明度，不可能魚目混珠。

我想，一個你的潛在客戶，對你直接批評，最好你能夠用諒解方式看待，並且試圖看看自己有甚麼可以改進的地方，而不是希望對方諒解你。
作者: amitofo    时间: 2013-4-6 08:13
对于真心想办好比赛的公司来说，职业玩家的意见是非常值得参考的，虽然听起来有点不舒服，吸取其中有益的就ok了，不可找一大堆理由搪塞掉。
换作我是组织者，绝对要奖励nicky的。
作者: Jsli    时间: 2013-4-6 12:09
amitofo 发表于 2013-4-6 08:13
对于真心想办好比赛的公司来说，职业玩家的意见是非常值得参考的，虽然听起来有点不舒服，吸取其中有益的就 ...

说的对
这才是能做好事情的态度
作者: mousoeng    时间: 2013-4-6 14:03
现在知道holdem的人, 按比例计未必会很多吧... 从这个角度, 即使是从诸位最爱的大义名分角度, 只要是有社会影响力的比赛活动, 说是为holdem事业添砖加瓦也不能算过份...

至于说划不划算的问题, 百家乐和holdem哪个划算大家都知道, 但哪个更多人玩大家也知道... 肯玩的玩不肯玩的看热闹, 何必吵起来呢... 只能说职业的高人们提出专业意见当然很好, 有些玩家未必听, 被断了米路的组织商还可能不高兴...
作者: 紫花爷    时间: 2013-4-7 07:45
看了这么多行业名人和前辈们的品论，感慨这个行业在中国慢慢的成熟了。我本人在美国工作学习了六年多时间，2002年就接触了这个游戏，回国后在puke888上接触到了第一批北京玩德州的朋友，那时候王东还只是一个玩家，有幸利用他的竹鱼坊餐厅定期地组织一些小比赛和现金局，慢慢的通过这些平台接触了国内很多玩德州的朋友，想想当时没有利益纠葛，全部是发自兴趣爱好在一起切磋交流，更谈不上什么产业了。

随着现金局的迅猛发展以及澳门引进这个游戏，国内玩德州的人越来越多，从而催生了比赛和产业化的基础。2012年3月，CPC的举办，虽然奖池各方面不合理，但是依然阻止不了玩家的热情，开启了中国扑克大赛的序幕，之后，本人有幸跟联众合作，举办了2012年12月的WPT China的赛事，借鉴了CPC的经验和教训，更加贴近国际大赛的赛制，并成功引入了WPT赛事的品牌吸引了将近600主赛选手和3000人到场。

WPT China不是像Nicky说的一个笑话，她凝聚了200多人，将近一年的工作，虽然有不足，有不专业，但是我们没有克扣任何奖池，其中的比例是严格按照WPT的规定来的。由于人数超过上限，我们把LAPC和北京市民杯的参赛资格作为补充，完善了奖池。其实，我们也明白，就算做的再好，也会有人来批评，所有的批评我们诚意接受，并在接下来的比赛完善。至于个人所得税，美国本土对本国人收的更高，这里就不辩论了。

还有一点我想补充的是，赞助商问题。国内德州扑克比赛，虽然政府批准，他们是有前提的，就是能带动当地旅游或者相关产业。但由于，德州扑克目前还不是国家体育项目，并带有博彩风险，所以电视的转播存在瓶颈，没有了电视转播，就没有了广告收入，自然赞助商也就凤毛麟角了。坦白地说，WPT China 2012的赞助商有四家，分别是红牛，良子，优众网和姚记扑克，赞助费共计50万或者对应奖品，这些赞助商基本上是关系户，他们也没有想什么回报。所以，在国内办比赛，尤其第一届，赞助商是非常难找的。

综上所述，我个人认为，有知名牌手的鞭策，我们一定会把比赛办的更好，更加专业。也请大家不要妄自菲薄，比赛会一年比一年好，通过比赛，也会涌现出更多的高水平国际牌手出现，这里毕竟是我们的家乡！
作者: 紫花爷    时间: 2013-4-7 07:46
看了这么多行业名人和前辈们的品论，感慨这个行业在中国慢慢的成熟了。我本人在美国工作学习了六年多时间，2002年就接触了这个游戏，回国后在puke888上接触到了第一批北京玩德州的朋友，那时候王东还只是一个玩家，有幸利用他的竹鱼坊餐厅定期地组织一些小比赛和现金局，慢慢的通过这些平台接触了国内很多玩德州的朋友，想想当时没有利益纠葛，全部是发自兴趣爱好在一起切磋交流，更谈不上什么产业了。

随着现金局的迅猛发展以及澳门引进这个游戏，国内玩德州的人越来越多，从而催生了比赛和产业化的基础。2012年3月，CPC的举办，虽然奖池各方面不合理，但是依然阻止不了玩家的热情，开启了中国扑克大赛的序幕，之后，本人有幸跟联众合作，举办了2012年12月的WPT China的赛事，借鉴了CPC的经验和教训，更加贴近国际大赛的赛制，并成功引入了WPT赛事的品牌吸引了将近600主赛选手和3000人到场。

WPT China不是像Nicky说的一个笑话，她凝聚了200多人，将近一年的工作，虽然有不足，有不专业，但是我们没有克扣任何奖池，其中的比例是严格按照WPT的规定来的。由于人数超过上限，我们把LAPC和北京市民杯的参赛资格作为补充，完善了奖池。其实，我们也明白，就算做的再好，也会有人来批评，所有的批评我们诚意接受，并在接下来的比赛完善。至于个人所得税，美国本土对本国人收的更高，这里就不辩论了。

还有一点我想补充的是，赞助商问题。国内德州扑克比赛，虽然政府批准，他们是有前提的，就是能带动当地旅游或者相关产业。但由于，德州扑克目前还不是国家体育项目，并带有博彩风险，所以电视的转播存在瓶颈，没有了电视转播，就没有了广告收入，自然赞助商也就凤毛麟角了。坦白地说，WPT China 2012的赞助商有四家，分别是红牛，良子，优众网和姚记扑克，赞助费共计50万或者对应奖品，这些赞助商基本上是关系户，他们也没有想什么回报。所以，在国内办比赛，尤其第一届，赞助商是非常难找的。

综上所述，我个人认为，有知名牌手的鞭策，我们一定会把比赛办的更好，更加专业。也请大家不要妄自菲薄，比赛会一年比一年好，通过比赛，也会涌现出更多的高水平国际牌手出现，这里毕竟是我们的家乡！
作者: 紫花爷    时间: 2013-4-7 08:08
还说一个问题，比赛既然本身赔钱，那么就主办方办比赛的目的是什么？答案只有一个，就是为了行业的发展，为了在未来的市场中占据有利位置，同时最重要的是在其背后产业链中的收益。 puke888和联众办比赛（目前也就是这两个比赛成功举办了）都是因为其有线上平台的缘故，也就是说为了线上平台的发展和巩固，他们办了比赛。WSOP有线上博彩，酒店和赌场，WPT有电视转播和Party Poker线上平台，Poker Stars的盈利模式大家都知道了。那么其他的比赛呢？他们的主办方是啥目的呢？背后有产业链的会用赔钱做的心态赚吆喝，没有产业链的只能赚快钱污染空气了。。。 。。。
作者: 德州新人    时间: 2013-4-7 11:04
在国内，喜欢高额德州比赛的很多都是一些高薪收入（或者家底很富裕）的人，他们来打比赛就是一种参与的态度，赢了自然高兴，输了也没什么，和职业牌手的要求不一样（但水平肯定要低一些，如果考虑这些因素，能不能认为对职业牌手参加而言是+EV?)我记得参加第三次CPC比赛的时候，就有人花五六千来购买价值3000左右的票.NICKY分析是以自己的专业专业立场来分析没错，但国内的格局和参与者和国外比赛是有区别。如果能找到赞助商，把管理费用降低到10%甚至5%的国际标准肯定是以后要走的一条路，但目前而言，首先是不能让办比赛的亏本，这样才能保证继续举办以后的比赛。
作者: amandag    时间: 2013-4-7 12:49
个人觉得nicky是站在玩家的角度说的，只不过说出来了一些别人不想惹麻烦就不说的话

如果主办方举行了一场这样的比赛，感兴趣的不是那些职业选手，而就是一些有钱的德扑爱好者，个人认为，这样的比赛谈不上成功
作者: 鲁智深    时间: 2013-4-7 14:02
nicky1234 发表于 2013-4-6 01:24
哇才看到这贴，比微薄好多了，至少都还专业的可以讨论。回14楼鲁智深的：
1）首先世界上除了pokerstars，ws ...

谢谢nicky大神来回复我的帖子， 首先要说明的是，我刚才又去看了微博上的内容，nicky 确实没什么过激的言论，反倒是一群粉丝造成的舆论攻击。另外CPU的微博不知道是谁在发稿，可能是个公关的小妹妹吧，那些内容我就懒得评论了。

首先国内德州圈早就烂的一塌糊涂了，从cash game 到 俱乐部 到比赛，大都是一票烂人在搞，如果德州扑克也算是个行业的话，可能是国内所有行业里做的最烂的。其他行业也是黑幕 、潜规则、 各种人玩人。

但我不想像鲁迅说的那样：“我向来不惮以最坏的恶意揣测中国人”

   我总觉得还是有那么一批人，在做正能量的事，为了这个圈子更好的发展，为了帮助别人，为了获得认同。这些人还是在不停的努力着。任何人都有评论他人的权力，但没有权力说爱这个行业并为之努力的人是脑壳坏掉
作者: Jsli    时间: 2013-4-7 14:16
好贴
作者: liuchen    时间: 2013-4-7 17:17
很好的贴，两面都有话要说，说出来会比都认为各有各的苦衷不说也罢要好的多。

虽然我经常对国内扑克环境发牢骚，说怪话，但是还是真心希望它能存活下去。

自己也坚持认为，不管德州扑克在今天出现各种各样的问题，可笑也好，可恨也罢，从宏观来看都是正常的，都是它在中国发展历程中必经的一个站点和发展阶段，在国内的夹缝下必然会与国外的发展轨迹不同，可能会更艰辛，更多弯路、经历更多摧残。


先占楼，晚上忙完继续。


作者: amitofo    时间: 2013-4-7 17:29
1.单就成本而言，摊薄成本的方式有很多，可以发行纪念品，可以卖DVD，可以同时增加其它比赛，未必只有加收手续费一条路。
2.就推广层面来看，德州的爱好者毕竟太少，影响不大，不如索性搞个棋牌大赛，什么象棋呀，斗地主之类的一起上，德州只作为其中一个主赛，人气更旺，有利于让更多的人了解德州。
作者: amitofo    时间: 2013-4-7 17:34
鲁智深 发表于 2013-4-7 14:02
谢谢nicky大神来回复我的帖子， 首先要说明的是，我刚才又去看了微博上的内容，nicky 确实没什么过激的言 ...

部分同意你的观点，但是，我觉得想做好一件事，不只要心态正当，更要讲究方法，需要比那些鱼目混珠的人花费更多精力，也需要比那些浑水摸鱼的人更有智慧。
作者: 紫花爷    时间: 2013-4-8 00:02
amitofo 发表于 2013-4-7 17:29
1.单就成本而言，摊薄成本的方式有很多，可以发行纪念品，可以卖DVD，可以同时增加其它比赛，未必只有加收 ...

今年比赛正有一起上的意思，搞个扑克节，什么都有！
作者: Mirabelle    时间: 2013-4-8 05:11
本帖最后由 Mirabelle 于 2013-4-8 05:15 编辑

17%不到（40/240）的抽水我觉得一点都不多，要知道中国的慈善基金管理费都是法定20%的，谁要是觉得这个比例高了，大概能说明跟中国国情有点脱节。这个抽水比例，我觉得主办方要赚钱是不太可能的，就算最后真能抠出一点，一帮子人忙活几个月赚个十万八万，这是有病吗？

其实我就不太相信世界上那些大比赛的初衷是要直接通过比赛赚钱，更主要的目的还是借比赛推广主办方的其它业务吧。就像许家印投很多很多钱搞足球俱乐部，有人会觉得他想通过足球赚钱吗？

话说回来，牌手觉得不合适那就不打呗，组织方那边觉得话说得不好听那就不理呗，这也要吵
作者: amandag    时间: 2013-4-8 10:38
在国内办个正经赛事真不容易
作者: RichZhu    时间: 2013-4-8 14:15
这些天太忙，只是偶尔用手机上来看看，一直没有回复这个帖子。

赛事和牌手之间一直是有矛盾的，这个不仅仅是国内，国外也一样。wsop 在2005移到Rio后，一直被很多职业牌手质疑，尤其是抽水高，给牌手的房间优惠价经常高于促销价等。

这次比赛，从主办方的角度来讲，17%的抽水平心而论是不能算高的。行业惯例是比赛买入越大抽水比例越低，wsop 1500刀买入的比赛抽水10%，而1万刀买入的就只有6%的抽水。另外wsop的赛事收入不仅仅是抽水，很多牌手在不打牌的时候会到21点，百家乐这些地方玩，有些牌手还带着家人，自然也会对赌场有贡献，甚至有些人带着全家度假也因为wsop的原因选择Rio这个很不方便的赌场，所以炎热的沙漠气候的vegas夏天，Rio房间价格反而比平时高。当然，wsop也有很多赞助，不过这个跟牌手没什么关系，抽水比例并没有因为wsop的赞助而下降，甚至有限的好处还在减少，比如前年一个1500刀的比赛有10刀的餐券，去年改为计点，连5刀的价值也没有。至于牌手一直期望的比赛方拉赞助提升奖池，只有EPIC尝试过，不过很快就遇到黑色星期五，公司破产，这个商业模型就再没有试过。

相比之下，国内举办方不但没有这些附加的商业价值，还需要自己租场地，比赛的买入也不能很大，就17%的抽水比例来说确实不能算高。

从牌手的角度来讲，17%显然超出很多职业牌手能接受的上限，加上20%的税，基本上就没法打了。

其实仔细想一下，问题不是出现在17%的抽水上面，或者说这个不是关键，有几个更为重要因素：

1）比赛的透明性和公正性：这一点不需多说，国内的朋友可能比我更清楚。。。

2）比赛的结构：这一点对职业牌手非常重要，比赛时间越长/结构越合理，职业牌手的优势越大。如果采用wsop的结构，不要说17%，就是37%，还是会有人在比赛中是+ev的。

3）同级别比赛数量的多少：比赛越多，牌手的选择余地越大，额外费用就越低；随着比赛数量的增多，赛事之间的竞争加大，抽水比例也会逐渐下来；比赛多了，参赛人数也会逐渐多起来，这样也能支撑更多买入比较大比赛，这些无疑对职业牌手的是有益的。

4）20%的税：老实说，这个本身也不能说高。如果美国是20%的税，我可能也会成为比赛选手，而不是每年只打部分wsop比赛。但国内的税似乎有一个问题，就是大家并不知道怎样处理税，也许国内税法也没有明确比赛上税如何处理。这个20%是按着单场比赛结还是按着年度来结，差别是巨大的，甚至可以说没有可比性。

这第四条是赛事方也没能力控制的，至于前三条，无论从赛事方还是牌手的角度讲，都有一个共同的利益点：就是比赛越多越好，越规范越好。

国内扑克这个行业是被业内人士给弄黑了，要想做起来尤其困难。这既需要从业者能从大局和共同利益考虑，也需要牌手从长远的自身利益考虑。行业起不来，最吃亏的是牌手本身，尤其是那些低级别的职业半职业牌手。
作者: amandag    时间: 2013-4-8 15:08
RichZhu 发表于 2013-4-8 14:15
这些天太忙，只是偶尔用手机上来看看，一直没有回复这个帖子。

赛事和牌手之间一直是有矛盾的，这个不仅仅 ...

{:soso_e179:} 说的太好了
作者: Jsli    时间: 2013-4-8 16:15
RichZhu 发表于 2013-4-8 14:15
这些天太忙，只是偶尔用手机上来看看，一直没有回复这个帖子。

赛事和牌手之间一直是有矛盾的，这个不仅仅 ...

说的好
作者: liuchen    时间: 2013-4-8 17:25
本帖最后由 liuchen 于 2013-4-8 17:30 编辑
RichZhu 发表于 2013-4-8 14:15
这些天太忙，只是偶尔用手机上来看看，一直没有回复这个帖子。

赛事和牌手之间一直是有矛盾的，这个不仅仅 ...

说透了。

和wsop的一个朋友聊过，wsop仅仅是赛事方面也只是靠着庞大的人口基数实现微利，盈利还是靠视频转播、版权盈利。

也是比赛搭台，周边唱戏，而且周期长，密度高，就使的成本也会降下来。

国内比赛尤其难做，谁做谁知道。
作者: 紫花爷    时间: 2013-4-9 00:58
liuchen 发表于 2013-4-8 17:25
说透了。

和wsop的一个朋友聊过，wsop仅仅是赛事方面也只是靠着庞大的人口基数实现微利，盈利还是靠视频 ...

你做，我知道！
作者: RichZhu    时间: 2013-4-9 07:18
liuchen 发表于 2013-4-8 17:25
说透了。

和wsop的一个朋友聊过，wsop仅仅是赛事方面也只是靠着庞大的人口基数实现微利，盈利还是靠视频 ...

“而且周期长，密度高，就使的成本也会降下来”

这一点非常重要。你看wsop，为什么中午12点一场比赛，下午5点再开一场，然后第二天重复这样的过程？这样它可以充分利用场地和工作人员，于是出现两个day1，两个day2，两个day3这样同时进行的情况。Rio平时只有一个小得可怜的pokerroom，wsop期间则开了大量的现金桌，这些现金桌数量是随着比赛情况随时调整的。如果当天举行的比赛参赛人数多，就开很少的现金桌，随着比赛的进行，优先拆掉那些“挪用”的现金桌，这样被淘汰的牌手又可以加入现金局，场地/工作人员/牌手都不用闲着。

国内比赛举办方是没有这些条件的，参赛人数少，不能开现金桌等因素就注定成本会变高。另外wsop每年那1千多裁判/发牌员都是临时雇佣的，而且待遇很差，不用平时养着这样庞大的队伍，成本也低。wsop发牌员平均水平不但远远低于拉斯维加斯发牌员的平均水平，也低于美国任何一个像样牌室的水平。一方面是量太大，难找这么多发牌员，另一方面是待遇低，好的发牌员不愿意去，所以他们每年都有几百个根本就没有在任何牌室工作经历的，从荷官学校出来，进行一下临时培训就上岗了。

去年我回国打CPC和北京大发训练营，印象最深刻的就是国内的荷官真熟练，20多岁，技术熟练，态度认真，跟wsop时不时遇到一个五六十岁一边打哈气一边不知道怎么分底池的“转业工人”相比，真是天壤之别。当然打哈气不能怪荷官，他们也是连轴转。这一点上也可以看出，举办一个比赛要处处精打细算，即便wsop也是如此。

国内有些东西是没有办法的。大的比赛，你要是开场不请些专业演员和模特，你都不好意思说自己是大赛。其实米打箩里转，这个费用最后还是要摊派到玩家头上。

最受不了的是一大堆重要人物轮流讲话，可国内就是这个风气和习惯，你请人家来了，怎么也要让人感觉重要吧？这些讲话占用的时间其实就是比赛时间，客观上也压缩了赛程。

这些也不能完全怪主办方。不说他们必须要有个“交代”，玩家心理也有这个需求，这本身就是用娱乐性换专业性。市场需求如此，要求同时做到既有娱乐性又有专业性还要考虑职业玩家的ev，确实不是一件容易的事。
作者: luckypanda    时间: 2013-4-9 15:27
本来就是观点与角度的问题。主办方和牌手都是站在自己的立场去考虑和说话而已，大家都没错。多听听各方的意见和声音也是好的。



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