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标题: NL10两手牌，请指点 [打印本页]
作者: yangky    时间: 2013-3-21 11:46
标题: NL10两手牌，请指点
大发NL10，6MAX
HERO 120BB，在BB拿ThTc，BU OPEN 3BB，SB 3BET到10BB，还剩下350BB
和SB没怎么打过，但和BU有不少对局历史，知道他喜欢偷盲并且FOLD TO 3BET倾向很高，在这之前被我反击过两次都弃牌，HERO决定CALL利用位置和SB打翻后，BU果然弃牌
POT23BB，有效筹码110BB
FLOP Qh8dJc
SB BET 16BB，标准的2/3POT C-BET
HERO CALL，POT 55BB
TURN 8s
SB 长考后CHECK
HERO这里的想法是：FLOP的CBET不能说明啥问题，这里他可能是慢打的超强牌（88、JJ、QQ）引诱我诈唬，或者AQ 、KQ CHECK控锅，也有可能是AK、99、AJ，HERO考虑了一会，BET 28BB，半个POT，身后还剩下60个BB左右，我觉得这里可以扮演的RANGE蛮广的，慢打的88、JJ，QJ、KQ甚至A8都有可能。我这里的计划是如果被RAISE就果断扔，如果被跟注，RIVER SB下注就FOLD，如果出白板SB CHECK，就激进一点SHOVE。
SB又长考到时间接近结束，然后RAISE到100个BB，没什么好说的，扔了。
请问我的思路有没有考虑不全的地方？
PRF是不是考虑4BET FOLD TO 5BET？如果4BET被跟注了，FLOP可以EASY FOLD。
FLOP上的CALL我觉得应该也可以接受，TURN上是不是稳妥一点CHECK BACK，RIVER寻求摊牌？

第二手在这之后两圈
UTG 110BB OPEN 3.5BB，MP（刚才的BU）CALL，HERO 100个BB在BU拿KdTd CALL，BB CALL
4家POT 14BB
FLOP KhKcJd，HERO中了TRIPS带小KICKER
BB CHECK,UTG BET 7BB,BU FOLD，HERO CALL,BB FOLD,POT 28BB
TURN 7s，一张白板
UTG LEAD 21BB，HERO RAISE到48BB，UTG RE-RAISE到75BB
这里对手把牌都打明了，KJ、KQ、AK、JJ，少许可能AA，我只能赢AA，和KT分钱，应该还有FOLD空间？身后还剩下47个BB，脑门一热就扔进去了，RIVER As，对手SHOW JJ收锅。
这一手的思路不是很清晰，尽想着难得中回TRIPS还有位置怎么多捞钱去了，求指点迷津

PS:HM2的LEAK BUSTER有人用过没？昨天随手试了下扫出的LEAK还真不少，求用过的同学分享使用经验，谢谢

作者: dfu2012    时间: 2013-3-21 12:29
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-21 12:36 编辑

第一手牌

说下我的理解。

如果我是对手的话：

有超强牌比如葫芦，我不会过牌反加，因为你身后的筹码不多了。河牌引诱诈唬的利润比TURN上反加的利润高（针对REG而言，对于疯子鱼或者跟主站，大胆反加）。除非你的筹码还很深，TURN上反加是我的选择。

9T的话我宁愿选择价值摊牌，有可能被你河诈唬意外收获，主动下注打走小的引来大的不划算。

有AQ这种中等牌力的话，由于牌面有顺有葫芦，如果我简单跟，由于你剩下的筹码很少，河牌只能被动接受你的PUSH。反加就算被跟也不是一点胜率没有，所以这里我要么反加，要么弃掉。我一般倾向反加。

总体上，当筹码深度不够，牌面又比较湿润并且落后的情况下，除非对手的弃牌率很高，处于你的位置，我不喜欢玩花，多数把自己玩的很被动，把自己玩被动的打法一般都是糟糕的打法。

第二手，已经分析的很好，如果不是KKX而是55X或者手上是AK的话，这么打我觉得无妨，但K这个牌对于入池的牌有太多的可能，打走小的，引来大的，这个时候当中等牌力打好一些。。
作者: yangky    时间: 2013-3-21 13:01
dfu2012 发表于 2013-3-21 12:29
第一手牌

说下我的理解。

多谢德芙兄指点
这么看来第一手还是老老实实CHECK BACK，河牌HIT OR FOLD？
第二手因为有效筹码才100个BB，TURN上被RE-RAISE就该FOLD了？或者老老实实CALL到底？我这里的感觉是如果CALL TURN，RIVER对手再来一大注，我的KT就彻底沦为抓BLUFF的牌了。

作者: dfu2012    时间: 2013-3-21 13:19
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-21 13:20 编辑

第一手牌老实点，河牌相机处理
第二手牌TURN不该找麻烦，简单跟就好了，河牌打光就打光，他说不定是利用K面诈唬，但你的反加再遭遇3B，基本凶多吉少。


第二手的思考价值重点不在于是4BET好还是跟进，这个太复杂了，想不清楚。我觉得要思考如果反加的话会不会更麻烦，有无不麻烦的打法，比如这个牌，你3BET，是要对方弃牌呢还是要对方跟住，对方跟住了难道你不怕，这么干燥的牌面无花无顺，他什么样的牌能跟住？

打牌有位置的时候，静默给对手的压力更大尤其对司马懿这样的复杂对手。
作者: Ander_AK    时间: 2013-3-21 13:20
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-3-21 13:25 编辑

我觉得第一手牌和第二手牌你都犯了同一个错误，就是你在转牌的bet/raise ：no worse hand would call you，no better hand would fold to you

另外第一牌TT在BB cold call sb的 3 bet也是个错误。应该pf 4 bet and bet/fold flop。如果你持有AA，在这里cold call PF 3 bet是手好牌啊，TT cold call 3 bet 在翻牌后太容易被value或咋呼出局了
作者: desertpiggy    时间: 2013-3-21 14:00
Ander_AK 发表于 2013-3-21 13:20
我觉得第一手牌和第二手牌你都犯了同一个错误，就是你在转牌的bet/raise ：no worse hand would call you， ...

很喜欢AK的点评
作者: dfu2012    时间: 2013-3-21 17:13
中大对子一般适合打翻前比如再加和3BET，但TT这手牌稍微不同，因为他是很多连子的阻挡张，比如是89的天敌，89这样的LIGHT 3BET最怕TT而不是AA。

100BB多一些的筹码深度翻前有位置的TT做4BET，我觉得会非常的尴尬，一旦被加或者被跟都很麻烦，而打走的是本来就有优势的比如89这类的，打不走的是强牌居多。

如果TT加注尺度比较小的话比如25BB，SB只要15/53的胜率就可以跟住，考虑到潜在赔率，SB即便拿小对子都可以打的很从容（中了SET引诱后位下注为主，知道对方4BET是大对子根本没必要主动下），本来是TT有位置可以从容的牌，变成了SB的从容。

如果TT加注尺度比较大的话比如40BB，基本就套池了，被能跟的AK+,QQ+完全克制。为了赚13个BB，付出至少40个BB代价。成功3把也不够1把损失的多。

特别关键的是，这个级别的玩家，多数比较直白，能跟4BET或者推的都是大牌。

反过来，简单跟10BB的话，即便SB是AA，TT也不怕，筹码深度刚好够潜在赔率足够好，独特的顺子阻挡张，好位置，这些本来就是TT的优势，放弃这些翻后的优势我觉得不好。（如果我知道前面是AA，我有至少10倍的筹码深度，我愿意用任何对子把把都跟CALL，这种暗牌打明牌的优势太大了。）

如果TT没位置的话，翻后确实不好打，做个4BET然后翻后尝试B/F或许合理。总之TT打4BET感觉不太好有拣了芝麻丢西瓜的嫌疑（不反对3BET，但筹码够深没位置4BET又是合理的）。

一家之言，没深想，希望得到各位的指教，牌理上的反驳越尖锐越好。

作者: Ander_AK    时间: 2013-3-21 18:43
呵呵，我同意dfu2012对TT牌力的分析。但不同意你对打法的分析。

原因有以下三点：

1）这里是sb针对bu的3-bet，range里存在很多3-bet light，例如JQo,A8,9Ks,66等。你的TT在这里cold call，如果FLOP是T小小，可以肯定的是，我们最多就赚个c-bet的钱。事实上，由于你的cold call，玩的精明的对手，如果flop miss every thing，在Txx、9XX、Jxx的flop都未必会c-bet的，因为99/TT/JJ太可能存在你大盲位cold call 3-bet的range里了

2）当你在大盲位4-bet TT时，你的对手不知道你是拿TT在4-bet，你总是在rep AA/KK/QQ/AK这样的top range，他会fold掉所有他用来3-bet light的牌，而这些牌其实对上你的TT，有相当多的pot equity，例如JQ就有50%的equity，A9也有30%的equity，最差的66，也有20%的equity，让对手放弃这些equity是件很好的事情。（这也是我建议在这里反而用AA 冷call 3-bet的原因，因为AA一点都不怕这些3-bet light的牌，最好让他击中些什么东西）

3）如果面对5-bet，fold也就fold，输的钱，比楼主现在少多了。现在这把牌楼主翻牌后输了55BB，连对手是什么牌都没搞清楚。原因在哪？因为你能在大盲位冷call 3-bet的range太窄、太弱、太明显。。。。对手可以很容易的根据牌面来value你/bluff你。

有些情况下，就适合cold call 3-bet，而绝对不建议4-bet，例如下面这种情况

如果utg一个正常偏紧的player open，而一个MP或者CO一个nit 3-bet他，这里在大盲位用TTcall进去求set，是对的。因为nit这里能对utg的open做3-bet的range太强大，我们只有小心的call，期望open的人也能call 3-bet而不做4-bet，满足我们求set的odds比例。
作者: 西红柿哥哥    时间: 2013-3-21 18:49
第一手牌。
由于你观察到D位喜欢偷盲，而且容易F掉别人的3BET。那么有理由相信桌上最多筹码的玩家也观察到这个现象,他3BET的范围可以更广。
翻牌圈他下注16BB，我给他的范围是
1.听顺听高对的有（AK.ATS）30%
2.强牌（AA,KK,QQ,JJ.AQ,9TS)30%
3.中等牌（AJ，TT，99。TJS,89S,78S)30%
4.没中牌（A3S,76S,56S）10%
到了转牌他的过牌是长考之后过牌的。犹豫在下注和过牌之间。不同意你说的这里的过牌不说明任何问题。此时过牌，他听牌的可能性提高，持有强牌的可能性降低。调整一下百分比。
1.（AK,AT)40%，此时这种听牌听高对，的确是一个艰难地选择。长考和过牌都合情合理。
2，强牌部分比率降低(AA,KK,AQ)10%,(QQ,JJ）10%.9TS剔除。理由是，此时拿AA,KK,AQ，大部分时候会感觉自己是领先的，大部分时候是会持续下注的。这种牌面如果过牌很可能给对手免费听顺和两对的机会。而且一张8，似乎不会让他明显感觉到帮到你什么而选择控锅。QQ,JJ，也是有理由下注的。转牌慢打来诱惑对手咋呼，损失价值，至少我不会这么干。9TS此时没任何理由在长考之后不下注,所以剔除。
3.中等牌30%的范围可以改变一下（AJ，TT，99。TJS），89S,78S,可以剔除，我觉得他此时拿到明三条，隐藏性这么高的明三条是完全没理由不下注的。
4.没牌，10%。
此时你的下注BET28BB，个人觉得是一个很糟糕的决定。，他几乎不会因为这1/2POT的下注而放弃除了10%的没牌范围以外的任何牌。你当时是如何思考的？把他打走？把POT做大？觉得自己落后了，为河底的咋呼做铺垫？
接着说，此时我们加注28BB。他又陷入了长考之后加注到100BB。
此时他的范围是
1.(AK，AT)50%.其中AK.90%.A10%，对他这是一个艰难地决定，由于我们28BB的下注，在我们在翻牌圈有顺面的情况下后位没有再加注，而转牌仅仅是下了一个弱注，他有理由相信，我们仅仅是中了一个J，或者中对买顺，最大也就中了一个Q。他觉得这手牌，他肯定会跟住这28BB的下注，如果那样，他的牌就变得透明，河牌听出顺也几乎赢不到钱。如果在此时加注就可能让你相信他拿了大牌而直接拿下池子，即使你跟住，他的赢率也不差。
2.（AA,KK,AQ）30%。此时这部分概率又比他过牌时候提升，理由是，加注量和过程让他变得很合理。
3.（QQ,JJ,)15%。这部分概率降低，如果是葫芦，他没必要加注100BB，迫使你弃牌或者ALL IN。完全可以吊着你打
4,（TJS）5%。有一定几率这么干，我就这么干过。。
作者: dfu2012    时间: 2013-3-21 20:05
AK，我恰恰是根据TT的特点做出这种牌有位置的时候在这种筹码深度不适合做4BET的结论。

尽管SB会有很多边缘牌做3BET，但是必然也混合了很多翻后对TT构成巨大压力的牌,比如QQ+,AK+。

对手拿边缘牌面对4BET放弃并不是我们需要用TT 4BET的理由，所有的考量一定是基于风险和收益孰大孰小的前提下做出的。

如果说知道对手拿很多边缘牌进局，这些牌的EQUITY面对有位置的TT本来就不够，位置又不好，我们不怕和他打翻后。而强牌，我们的4BET就是给自己挖个坑，而且这坑很深。为了边缘牌的一点弃牌率的好处，我们的代价是有部分几率要面对强牌的5BET放弃，这个买卖我觉得很不划算。

那么有位置的时候TT 4BET最划算的买卖是什么？是打走JJ。

YANG在这手牌主要的问题是TURN处理的不好，而且TT并不是一定要赢的牌，对方也未必就是诈唬，如果简单过，河牌还是有机会。


另外，如果我们因为害怕边缘牌的诈唬，所以要打4BET，我觉得这一点不需要害怕，因为这完全是另外一个主题了，有位置的TT诈唬也好，引诱诈唬也好，都比前位边缘牌的赌博来的要强力的多，如果害怕的话，那一定是自己的翻后技术不够好，对抗不了对手的疯狂，而不是有位置的TT的问题，那么加强翻后读牌读人的技巧就要多练习。

从我在NL10这个级别的感觉来看，对手直白的很多，复杂的很少，翻后的CR和3BET大比例都是有东西，按正常打法，别脑子热，一般都不会有太大难度。

作者: 西红柿哥哥    时间: 2013-3-21 20:09
dfu2012 发表于 2013-3-21 20:05
AK，我恰恰是根据TT的特点做出这种牌有位置的时候在这种筹码深度不适合做4BET的结论。

尽管SB会有很多边缘 ...

同意，基本也不会拿TT在这里4BET。。。
作者: July    时间: 2013-3-22 00:33
本帖最后由 July 于 2013-3-22 07:42 编辑

1 TT 我建议preflop 4bet ，SB 3 bet BU的raise，这个3bet 一点也不可怕，如遇对方5bet ,easy fold.可是如果只是call,不中set,对方连开两枪你就很难再跟了（即使你还是over pair跟的也很不爽）。如果只是cold call，对方太容易读出你的牌是什么了
2 TK。这么多人在pot里，对方除非是疯子，AA都应该check call 了，这里turn人家继续bet，你居然敢raise。。。。在turn上你就应该知道80%落后的，但是要call，希望hit到T，或者river有对子出现。这里如果hit到T，不用讲，river肯定raise all in .如果有对子出现，对方还bet大注，建议只是call。如果river什么没有，对方却check，建议value bet. 如果什么没有对方继续大注，建议fold.
作者: July    时间: 2013-3-22 10:44
Ander_AK 发表于 2013-3-21 13:20
我觉得第一手牌和第二手牌你都犯了同一个错误，就是你在转牌的bet/raise ：no worse hand would call you， ...

看你的点评真是舒服，句句说在点子上
作者: Ander_AK    时间: 2013-3-22 12:54
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-3-22 14:07 编辑
July 发表于 2013-3-22 00:33
1 TT 我建议preflop 4bet ，SB 3 bet BU的raise，这个3bet 一点也不可怕，如遇对方5bet ,easy fold.可是如 ...


“可是如果只是call,不中set,对方连开两枪你就很难再跟了（即使你还是over pair跟的也很不爽）。”

很不爽的原因，就是我们的TT在cold call 3bet后，翻牌后根本找不到合适/最优的line，也就是说没办法做出最优决定。

拿一个对TT最好的flop来举例吧，223这样的flop

例如
flop是223，对手c-bet，我们raise，对手all in，我们？ ----  这里call和fold，和我们在翻牌前4-bet他有何区别？要说有区别，就是如果对手是JJ+，我们输了更多的钱，而且几乎是套牢了。而就算对手是AK，哪怕是JQ好了，他还是有28%左右的equity我们要抗。
flop是223，对手c-bet，我们call，turn 5/6/7/8/9，对手继续3/4 pot，我们？
flop是223，对手c-bet，我们call，turn 5/6/7/8/9，对手继续3/4 pot，我们call,河牌blank，对手shove，我们？ --- 这里我们fold，就是认为对手是JJ+了？那你翻牌前4bet，然后fold 5bet，是不是输的更少？我们call，call的依据又是什么？你又是根据什么断定对手不是JJ+，而是pure bluff？还是说，我就是个overpair，我就不愿意fold？
flop是223，对手c-bet，我们call，turn 5/6/7/8/9，对手继续3/4 pot，我们call，河牌A/K/Q/J，对手shove，我们？我们call，对手可能是AK，我们fold，可能会被对手用air 借overcard bluff，A/K/Q/J肯定不在我们call flop /call turn的range里，但可能在他的range里
flop是223，对手c-bet，我们call，turn A/K/Q/J，对手继续3/4 pot，我们？
flop是223，对手c-bet，我们call，turn A/K/Q/J，对手check，我们？
flop是223，对手c-bet，我们call，turn A/K/Q/J，对手check，我们bet，对手check-raise，我们？
flop是223，对手c-bet，我们call，turn A/K/Q/J，对手check，我们bet，对手call，河牌blank，对手check，我们？
flop是223，对手c-bet，我们call，turn Q/J，对手check，我们check，river A/K，对手3/4 pot，我们？


既然大家都知道SB针对BU的3-bet很可疑，个么这里TT就不能just call 3-bet
一是因为在这种情况下，你中set未必有payoff；
二是因为你在翻牌前just call 3-bet，相当于将牌局的主导权让给对手，你在翻牌后就很被动，call or fold都有可能犯错误。这是由于TT的脆弱性决定的。如果是AA就不同，由于AA的强度非常可靠，所以你在BB你just call 3-bet是在trap 对手。而用TT just call 3-bet即不是trap，又不是draw，在翻牌前在一个典型的SB针对BU反偷盲的情况下，把TT定位成 set-mining，太弱啦。

指望中set毕竟是小概率事件，不要有flop幻想症。。。。

Yang TT 这手牌的问题就是出在翻牌前，翻牌/转牌怎么打都不是最优策略了。基本都是靠猜了。猜，就有猜对的时候，也有猜错的时候。猜对了，我们只是比翻牌前多赢个C-bet的钱，而猜错了就要用很多筹码买单。

这是个典型的赢小输大的套路！

记住，翻牌圈、转机圈、河牌圈我们由于犯错而失去的筹码远比翻牌前犯错失去的筹码多，犯错代价成几何倍数增长。
作者: atubo_beep    时间: 2013-3-22 14:06
Ander_AK 发表于 2013-3-22 12:54
“可是如果只是call,不中set,对方连开两枪你就很难再跟了（即使你还是over pair跟的也很不爽）。”

很不 ...

TT在这里平跟是个极大的错误，如果不相信sb有货，最好的方式就是4bet了，btn对于3bet fold较多，sb肯定注意到了，他这里的3bet range要宽很多的，也是一个标准的反偷的过程。TT在pre的强度还可以的，但是见到flop 就很尴尬了，即使不出帽子，也不能排除对方有超对的变化。而且pre已经3bet了，一旦call一枪 基本就快要粘锅了。等到对手allin 你还是在猜的阶段，不可取。如果pre 4bet 遭遇 5bet 全压，基本上可以安心fold，在这个级别，一般来说最差的是AK，而且你的cold 4bet显示了很大的强度，你的range里存在大量JJ+和AQ+，对手很难没有牌来bluff你的（当然到了NL100以上，涉及到level的思考，这里sb 5bet全压的话，TTcall的可能性不小）。当然，如果信sb有货，fold pre 也不会太错。建议楼主看下这个帖子：http://www.zhiyoucheng.com/forum.php?mod=viewthread&tid=8996，这里也是TT的情况，我个人的意见还是pre 4bet，或者flop cr allin。
作者: 西红柿哥哥    时间: 2013-3-22 16:46
楼主和SB都没怎么交过手，这里也应该4BET么？
作者: 俊雄    时间: 2013-3-22 17:01
看高手点评是一种享受。
作者: yangky    时间: 2013-3-22 17:09
感谢楼上各位的回复
这两天比较忙
周末再细细品味
作者: dfu2012    时间: 2013-3-22 20:52
我个人是无比欢迎翻后没位置拿个顶对或者AK就喜欢开2枪开3枪的牌手。

----- 拿不起的时候就放下。
----- 拿的起的时候我要的是他全部的筹码。

有时候觉得德州真是个很细腻的技术活，相克相生，藏巧于拙。
作者: yangky    时间: 2013-3-24 08:10
atubo_beep 发表于 2013-3-22 14:06
TT在这里平跟是个极大的错误，如果不相信sb有货，最好的方式就是4bet了，btn对于3bet fold较多，sb肯定注 ...

多谢BEEP兄提供思路，这帖里也有很多关于OOP WITH TT的思考策略，看后受益匪浅

作者: dengxianqi    时间: 2013-3-25 00:02
对于TT@BB那手，我有些不同的看法。
貌似有好几人赞成 PF 4bet/fold的路线。
我觉得啊，如果这里，“SB 反偷 BTN的可能性很高”是个都赞同的前提的话，
TT 去4bet，好处有一些，但不好的地方也很多。
因为SB反偷的概率很高，那他的range里，AA/KK/QQ/JJ的比重非常小，大量的是SC, suited A，小对子，同花一间隔，甚至纯垃圾牌都有一些。
4bet的话，对方没位置，他的所有严重落后我们的牌都大概率会fold掉；和我们50/50的牌中，AK， AQs有可能会5bet回来，KQ，KJ这些牌绝大概率会fold掉；比我们好很多的牌中，JJ有可能会被bluff掉，AA/KK/QQ一般来说都会5bet回来，甚至AA/KK有可能会trap我们。
也就是说，我们的4bet无法从比我们差的牌中进一步获得价值，还有可能被一些比我们差一些的牌给打跑，而我们能bluff掉的牌非常非常少。
我的看法是这里4bet TT and fold to 5bet比较浪费。
如果这里4bet 底端的牌，例如46s，33，等，我觉得是个不错的选择，也可以用来平衡我们4bet的 AA/KK/QQ/AK。

TT的话，冷call有一些坏处，也就是一般来说我们在对方眼里的range比较窄，基本就是不大于J的PP，不太会有suited A，SC那些牌。而且如果BTN没有fold，我们的位置最差，进入翻牌后不容易玩。好处是，如果BTN fold了，翻牌后我们有位置，spr 约为5，对方肯定比我们难受。
进入翻牌后，我们一般来说能从对方range里比我们差的牌里，拿到一条街cbet的价值，当然我们一般也会付给那些强于我们的牌一条街的价值，但看其比例，显然差牌的比例占绝大多数，长期来看应该是赚钱的。这些价值，是翻牌前4bet得不到的。而且针对某些翻牌，我们因为有位置，可以选择某些时候不支付对手一条街。

牌例中特定的翻牌，对我们不太好，因为我们的强牌range太窄，只有88。fold给cbet未必不是好事。如果call了cbet，转牌去bet没有意义。在这里把一手弱成牌打成bluff不值得。
作者: Ander_AK    时间: 2013-3-25 00:41
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-3-25 00:43 编辑
dengxianqi 发表于 2013-3-25 00:02
对于TT@BB那手，我有些不同的看法。
貌似有好几人赞成 PF 4bet/fold的路线。
我觉得啊，如果这里，“SB 反 ...


非常理性，非常好的分析，也是另一种思路。

尤其拿33，46s去4 bet这个思路，让我学到东西了。
作者: dengxianqi    时间: 2013-3-25 00:50
Ander_AK 发表于 2013-3-25 00:41
非常理性，非常好的分析，也是另一种思路。

尤其拿33，46s去4 bet这个思路，让我学到东西了。 ...

共同讨论，互相学习！
：）




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