智游城

标题: 再发一个AA帖，请教Howard [打印本页]

作者: liushui1967 时间: 2013-3-9 08:53
标题: 再发一个AA帖，请教Howard
其实以前关于这种牌型的讨论Howard做过专题，我事后诸葛亮认为我打得缺少了一点耐心，flop遇到对手raise是否仅仅是跟注比较好？turn如果出红桃，弃之。如果不出红桃，all in。在这里我无法清除地判断对手是暗3，还是draw.按照我的阅读对手基本上是不会乱来的选手，但是弃牌真的是无法接受。请教。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-9 12:28
不知怎么得罪牌神了！

作者: July 时间: 2013-3-9 14:45
flop上可以继续reraise，但是不要推all in，因为你推了的话所有你能beat的牌都会扔了（除非对方是fish），比如TT 88什么的，而如果对方是set 或者两对，就是在给对方送钱了。reraise的目的是告诉对方你有真东西，不是拿AK AQ的cbet（其实我很多情况拿AK也继续反加，硬装AA KK），如果对方跟了你这个reraise，或者反推了，你的超对就十有八九不好了（特别是你说对方不是乱来的人），这个牌介于你没有位置，非常难打，看你自己感觉了。其实flop也相当不好，我拿AA KK如果被reg 跟了，面一出来就都是中等牌我就很烦。

作者: July 时间: 2013-3-9 15:00
第二手牌不明白在turn上和river下注的目的。我们下注是为了让比我们烂的牌跟或者让比我们好的牌出局。楼主如果有K of diamond ,第二手牌是good play，拿到了非常好的value，但是你没有，你用顶set在这种面上下这种小注，没有任何意义，对方有任何差不多点的方片都不会fold。这牌turn上大家只是跟，一般情况派都不强，river可以考虑下大注收底，或者干脆check，牌也是有show down value的。

作者: July 时间: 2013-3-9 15:11
还有第二手牌我再说两句，因为太臭了。楼主在BB拿AA，preflop已经有人limp了，你居然来个minraise，你这不是找死的打法吗。既暴露了牌又没起到保护牌的作用。flop上bet1块钱，你搞毛啊，flop是ATT啊你slow play

作者: liushui1967 时间: 2013-3-9 15:19
第2手牌是限注桌子。raise不了大的。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-9 15:22
三楼的怎么不看牌，对手已经raise我了。怎么再miniraise.就20多美元。

作者: July 时间: 2013-3-9 16:24

liushui1967 发表于 2013-3-9 15:22
三楼的怎么不看牌，对手已经raise我了。怎么再miniraise.就20多美元。

你玩1毛2毛，那可不就20美元啊，他不是才raise你到3块吗，你不会加到5块啊。。。。
至于有限下注的不懂，从来不玩有限

作者: liushui1967 时间: 2013-3-9 16:33
站在对手的角度上说：有15张outs，flop是领先的，但是turn出来4后，他就不一定会再追了。我miniraise会有用？all in都不行！！！

作者: dengxianqi 时间: 2013-3-9 17:09
七月mm很彪悍嘛……

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-3-9 18:10
本帖最后由情迷奥马哈于 2013-3-9 18:21 编辑

第一手牌倾向于bet/fold，除非对手那种那个顶对就可以全下的激进鱼。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-9 18:45
bet/fold?他只是draw,真要是这样，这牌还怎么打？

作者: July 时间: 2013-3-9 19:57
本帖最后由 July 于 2013-3-9 20:15 编辑

liushui1967 发表于 2013-3-9 16:33
站在对手的角度上说：有15张outs，flop是领先的，但是turn出来4后，他就不一定会再追了。我miniraise会有用 ...

你再raise的目的是看他拿的是什么，你怎么不理解呢。他可能在flop上raise你的牌太多了。我让你加到5块看他什么反映，他推你或者跟，你就要准备fold牌的。输25个blind很快追回的，你输100个就不好说了

作者: July 时间: 2013-3-9 20:03

July 发表于 2013-3-9 19:57
你再raise的目的是看他拿的是什么，你怎么不理解呢。他可能在flop上raise你的牌太多了
...

比如说我拿TT 77 88我在flop都会raise你，毕竟我手里有pair，你说不定只是Cbet，但是你要是反加我我就不和你玩了。你也可以只是call，lead on the turn （不需要bet 太大）

作者: July 时间: 2013-3-9 20:10

July 发表于 2013-3-9 20:03
比如说我拿TT 77 88我在flop都会raise你，毕竟我手里有pair，你说不定只是Cbet，但是你要是反加我我就不 ...

我就是想说这个all in 没意义，因为大部分情况你能beat的牌根本不会跟注，被跟几乎就是死定了。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-3-9 20:24

liushui1967 发表于 2013-3-9 18:45
bet/fold?他只是draw,真要是这样，这牌还怎么打？

因为这个牌面和你的底牌关联性极差
对手是被动的玩家，你基本上落后了
对手是松凶的好玩家，对上他的范围，AA也只是微弱领先，因为位置关系，你跟注后两条街处于猜测的境地，很容易犯错——被打飞/错误的弃牌；跟注/错误的支付。

作者: July 时间: 2013-3-9 20:33

dengxianqi 发表于 2013-3-9 17:09
七月mm很彪悍嘛……

不好意思。我这人打牌超有耐心，跟人讲东西一点耐心没有，我要改啊要改

作者: liushui1967 时间: 2013-3-9 21:43
我flop call应该没有问题，关键是spr已经很小了，turn出4后，我all in,对手可能会flod.turn跟注后，spr小于2，我all in,对手没有赔率，只能fold.
july的思路不能考虑，对手的牌我raise到5，他会all in的，与实战一样的结果。

作者: July 时间: 2013-3-9 22:51
本帖最后由 July 于 2013-3-9 23:57 编辑

liushui1967 发表于 2013-3-9 21:43
我flop call应该没有问题，关键是spr已经很小了，turn出4后，我all in,对手可能会flod.turn跟注后，spr小于 ...

是吗，他all in你就fold啊，你不少输15吗，怎么会一样。我觉得你还是没懂我，不过每个人打牌不一样拉风格。也许你的对吧。

作者: Howard 时间: 2013-3-12 00:47
关于第一手牌，不妨从这个角度去想一下。

既然“弃牌真的是无法接受”。那，到底为什么无法接受？AA就一定要干到死吗？

假如你们翻前不变，仍然是各投入0.6元，但是有效筹码变成了1百万。对手翻牌上要跟你全进，你还会说“弃牌真的是无法接受”吗？

恐怕不会了。

因为你怕对手是暗三。

他暗三，对你的AA已经是92：8的优势，你跟他全进100万，他获利84万的EV。所以，他翻前投入的0.6元，真的是一本万利。

反过来如果你们筹码是1刀，你的AA与他全进，还会有这手牌打得对错的疑虑吗？恐怕也不会。

因为他撞上暗三始终是小概率事件，你的AA在任何翻牌，仍然是大概率领先。在1.5刀的锅里干进去1刀，简直是no brainer。

看来，AA是否要弃牌，是否要担心对手是暗三，跟筹码深度相关。不但相关，而且大大相关。

筹码深度SPR多少就要严肃认真地考虑弃牌，这是应该自己研究出来的。

现在，对手不光是拿着暗三要跟我全进，而且他的范围里面，混入了一部分听牌。我既怕他是暗三，要慢打力求少输；又怕他是听牌，要快打力求让他付出听牌的代价。这太矛盾了。

很多人这时候就会想，我一定要猜出他到底是什么牌。于是，这次觉得他是暗三，下一次又会觉得他是听牌。

这其实是误入歧途。根据薛定谔家养的猫介绍，测不准原理才是正途。

在他亮牌之前，他的牌就是x% 的暗三，1-x%的听牌。这是货真价实的分布。

你的任务就是要
1. 根据已有信息，大致估计x的值。
2. 根据x值，和对手的倾向，计算出Max EV的打法
3. 执行之。

说了半天，全是废话。

作者: dengxianqi 时间: 2013-3-12 17:12

Howard 发表于 2013-3-12 00:47
关于第一手牌，不妨从这个角度去想一下。

既然“弃牌真的是无法接受”。那，到底为什么无法接受？AA就一定 ...

顶老霍！
这完全不是废话！
这才是牌局中做决策之前的思考过程！

那个薛定谔猫的例子太好了！
说得我心里那个畅快啊！

作者: 小胖 时间: 2013-3-13 11:00
Howard没有一句是废话。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-13 20:45
Pot1.5，flop 4h、9s、6h，我bet1.12，他raise to 3，pot5.62。
我的决定：
对手的range：1、顶对A 9,15%；
2、暗三 44、99、66 40%；
3、各种draw 45%；EV计算：
5.62*60%+［42.5*87.78%*15%+(—19.38*90.81%*40%)+（—19.38*56.263%*45%］*40%=3.372+［5.6—7.04—4.91］*40%=0.832
正确与否，请指教。

作者: desertpiggy 时间: 2013-3-14 12:24
老霍的回贴有营养

作者: dfu2012 时间: 2013-3-14 13:37
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-14 14:25 编辑

1967的RANGE比例计算我觉得要深入思考下，多做一些这样的练习有好处。

如果是REG，正常情况下顶对A9（AC9C,AD9D）不应该出现的，在同花红桃的FLOP上这两个组合落后太多的牌，除非是非常凶疯的牌手。

TT,JJ验牌的可能也有，算6个组合吧。

暗3是18种，
组合听牌我是9HXH,78H,7TH,8TH，共13种，普通的同花听很多，一般不会这么打，这些牌在有位置的时候都不怕这么打。

领先1967的组合是暗3+78H= 19种，持平的听牌 = 12种，落后6种。

EV的计算不做了，由于多数牌都落后，这个时候ALLIN是最坏的选择，实际上这个时候AA相对暗3的18种组合应该作为听牌来打（真听的话，潜在赔率又不大够），所以简单CALL比ALLIN要好，有位置的时候我弃不掉的话这种情况一般是CALL，TURN上看情况再选择，TURN上不出花，对方是暗3的话一定会下大注，如对方是听花的话下注尺度看位置和人，根据这些信息决定TURN上弃牌还是全下。德州的打法其实非常的复杂细腻。

我有一把牌大对子赢了对方的小对子在FLOP的反加，FLOP出来的时候非常的痛苦，对方LIMP跟了我后面的加注，然后FLOP 出来都是小牌彩虹CR（R的尺度是我下注的4倍，大了点），太像暗3的加注了，我只有弃牌和跟注的选择，跟注看TURN的变化，TURN后他变软了，果然是对子+听牌，河牌拿下。

-----------------------------
-----------------------------

另：

对于对子，同花的打法我有了一些理解，但是对于AX花的打法始终找不到好的策略。这里和诸位讨论下。

在合适的筹码深度下，对子和同花的决策相对好做些，AK,QQ+也比较容易，但是AXS的牌就很难打。一般的说法是前位不该打AXS，AXS这种牌适合加注不适合3B，很容易被AQ+的大牌统治，为什么AXS又这么诱人？因为AXS是对付同花连子的利器，在不合适的筹码深度下，同花连子会为听牌付出巨大的代价，听中了输给AXS，听不中输给A高。我做了个深筹码的循环（ AQ+，QQ+）克制AXS，同花连子+小对子克制（AQ+，QQ+)，AXS克制同花连子。同花连子可以打的很灵活，对子可以混合进去打，就是AXS太尴尬了，非得对人和牌有很好的阅读才打的好，可以说AXS和鸡肋一样。

对一手牌的理解和价值，不能孤立静态的看自己手上的这牌，比如AA，要理解AA的价值，必须要理解什么牌是AA的克星？那么AA的克星的克星又是什么该怎么打？只有理解了这些，才能真正领会AA在不同位置不同人的处理方式是什么样的，AA尚且如此，不用说其他了。

简单的说：AA的价值取决于其它的牌的相对价值比如同花，对子，只有对这些牌的变化理解的好，才真正分析的好AA的价值。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-14 19:57
本帖最后由 liushui1967 于 2013-3-14 20:35 编辑

dfu2012 发表于 2013-3-14 13:37
1967的RANGE比例计算我觉得要深入思考下，多做一些这样的练习有好处。

如果是REG，正常情况下顶对A9（AC9C ...

暗三的组合9种，同花听牌的组合：AhXh(10种）、KhQh、9hXh(7、8、10、J，4种）、7hXh(5、6、8、10，4种）TT、JJ（12种），共40种组合，我落后的组合：9+78h+57h+=11种，打平的组合我不知道有哪几种？11/40我落后，29/40我领先，

EV：5.62*60%+［42.5*25%*29/40*64%+(—19.38*75%*11/40*80%）］*40%=3.372+［4.93—3.2 ］*40%=2.68这样算是否恰当？请指教。另外即使是正的EV，是否这个2.68太少了？我已经糊涂了。

作者: dfu2012 时间: 2013-3-14 20:40

liushui1967 发表于 2013-3-14 19:57
暗三的组合9种，同花听牌的组合：AhXh(10种）、KhQh、9hXh(7、8、10、J，4种）、7hXh(5、6、8、10，4种） ...

对，暗3是9种，我经常算错。RANGE分析主要起到确定对方牌力的大致范围，很难精确也没必要，如能根据当时的牌桌动态缩小RANGE那是最好不过的。

估算的细节大家会有点差异，主要是对于对方敢于ALLIN的RANGE判断不同，比如KHQH我觉得对方不大可能这么打，而9HKH或者9HQH到完全有这么打的可能，AH9H这么打的可能也有。不是说普通的AHXH不会这么打，但至少要打个折扣。TT,JJ不敢这么赌吧，基本上这个组合最多给3个。

这么算下来，对方领先的组合铁定是10个，丢硬币大家打平的组合（即14个OUTS）也有10个，而领先的是AHXH的组合和勉强的对子牌。

基于这个判断，不需要计算都知道，全下是EV负的最多的。

其实看到496这样的牌面，我会非常的警惕，很大可能就是78S，如果对方是REG，几乎可以80%做这种判断，而RANGE分析只是给出大致的边界范围，权重完全靠对牌桌的动态理解了，比如这人是REG，数据正常，打的很有章法，那么其他博猛的牌都可以精简。

对于超级听牌，我的建议在TURN上的动作比FLOP要好的多，对方在FLOP不会丢的牌一般TURN都丢了。

个人一点理解，供参考和指教。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-14 20:57
dfu2012回复的真快，谢谢。
对于range的判断可能因人而异，可是你说的负的EV怎么计算都不是负的啊？另外请仔细看看我的计算是否有误，因为是第一次这样算，我想力求准确。
如果站在对手的立场上考虑，在这样的flop，对手all in了，我想对手80%以上是暗三，15%是超对，我all in只是个draw或扔硬币，我会call吗？

作者: dfu2012 时间: 2013-3-14 21:48
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-14 22:25 编辑

liushui1967 发表于 2013-3-14 20:57
dfu2012回复的真快，谢谢。
对于range的判断可能因人而异，可是你说的负的EV怎么计算都不是负的啊？另外请 ...

我觉得你的计算公式可能是错的，因为5.62*60%这一项应该是错的，不可能60%的时候AA就收了原来的底锅5.62刀吧。可能这一项是笔误吧，我也经常算昏头。

你可以分多种情况计算，下面是简化3种：

1）对方是X% 暗三的时候,如果这时候我方的胜率是WX，那么

暗三EV = X% *[ (P+B)*WX - B*（1-WX）] , X%是根据前面的组合算出来的百分比，P是下注前的底池，WX是你的胜率，B是后面的下注。

2）当对方Y%是听牌的时候，超级听比如89S和组合听9HXH的胜率不一样，要分别计算。公式类似1）

3）当对方Z%是对子牌的时候。

然后把这3种EV全部相加，就是总EV。1肯定是负的，而且负很多，X%又比较大，2可能是0附近，而3由于Z%的权重小，赢的不多，所以总的EV会是负的。

作者: dfu2012 时间: 2013-3-14 22:09
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-14 22:29 编辑

另外，什么样的牌对手能接你的ALLIN。

接的动的基本都是暗3和超级听牌，考虑到底池的死钱组合听牌也接的动。普通听牌比如QHKH是接不动的，而且普通听牌如KHQH基本不会在FLOP就RAISE你，也有很多人喜欢用听牌MINI-RAISE，但这种牌绝对不会接你的ALLIN。

AA打走的都是本来就落后的牌，留下的是能赢你的。

超级听牌，比如他有78红桃，面对这手牌的496，他总共15个OUTS，他对AA的胜率是54:46，对暗3是41:59，考虑到死钱，78这时候绝对不会放弃的。这个用最简单的EV都可以算的出。

组合听牌比如9HKH对AA有14个OUTS，胜率算打平吧（47:53，我用的是工具网站：http://www.propokertools.com/simulations），如果仅仅是对超对的话不会弃牌，但这个听牌面对暗3只有30%的胜率可能会放弃，问题是他觉得你有超对的可能有多少，暗3有必要这么急ALLIN吗？

作者: liushui1967 时间: 2013-3-14 22:53
5.62*60%是弃牌收益率。你的算法思路较清晰，关于权重的考虑因人而异，关键是读人、读牌。实战过程中我80%的判断对手是draw，不想一路花大本钱陪着他把牌听到，打的过于一厢情愿了。
DAFA的发牌对读人、读牌较准的人是折磨，牌从绝处生啊！最近1、2个月都是这种情况。理论上说的通的东西实战中却怎么也行不通。

作者: dfu2012 时间: 2013-3-14 23:24
60%的时候对方弃牌，这个太主观了。弃牌的比例要参考对手有多大比例拿对子或者普通同花听牌再加注，当对手拿这些弱牌的时候面对ALLIN才会弃牌，这些弱牌的组合数量我的计算是非常小的，尤其FLOP出现496的时候，这种牌面结构，打久扑克的人，直接反应就是78S，这个几乎不要计算组合数占的比例，就可以感觉这种牌的可能非常大，其次是SET，然后是组合听，最后是普通听牌和超对。

当对方在FLOP这么强烈的加注你的时候，大多数时候都不会弃牌的，如果是成牌，他领先你，巴不得你ALLIN，如果是听牌，因为池子里的死钱也不少了，他很难放弃。

一般来说AA 100BB和人无脑拼光也不算是什么错，但更深的筹码时，AA的牌力在没有位置的时候是一手非常尴尬和苍白的牌，这个时候要有一些技巧，在低级别里用技巧反而不好。

AA最好的打法是快打。

写这些有时候也怕，打字快，想什么说什么，经常错，又怕说错影响牌友。

一家之言吧，供参考。

其实静态的EV计算参考下就好，动态的EV计算太过复杂，也没有必要，计算结果和很多书里的结论都一样，认真看看书也好。

很奇怪，电脑有点问题了，不会是所谓僵死IP吧。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-16 12:26
本帖最后由 liushui1967 于 2013-3-16 16:49 编辑

这是以前这个论坛出现过的一个帖子，包括回复：

深筹码的一手牌：

2-3-5，我在UTG,筹码1200。翻前略松，翻后打得有点弱，没牌不会乱偷。大盲是个印度人，松凶，move很多，是个好手，筹码700。我拿7d 8d 加注20进锅，一路扔牌到他，跟。翻牌Qs10d 9d。他抢先下注30。翻牌对我是非常好的，直接加注到130。他说我是flush draw,一边说一边再反加我200。这种牌面我很乐意全推，他跟。他是天顺，转和河牌没出花，我输个大锅。这种深筹码情况下，应该怎么打才好呢？

Rich:这牌就是一个简单跟注吧。对方抢先下注，如果你加注，就要做好被别人反加的准备。一旦出现这种情况，对方天顺应该是你能指望的对你最好的情况了，对方要是暗三或big draw，你胜率不是更小？深筹码下位置之所以特别重要就是能帮助赢的时候多赢，输的时候少输，并能在后续进程更好地掌控局势，包括诈牌。你这样打似乎把位置完全浪费了。不是说有位置的时候不能加注，而是你的这种情况下加注通常是害了自己。不用说这手牌对手下套诱你加注，即便是对手拿着QJ，本来不想全下的，被你加注逼急了全下，也是你自己吃亏啊。你的加注只能打走一些弱牌，权衡起来，得不偿失吧？

Howard: 翻牌的Qs要换成2s，3c之类的白板牌，甚至7或者6，我觉得楼主这么打还是可以的。但这个Qs已经严重坏事了，这个flop加上这个筹码深度，敢跟对磕的牌基本都吃死你的8d7d，要命的是这些牌还不少。

例如：AdJd 甚至JdXd
QdXd；KJ；J8；AdXd，当然还有暗三和顶两对。
回到我的这个牌例里，又出现几乎相反的回复。不知道怎么解释。连测不准理论都出来了。今天你告诉我要这样打，明天你又说这样打是-EV的，晕死。
有位置all in不对，没有位置all in就应该是对的。或者2种打法都是错的？真想搞懂这个问题。

作者: liushui1967 时间: 2013-3-16 16:59

liushui1967 发表于 2013-3-16 12:26
这是以前这个论坛出现过的一个帖子，包括回复：
深筹码的一手牌：2-3-5，我在UTG,筹码1200。翻前略松，翻后 ...

再贴一个打的正确的。郁闷的1米。10天内来了10几个AA，无一获胜（除2把对手preflop fold).

作者: dfu2012 时间: 2013-3-18 13:56
496两红桃的牌面，我方拿AA没有位置的时候，可以换一种方式思考。

池1P，我方下注1P，对方加注3P，假如后手有9P的筹码（原来总计10P）。

1）对方拿SET的时候。我方推掉的EV负的最多最不划算（-6.9P）。弃牌EV是0，跟一轮，TURN不中就弃，中了（4.4%）对方全额支付的EV是 -1.38P。

可见对方SET时候，弃牌最好，跟注次之，PUSH ALLIN最糟糕。筹码越深，跟注和弃牌的EV越接近，当后手筹码还有40P的时候，跟住的EV和弃牌的EV相当。当有50P的时候，跟住就是最划算的。P是FLOP下注前的锅底。

2）对方拿超级听牌的时候，胜率大约在45-50%之间，弃牌EV是0，由于死钱的存在全下的EV比0高一点，跟注打的好可以比0高很多，这里最大的技巧就是读牌，当对方中了不支付，当对方不中让他为看牌付出代价。

3）当对方是对子或普通听牌等比较弱的牌的时候，全下对方弃牌的EV是5P，对方如跟进的EV是9.9，跟CALL对方的EV很复杂，一般来说知道对方是超对，跟CALL好还是MINI-RAISE好还是ALLIN好，取决于最终如何把对方打到全下，这样的EV最好。而一开始就全下，对方如果放弃的话，等于浪费了0-4.9P的价值。

从上面3种情况看，没有位置的时候，1）和2）都是跟进好一点，3）的全下没问题但有浪费价值的嫌疑还是不如跟进等后面慢慢打光他的筹码这个要看对手的特点是不是有很强烈的反抗情绪。

要判断采取哪种打法，可以更精细点，按对方的风格，对应是1,2,3哪种可能最大，就按哪种可能里的最佳方案打。如果读牌读人的技巧不够，100BB无脑打光也无妨，不过网上针对NL100的对手还是慎重点好。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)