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标题: 发一个牌例，网上看到的 [打印本页]

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 00:30
标题: 发一个牌例，网上看到的
先把牌的进程说说：
6-max，online,
hero CO, 134BB, KsQh
fold to hero, hero raise to 3BB, btn fold, SB 3bet to 12BB, with 91BB behind,
BB fold, hero call.
flop 3s7cJc, SB bet 16BB, hero shove, SB fold.

解说：
之前hero和对手有过盲注争夺战，（当时两人中间位置空着），
对手用AJo 在BB 3bet我们在SB的加注。
这里做了记录，表明对手的3bet range里有很多高牌组合，同时也表明这个对手会做很多light 3bet。
所以hero认为在这里用KQo跟注是可行的。

flop上，hero说，这里看起来像是一个标准fold的flop，但，如果我们永远fold这种spot，是很糟糕的。
hero第一反应是认为这是一个很好的shove bluff的spot！
然后hero估计了一下对手的range，99+, ATo+, KTo+, QTo+, JTo, T9o, A5s+, K9s+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s
然后打开PokerStove, 把以上range作为对手range, 把自己设为22，然后假设转牌河牌都是3，
计算出22的胜率，是61.1%.
对手胜率38.9%。
hero解读这个38.9%相当于对手range里有对子的概率，
然后hero 认为， 61.1%也是对手弃牌给shove的概率！

接着，hero来修正这个概率。对手的弃牌率应该要比61.1%要低一些，因为AcXc以及AcX非c 的手牌对手一般不会弃。
而且我们真实是拿着KQo,两个blockers，能去掉对手range里的一些组合。
修正后，61.1%降为58%到56%之间。
因为那个3bet range的判断是比较粗糙的，hero认为大家可以进行更精确的计算，
但大概思路是类似的。对对手range判断的准确性，决定了一个牌手水平的很大一部分。

然后hero解读，说这个spot，事实上弃牌与shove是很接近的，我们不要每一次都自动的弃掉，
有的时候做个shove，会让我们成为很难对付的选手。
尤其是如果我们的K是Kc的话，更应该考虑shove here。

***************************我是分割线************************
看完这一手的讲解，我从头凉到尾。
原来打牌还能这么思考！
这是一种我从来没有试过的思考方法！
自己的差距还有几万个筋头云那么远……

作者: Mirabelle 时间: 2013-1-30 01:23
这个太恐怖了，NL1000以上的思维方式？

作者: windstormm 时间: 2013-1-30 02:09
这个网络牌手真妈的教条啊。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 07:44

windstormm 发表于 2013-1-30 02:09
这个网络牌手真妈的教条啊。

哦？风暴何出此言呢？我相信你不一定干得过那人

作者: windstormm 时间: 2013-1-30 08:14

dengxianqi 发表于 2013-1-30 07:44
哦？风暴何出此言呢？我相信你不一定干得过那人

这位仁兄老实人啊。不好意思。我引用另一帖一个一呼万应的论断而已，惭愧。我已基本不在网上打牌了，肯定干不过他的。

作者: windstormm 时间: 2013-1-30 08:21

dengxianqi 发表于 2013-1-30 07:44
哦？风暴何出此言呢？我相信你不一定干得过那人

网上胡扯，仁兄不必事事当真。呵呵。

作者: maomaobiao 时间: 2013-1-30 08:26
我不相信Hero在决定shove之前想了那么多。。。

但是，这种类似事后的justification其实很有意思，他把我们的一些直觉的东西量化了。当然，我们可以说对手很难量化。

我猜，我想说的是：
人们的感觉和直觉恰恰是思维习惯的养成，那么养成好的思维习惯就显得尤其重要了。
当Hero身处牌局之中时说，我感觉这里可以推的时候，是一些类似这样的思考方式的积累，而不是简单的牌局数量的经验堆砌。

没有思考的牌局经验，甚至会带来负面的记忆陷阱和错误的思维习惯，也就是错觉。

作者: maomaobiao 时间: 2013-1-30 08:27

windstormm 发表于 2013-1-30 10:14
这位仁兄老实人啊。不好意思。我引用另一帖一个一呼万应的论断而已，惭愧。我已基本不在网上打牌了， ...

难得见你回来哦 {:soso_e100:}

作者: 德扑巧克力 时间: 2013-1-30 08:51
通过平时线下对牌局的大量计算
可以得到瞬间得出大致结果的程度

不知撸主是不知道可以这么算呢？还是认为原贴主人在打牌过程中计算过程太快？

作者: Adaaaaam 时间: 2013-1-30 09:01
两个疑问 1.为什么hero认为对手的3bet range那么宽
2. 既然那么宽，为什么不shove preflop额

作者: 闷闷 时间: 2013-1-30 09:10
这种类型的牌例Galfond打过，我看了以后老想学，那段时间就因为这一招遭遇一个大下风，所以说招式并不重要，重要的是内功-----富贵哥语。。。。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 09:28

Mirabelle 发表于 2013-1-30 01:23
这个太恐怖了，NL1000以上的思维方式？

你这神马眼光？一眼就看穿了！

没错，就是online NL1000的对局

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 09:30

windstormm 发表于 2013-1-30 08:21
网上胡扯，仁兄不必事事当真。呵呵。

我是仁弟。
仁兄，不必介意，小弟气量自视还不错，不可能一言两语就生气，哈

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 09:32

maomaobiao 发表于 2013-1-30 08:26
我不相信Hero在决定shove之前想了那么多。。。

但是，这种类似事后的justification其实很有意思，他把我们 ...

嗯，确实。看的是视频，hero打牌时录制。
打的时候没有拿出Pokerstove来算，凭经验推了。
后期处理讲解的时候才细算的。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 09:34

德扑巧克力发表于 2013-1-30 08:51
通过平时线下对牌局的大量计算
可以得到瞬间得出大致结果的程度

那种特定情景，能这样来定量化估算对手面对全压的弃牌率，我之前确实不知道！

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 09:44

Adaaaaam 发表于 2013-1-30 09:01
两个疑问 1.为什么hero认为对手的3bet range那么宽
2. 既然那么宽，为什么不shove preflop额 ...

问题1：这是一个NL 1000 的online牌局，对手是这个级别的reg。 hero之前做过note。以hero的经验，在那个级别的正常reg在那个特定spot的3bet range应该差不多就是那样。

不过我个人还是认为有问题。比如，range里的TT+我相信基本3bet 100%, 但89s, ATs等，可能不一定100%3bet，
这里没有对range里的不同手牌赋权，可能导致计算结果会和真是有些偏差。

BTW，有哪位PokerStove的大神知道，在pokerstove里输入一个玩家的range时，能不能对其赋权？

问题2：shove preflop很糟糕，典型的去弱留强。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 09:49

闷闷发表于 2013-1-30 09:10
这种类型的牌例Galfond打过，我看了以后老想学，那段时间就因为这一招遭遇一个大下风，所以说招式并不重要 ...

……………………

hero就是Galfond.......

作者: Adaaaaam 时间: 2013-1-30 10:21

dengxianqi 发表于 2013-1-30 09:44
问题1：这是一个NL 1000 的online牌局，对手是这个级别的reg。 hero之前做过note。以hero的经验，在那个 ...

{:soso__5663373028670280397_3:} 学习了学习了

作者: 注册好几次 时间: 2013-1-30 10:37
我个人的感i想：1.翻前shove可以打飞很多强于KQ或者翻硬币的牌，算上3BET的死钱，不能说是去弱留强。尤其是自己的shove range比较窄的时候。要说这是去弱留强，那翻后也是一样。
2.翻后那些计算，我觉得都是浮云，本来就是很主观的估计，正如老邓所说，还有没加权的硬伤，那根本就没参考价值。
3. 这牌打的就是感觉。hero知道对手3BET的range宽，然后也知道对手在3BET的牌局里CBET的比例过高，如米勒说的，失衡了，在一个3小牌面，正是赌一下以杀对手气焰的好时机。
4.类似情况下我也这么打过，NL50以下绝不能这么思考。NL100以上，不能不为，偶尔为之，这个度太难把握，但不去把握没法盈利。（CALL了3BET然后进入不中就弃模式是失败的action)
5.其实关键点就是在于对手在3BET的牌局里面CBET的比例是否和3BET的range保持平衡。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 10:50

注册好几次发表于 2013-1-30 10:37
我个人的感i想：1.翻前shove可以打飞很多强于KQ或者翻硬币的牌，算上3BET的死钱，不能说是去弱留强。尤 ...

强于KQo或者翻硬币的牌，只有AX,KQs， JJ,TT,99
AX中，AK, AQ肯定打不飞，AJs, ATs，有一定概率打不飞，Ajo, ATo, A9-打飞的概率依次升高.
KQs有相当概率打不飞。
JJ,TT基本肯定打不飞，99有一定概率打不飞。

综合算下来，能bluff掉的牌并不多。我觉得这里推KQo应该不能盈利。

对，这么打的概率到底多大，很关键。
看视频时看到人家这么打，但真实情况是，人家可能10次同样情况就这么打1次，
但我们看了视频的不加思索，10次用了8次，甚至更多，那就有问题了。
把握这些 n% 的参数，我觉得才体现了真正的水平啊。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-30 10:57

dengxianqi 发表于 2013-1-30 09:49
……………………

hero就是Galfond.......

这坑挖的大。

作者: Ander_AK 时间: 2013-1-30 12:47
我觉得何必要shove呢？raise一个pot的作用应该是和shove的效果是一样的吧？pot在flop才25bb，对手bet16bb，我们raise到56bb，差不多就是一个pot吧，这样我们shove能让对手fold掉的牌，一样在这里能让对手fol掉。

大家觉得呢？

作者: maomaobiao 时间: 2013-1-30 13:03

dengxianqi 发表于 2013-1-30 11:49
……………………

hero就是Galfond.......

我没猜错

作者: youngtercel 时间: 2013-1-30 13:04

例子有启发，当然这副牌级别比较高。

对NL 200-400 live而言，类似的打法多可以用在AK上，其思路是一样的。

当然考虑没有那么复杂，

很简单，pre flop AK Raise 或者3 BET 以后，或者call Raise 以后

牌面干燥且无A/K，如果对手Cbet，或者你Check以后对手领打，

一般可以假定A/K是自己的odds，则此时是一个不错的Semi bluff Shove的时机。

一般来说，All in的威慑力还是很强的，没有TPTK以上的牌力（对很多对手而言，甚至是OVER Pair以上的）是call不下去的。

这种打法，大大增强了AK的价值, and 平衡了自己的range

作者: youngtercel 时间: 2013-1-30 13:07

youngtercel 发表于 2013-1-30 13:04
例子有启发，当然这副牌级别比较高。

对NL 200-400 live而言，类似的打法多可以用在AK上，其思路是一样的 ...

例如对手Open 5BB，你JTs call，

flop 4 6 T ，对手Check，你bet 10 BB，对手50 BB all，你到底call 不call呢？

此时对手用【AK】施压是有利可图的。

作者: 注册好几次 时间: 2013-1-30 13:49

Ander_AK 发表于 2013-1-30 12:47
我觉得何必要shove呢？raise一个pot的作用应该是和shove的效果是一样的吧？pot在flop才25bb，对手bet16bb， ...

不是有种说法，从数学上说，要下手里筹码超过一半时，推是最大化EV的。难道我记错了？

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-30 13:57

Ander_AK 发表于 2013-1-30 12:47
我觉得何必要shove呢？raise一个pot的作用应该是和shove的效果是一样的吧？pot在flop才25bb，对手bet16bb， ...

raise pot 然后剩下一些筹码？他们绝大多数情况下不会这么做的。

作者: windstormm 时间: 2013-2-3 10:18

dengxianqi 发表于 2013-1-30 09:30
我是仁弟。
仁兄，不必介意，小弟气量自视还不错，不可能一言两语就生气，哈 ...

仁弟？这么肯定？是我显得很老，还是你BSO年轻？

作者: windstormm 时间: 2013-2-3 10:20

maomaobiao 发表于 2013-1-30 08:27
难得见你回来哦

{:soso_e181:}

作者: dengxianqi 时间: 2013-2-4 09:28

windstormm 发表于 2013-2-3 10:18
仁弟？这么肯定？是我显得很老，还是你BSO年轻？

因为仁兄当年在智游城一举成名的时候，小弟尚未涉足德州。
闻道有先后，暂不论生年。

作者: 1428 时间: 2013-2-4 11:16
仁兄是一种传统称呼，鲁迅写信给许广平，开头是：广平兄。
没有比年龄的意思。
自己家二奶，哈。

作者: 1428 时间: 2013-2-4 11:22
除非你精确知道他的出生年月或多年兄弟可称：贤弟。

作者: dengxianqi 时间: 2013-2-4 13:11

1428 发表于 2013-2-4 11:22
除非你精确知道他的出生年月或多年兄弟可称：贤弟。

或者，名字里有个“贤”字，哈~

作者: aSwill 时间: 2013-2-5 16:12
这首牌看到过。
galfond的教学视频里的。
Re pot 或者 call float 也都是还可以的选择。
shove未必不行，但如果这样的牌总shove那波动忒大了，这样的牌出现的情况非常多。

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