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标题: 谁来帮我算一下一个小GTO模型 [打印本页]

作者: nightmare87 时间: 2013-1-31 00:48
标题: 谁来帮我算一下一个小GTO模型
100/200 PLO live game.

UTG 1 Limper(Loose passive),

CO：Hero(TAG image 50k chips) raise 900 with  Ah Ac Jh 2s

SB: Norway Nit(TAG image 27k chips)  calls

BB: Ramdom reg(Tight passive)  calls

Utg calls.

flop(pot 3600)  :  Kh  Qh Jd

All check,  Hero cbet 2700.  SB Tag Nit calls. BB and UTG fold.

turn(pot 9000):  Kh  Qh  Jd  Ts

SB (23k left)checks,  Hero?

There are some betsize choice here. 1) 5000 2) 6500-7000  3) 8000 - pot size bet

note:  for live game,  villian is stupid and never shoves light turn

so  a pot size bet here is most profitable in a long run?

if it were an online pl2000 game,  villian was tight ultra agg pro

how about the betsize ?    1) 5000 2) 6500-7000  3) 8000 - pot size bet

if hero holding were Ah Ac 9h 2s

hero's image is random and cbet with nut flush draw and blockers and had a 3 barrel plan.

so villian were an online pl 2k regular.  and check/call flop.  turn was Kh  Qh  Jd  Ts

what about the turn line?

there were some choices here:

1) turn bet 5000 and big bet any river if villian checks.  if facing a check raise folding here?

2) turn bet 6500-7000 and jam.  shove any river if villian checks

3) turn bet + give up river if paired board ?

4) pot bet turn ? seems stupid

what is the best line here for EV in a long run???

第一个HOLDING AAJ2是真实的一手牌，
我觉得现场和网络这里差异比较大，现场对手turn没有 check raise all in light range. 所以第一种情况是否应该POT BET TURN呢？因为INDUCE在这里已经没有意义了。
第2种HOLDING是我的臆想。我琢磨我的HOLDING RANGE有NUTS + FREEROLL，就应该有NUTS B LOCKER + FLUSH DRAW.
这里涉及到RIVER的不同打法，谁能帮我算算哪个LINE 最+EV呢？  谢谢！

作者: riverismyfriend 时间: 2013-1-31 17:32
pot不好吧，他如果有nuts，你bet多少都无所谓的，他肯定会jam，你bet太大的话有可能把一些还有可能call的牌打走，比如set啊，flush draw啊什么的，bet小一点让他能继续chase比较理想吧。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-1-31 18:10
这牌真没啥好讨论的
一个nit类型的对手flopcall了你一个结结实实的下注，turn你打多大他都是——有牌就上没牌就弃，楼主的牌是坚果+FREEROLL，一个pot的下注。

作者: nightmare87 时间: 2013-1-31 20:53
晕 2个人就有2种答案
有没有比较精确的EV计算来证明自己的结论呢？

作者: nightmare87 时间: 2013-1-31 20:57
还有就是打太小了对手SET的话给了他一个不错的赔率去draw 对手一点不吃亏打大了，online上这么打很容易被剥削的。

作者: 风火山林 时间: 2013-2-1 01:15

nightmare87 发表于 2013-1-31 20:53
晕 2个人就有2种答案
有没有比较精确的EV计算来证明自己的结论呢？

这里不太可能有精确的计算
你自己下注的方式风格，对手如何看待你的下注，假如你下一个pot对手认为你是诈唬的话那下一个pot是对的，反之则下小一点。
flop是个多人池，只要不是鱼，下注的和跟注的或多或少都有点货色，大家心知肚明。
PLO我觉得比德州扑克好的地方在于，大家翻牌后相对都比较诚实，可以慢打的牌不多。想赢多点，得找那些不知深浅的鱼，常客就不要奢望太多。

作者: RichZhu 时间: 2013-2-1 17:49
本帖最后由 RichZhu 于 2013-2-1 18:15 编辑

楼主这个主题准备写论文啊？

确实楼主思考得很深很细，答起来也需要大量的假设和计算，算是一个不小的工程了。

我偷一下懒，从另一个角度试着解答一下。

我觉得既然是live game，未必需要过于注重GTO。现场实战中，了解对手的tendency可能比考虑对手了解你的tendency更有价值，平衡的考虑相对不是那么重要。

具体到这手牌，我觉得AAJ2在turn上就是一个pot，而AA92如何做主要是基于对对手的判断和观察，而不是出于平衡的考虑。

多数情况下，我宁愿拿着AA92在turn上过牌，给河牌圈留一些操作余地，视河牌和对手的反应再做决定。这样会失去一些原本在转牌拿到的底池，因为对手的牌明显好过你的AA，但转牌圈的下注也有一定风险，毕竟那个A花追牌的价值在那里。另外，转牌过牌并不意味你彻底放弃，除了河牌出花外，也可能bluff这牌的。河牌出花，对手甚至会pay你一些，而河牌出对会增加你bluff成功的机会，因为你的牌打得看上去更趋于合理。最后，即便出于平衡考虑，也不需要拿着这样的牌在这样的牌面去平衡吧？AA92不带追花跟带追花丛平衡的角度看差别大吗？

即便在网上，我觉得GTO也主要适用两类牌手，一类是多桌打水为主的，另一类是跟好牌手单挑的。

作者: Wee 时间: 2013-2-1 22:43
I think GTO basically means "the most unexploitable", not necessary the hightest +EV. Especially live games, almost everyone plays away from optimal, so studying players tendency, or their exploitative play for the purpose of maximizing profit seems make more sense to me.

像Rich 说的，除非你打多桌，把自己变成打牌机器人 (bot), 那么GTO能让人至少做到保证能盈利。和高手单挑也用GTO,那是因为你没有优势时GTO是最好的防守方式。

作者: jimmyking 时间: 2013-2-3 00:42
本帖最后由 RichZhu 于 2013-2-3 03:10 编辑

我弱弱的回覆一下：甚麼是GTO模型？我打了3年多PLO，竟然未聽說過。真背。

雖然未聽說過，但我依然可以運用我對PLO理解，試答如下：

基本資料：

1、玩家：hero是TAG image，對手是Norway Nit/ TAG image，永不會在轉牌全下純偷。

2、有效籌碼：hero有50000，對手有27000。翻前下注900，翻後下注2700，翻後鍋有9000，轉牌有效籌碼餘下約23000。

3、翻KhQhJd，轉Ts，hero拿AhAcJh2s，轉牌中最大順子+再聽A花，屬於超強，對手過，當然下注。問題是下多少？

下多少需要評估對手拿甚麼牌？

對手在翻後跟入一個75%的下注，大概範圍有：

1）9TXX的小順。

2）ATXX的赤裸順子。

3）聽花（小花）。

4）set。

5）top 2。

6）Combo的set+聽花。

首先，我們不用考慮1）3）5）的可能，如果對手拿這三手牌，你value超過50%，對手都會fold。換句話說，如果對手拿1）3）5）的牌型，理論上冇價值。

所以，我們的考慮，是如何value他三手牌，即2）赤裸的順子。4）set。6）set+聽小花。

我們最重要要考慮的，是4）6），因為對手有機會河牌贏我們的牌。

如果對手set，譬方說KKXX，理論上他有10個出路，但減去你手中的J，他最多有9個出路。

餘下有40張牌，他的機率是22.5%。理論上，我們只要給對手一個不合適的odds已經足夠讓我們賺錢。

假設pot是100元，如果下注50%，對手需要25%的機率才能跟入。

換句話說，下注50%以足夠讓我們賺錢。

但我們想多賺，最好是100%，但打得太大人家好可能棄，你賺毛。最少，如果你打100%，我有dryKKXX就一定棄，對手是Nit，應該有足夠能力棄到。

那打多少？我假定對手有set+聽花的可能，用對手的角度，他有10個葫蘆的出路，另+7張花，他有17個出路，用這個角度，他可以有42.5%（17/40）的勝率，就算出路打點折，仍然會超過33%。所以如果對手有6）這手牌，是足夠跟入100%。

這樣的話，做個平衡，打75%-80%之間吧。所以我選答案2）6500-7000。

其餘問題，再好好想。

[编辑删除重复的部分--Rich]

作者: jimmyking 时间: 2013-2-3 00:49
如果同一手牌在網上打，對手是tight ultra aggressive pro，我傾向打少一點，好讓對手能夠反加全下我。

5500-6000可以吧。

作者: jimmyking 时间: 2013-2-3 00:56
如果是拿著AhAc9h2s，我會選擇轉牌下5500，遇check raise all in只能棄。

如果對手只跟，河上pairs up則棄。河上blank則打60—70%，看起來更像一個value bet。

作者: RichZhu 时间: 2013-2-3 03:06

jimmyking 发表于 2013-2-3 00:42
我弱弱的回覆一下：甚麼是GTO模型？我打了3年多PLO，竟然未聽說過。真背。

雖然未聽說過，但我依然可以運 ...

Game Theory Optimal. 一个比较好的普及文章是这个
http://forumserver.twoplustwo.co ... eory-holdem-245479/

最通俗的例子就是玩石头，剪刀，布。你每次闭着眼睛，什么不看，什么不想，随机出手，三种可能各占1/3就是GTO，因为对手无论多聪明，对你也没有办法，赢不了你。

作者: Wee 时间: 2013-2-3 03:20
为什么我总是coincidentally和Rich同时发贴呢？好几次了。

GTO其实讲的就是平衡，你强任你强，清风抚山岗。你有千招万式，我有一定之规。我们扑克里讲GTO，一般是从湖人队著名后卫纳什命名的 Nash Equilibrium 出发谈。

其实理论研究上很拉风，在HU 或tournerment后期也许有用。但live game中，个人感觉作用不太大。。。

作者: nightmare87 时间: 2013-2-3 17:45
几位老师的回答真的不错啊！我回去总结总结。
其实有好多小的GTO模型，但现场根本用不上...

作者: jimmyking 时间: 2013-2-3 22:38
GTO原來是 game theory optimal。

google查到是麻辣教師，Great teacher Oxxxxx。

你不要以為我是高傲，呢種分析系統毫無用處。

是那些新生代，又發明一些專有名詞，來唬嚇人，講出來去說明自己的理論如何高級，如何精密。

如果你所說的理論，不能簡單得出答案，實戰如何應用？

幾偉大的理論，實戰用不上，基本上可以不理。

譬方說二四理論，這個就比較有用，可以簡易的計算到自己的機會率。具備實戰功能。所以二四理論不可不知。

GTO的精髓，在於平衡的考慮，譬方說，我們下注，並不一定原全是value bet，當中要包含有時偷雞。因為如果你下注100%是value bet的話，我只要always fold就是最佳策略。相反，如果你下注100%是偷雞的話，我只要always call就可以。

你單一化的策略，我是很容易對付。

所以要平衡，即有時是value，有時是bluff，而GTO只是說明，你的value或bluff的比例，有一個optium point，讓對手全跟或全棄，最後是沒有區別。

這個理論上平衡的最佳點是有的，但是，他是一個整體戰術考慮的策略，而不應該用來規範、考慮某一手牌如何打，如何下注。

如何打？如何下注？考慮對手拿甚麼牌，他的風格如何，反而更加有用。

作者: jimmyking 时间: 2013-2-3 23:21
現實中，我用的是簡單方法，因為要在online打mult-tables，根本不容許你想得太多。我在PS用的方法是簡易選項，翻後分為50%/70%/100%，而比較常用的是70%，我認為這個選項比較好，因為value足夠將一般的聽牌拿取價值，亦足夠的嚴肅下注額度做bluff。

以這個個案為例，我選擇了三種情況的下注額，分別是1）6500-7000。2）5500-6000。3）5500。如果我簡易的選擇７０％＝６３００，其實相差不遠。

這樣，我不是做到了平衡。

作者: riverismyfriend 时间: 2013-2-5 08:33

nightmare87 发表于 2013-2-3 17:45
几位老师的回答真的不错啊！我回去总结总结。
其实有好多小的GTO模型，但现场根本用不上... ...

举个例子吧。我很好奇!

作者: riverismyfriend 时间: 2013-2-5 08:37

Wee 发表于 2013-2-3 03:20
为什么我总是coincidentally和Rich同时发贴呢？好几次了。

GTO其实讲的就是平衡，你强任你强，清风抚山 ...

good one

作者: riverismyfriend 时间: 2013-2-5 08:45
这个局面平衡什么啊？do we ever bluff at this spot?

作者: nightmare87 时间: 2013-2-6 18:33

riverismyfriend 发表于 2013-2-5 08:33
举个例子吧。我很好奇!

比如PLO里 TURN PAIRED BOARD的牌型
TURN CHECK RAISE AND SHOVE ANY RIVER 在网络某些级别可能是+EV, 但在现场肯定是-EV. 因为这个SPOT 现场几乎没人有LEVEL FLOAT

作者: nightmare87 时间: 2013-2-6 18:35

riverismyfriend 发表于 2013-2-5 08:45
这个局面平衡什么啊？do we ever bluff at this spot?

第2个例子比如AA92 WITH NUT FLUSH DRAW 就是SEMI BLUFF
OR EVEN AA WITH NO DRAW 3 BARREL THIS SPOT

作者: nightmare87 时间: 2013-2-6 18:44
其实这个例子发贴在这里，是因为我在现场打了一首牌，和我的朋友产生了争议而且到最后也没达成共识（我们很少遇见这种问题）。由于没有一个准确的答案，所以我对我当时的打法产生了怀疑。
当时我TURN CBET 5200 , RIVER Q PAIRED THE BOARD AND OPPONENT LEAD OUT SHOVED AND I SNAP FOLD.
我朋友觉得我打太少了，给了对手最有可能的RANGE SET一个很好的赔率，他觉得打的多能让对手犯错误（赔率不够继续DRAW）
我打PLO网络偏多，这个SPOT有点惯性的就打了个5200 （能让对手犯错误 check shove turn or river a heart lead out shove river）
但现场来说，第一对手没这么凶，第二也不用平衡这么好。
所以。。。。。

作者: jimmyking 时间: 2013-2-8 03:21

nightmare87 发表于 2013-2-6 18:44
其实这个例子发贴在这里，是因为我在现场打了一首牌，和我的朋友产生了争议而且到最后也没达成共识（我们很 ...

我認為你這把牌打5200是足夠的。

對手需要5200/（5200x2+9000）=27%，set在轉牌沒有這個勝率，何況你多有一張J的blocker。

河pairs up當然easy fold。

足夠是足夠，但論點是能否多賺，讓對手的錯誤加大。

這個好看你對對手的水平衡量。如果傻魚，一定是pot 100%，將對手可能犯的錯誤擴展到最大。

對手落後跟你，然後中了你不pay off，他雖然贏了，但大虧啊！

河上起對的機率如何？假設對手KKXX（XX沒有QJT），只有9張出路，未見的牌40張。

22.5%的時候，對手贏得底池。77.5%的時候你贏得底池。

你的EV是19400X77.5%=15035。

15035減去你投資的5200及原底池9000，你仍然多賺835。

雖然不多，始終是多賺。

這已經未計及河上出花，對手全下偷雞的可能利益。

總結而言，是足夠但可以try多一點。

作者: rahj 时间: 2017-8-11 10:12
本帖最后由 rahj 于 2017-8-11 10:20 编辑

PLO刚学,尝试简单回答下
第一手,转牌pot,从平衡角度出发也是pot,live cash game的特点,
你手握2个nuts blocker,就算是blocker bluff也是一个底池,
我出发的考量是对方sb,相对位置最差跟了你flop的下注,这个相对牌力要设想强一些
第二手牌,有2个A blocker,所以带对追花和不带对A追nuts花还是有区别的,
从平衡角度考量这里带AA比不带AA下注的频率要高一些,如果是另一手牌,AA92不带追花,那么我下注频率高于带花的AA92
不过这手牌的我从实现胜率的考量,感觉要check比下注多一些
因为河牌出公对,你是反超顶两对的,转牌他跟注后,河牌没出你要的牌,这牌打的就会比较艰难也就是说由于你转牌的下注,对方的跟注范围实际上是增强了,导致河牌你很难通过摊派获胜
我相信现场cash,合理性比平衡性更值得考量,因此转牌我倾向于控池,多获取一条街的信息

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