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标题: 再讨论一手牌 [打印本页]

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 08:47
标题: 再讨论一手牌
本帖最后由 yyy6 于 2013-1-29 08:52 编辑

澳门50/100，

背景，hero与对方都刚被拆桌换到一个新台两圈。hero与对方以前有打过一次，相互无大锅交手记录，对方松凶，但在这个新台上前两圈只入锅一次。hero在2把前刚AA被J3bb一把down到2万。对方筹码>5万，看起来刚刚应该赢了一点。

对方在MP LIMP, BTN LIMP, Hero JJ raise to 500, call call. flop 667 rainbow, hero bet 1500, 对方跟，btn弃牌，单挑。turn 3，rainbow，hero bet 3200，对方略微考虑raise到7000。 hero思考一会跟注。riverT，hero过，对方略微考虑 bet 1万1 put hero allin。call or fold?
回到TURN上，你的意见是call or fold, or reraise?

作者: 1428 时间: 2013-1-29 09:03
turn 下2300， river 下 3300.

作者: sama 时间: 2013-1-29 09:38
我轉牌fold掉算了

作者: 1428 时间: 2013-1-29 09:48
1. 后位sqz 两人不信 call 进来有高牌及小 pair。
2. cbet 后小对 fold，松手两高牌不认 call。
3. turn 空白，控制一下bet 1/2，被reraise 。call说明我们有东西。他是两级分化。
4. river blocker 一下。他air 时不好意思全进。AT 他只能call 不会reraise 了。
无论如何river check 是问题。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-29 09:55
……………………………………

真乃神人也

作者: 1428 时间: 2013-1-29 10:00
给自己个理由，虽然很不合理。

作者: desertpiggy 时间: 2013-1-29 10:05

1428 发表于 2013-1-29 10:00
给自己个理由，虽然很不合理。

原来RIVER BLOCK还有自己主动套池的意思啊学习了

作者: 1428 时间: 2013-1-29 10:13
很明显他turn 上的 reraise 以没东西为主，有nuts 就没必要打走别人了。而我们毕竟是超对嘛。

作者: hotforever 时间: 2013-1-29 11:25
FLop cbet fewer.
Turn check call.
River CC reasonable bet.

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 11:31

1428 发表于 2013-1-29 10:13
很明显他turn 上的 reraise 以没东西为主，有nuts 就没必要打走别人了。而我们毕竟是超对嘛。 ...

考虑到HERO的stake size，Turn mini-reraise是不是想把HERO打到RIVER全进呢？怎么判断出对方没东西居多的？是觉得他一开始就纯AIR floating么？

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 11:32
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-29 11:37 编辑

先说我的观点，然后说下计算，一步步分析，各位多指导。

首先从松凶的角度分析，以下是松凶可能的思考过程：

1）667的FLOP，对手YY在前位加注，FLOP一个池的下注，可以确定YY大牌的可能居多，类似67或66或77这种强成牌的可能很小。

2）TURN对手又是接近一个池的下注，很强的信号，我再加，对方YY简单跟，说明不是很强（非两对3条）。

3）河牌对方简单CHECK，想价值摊牌的意愿很强。河池有18500的筹码。

好了，走到第3步，松凶的选择非常的自然，如果是67或者77,66，那么他价值下11000正常，如果他是诈唬牌，打到11000也是正常。

就是说，无论他是强牌还是空气牌，打到这一步，都是顺理成章的打光，这样的故事非常的流畅，无论是真事隐还是假语存，几乎没有破绽。

问题出来了：
1）对方要多大的诈唬率，咱们能跟？
2）你只说了葫芦67，难道不怕33吗？

因为问题1和2都涉及到计算，大家都不喜欢，咱看情况就。。。

作者: 注册好几次 时间: 2013-1-29 11:33
  不是这么明显吧。刚打的一把相似牌。UTG2BB进锅，我MPJJ跟。开牌733，UTG下半锅，我加到满pot，utgall in，有效筹码100BB，你说我是不跟还是不跟呢？我弃牌了，UTG2货了一回，亮出AA。

  当然，楼主这把牌，river只有跟注，turn上全进和跟加注皆可，以全进更佳。

  但是，easygame里说过，有公对的牌面结构，不宜持续bluff。书里没有说原因，我推测是因为公对大幅缩小了可rep的range。反过来想，在这样的结构下，表现强硬一般都是有牌的，除非对方是很差的play for fun的烂凶。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 11:40
好几次的牌和YY的牌显然不同，最大的不同是位置。

位置不同，可以说是完全不同的牌理，打法上千差万别了，更不用说双方心理上的较力了。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 11:42
这个牌，对方可以是67,66，77,45,89.
每一种牌的心理都会不一样，既然是一个松凶的牌手，分析越细致越好，数学始终是工具，一味的排斥也不好。

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 11:42

dfu2012 发表于 2013-1-29 11:32
先说我的观点，然后说下计算，一步步分析，各位多指导。

首先从松凶的角度分析，以下是松凶可能的思考过程 ...

还有45， 77，可能的33，及不太可能的89 在对方Value range里面

作者: Wee 时间: 2013-1-29 11:49

dfu2012 发表于 2013-1-28 21:32
先说我的观点，然后说下计算，一步步分析，各位多指导。

首先从松凶的角度分析，以下是松凶可能的思考过程 ...

这个请德芙兄一定要算算！分析得太好了！一定请算算，多谢先！

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 11:58

yyy6 发表于 2013-1-29 11:42
还有45， 77，可能的33，及不太可能的89 在对方Value range里面

你看，你说的可能，我都列出来了，好在我这次手快，要不又有马后炮的嫌疑了。

{:soso_e100:}

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 12:00

Wee 发表于 2013-1-29 11:49
这个请德芙兄一定要算算！分析得太好了！一定请算算，多谢先！

W兄千万别客气，一客气我想逃都逃不掉。

其实没有什么好东西，就是吊一吊YY的胃口，上次跟他一贴，算了半天，他没当回事，所以这次狭私报复来着。

作者: Jsli 时间: 2013-1-29 12:01
对于不了解的对手
转牌最小加注要给于足够的重视
对方诈牌多会凹阴而不是最小加注

转牌对方目的是让你陷池
跟一下还有机会
河牌easy fold

作者: Jsli 时间: 2013-1-29 12:06

Jsli 发表于 2013-1-29 12:01
对于不了解的对手
转牌最小加注要给于足够的重视
对方诈牌多会凹阴而不是最小加注

每到这个时候
我就自问
对方希望我进还是希望打跑我
弃牌或跟牌就简单了

作者: Jsli 时间: 2013-1-29 12:16

Jsli 发表于 2013-1-29 12:06
每到这个时候
我就自问
对方希望我进还是希望打跑我

还记得墙A3方片
在转把老头JJ打飞那把吧
墙是凹阴

思维上都有共性

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 12:18

dfu2012 发表于 2013-1-29 12:00
W兄千万别客气，一客气我想逃都逃不掉。

其实没有什么好东西，就是吊一吊YY的胃口，上次跟他一贴，算了 ...

呵呵，不是那个意思，是觉得这里没法计算。主要是估计对方纯AIR在FLOP上floating可能性多大。因为几乎有发展的DRAW牌都成了。而且DRAW牌和FLOP已有的成牌（6x，77）在后面的ACTION都算合理。
那么当时对方跟注满POT的C-BET，后位还有一个人的情况拿ATC这么打有多大可能，感觉这个问题比计算重要。

作者: dengxianqi 时间: 2013-1-29 12:22

注册好几次发表于 2013-1-29 11:33
不是这么明显吧。刚打的一把相似牌。UTG2BB进锅，我MPJJ跟。开牌733，UTG下半锅，我加到满pot，utgall in ...

赞“烂凶”！ {:soso_e120:}

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 12:43
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-29 12:50 编辑

仅从我的角度做个简单的分析，请各位不吝指出错漏（我没打过现场，强烈建议现场TELL和心理逻辑等是王道，数学等分析是辅助）：

问题1：对方诈唬率多高的时候可以跟？

河池18500，假如对方诈唬率是P，则YY跟进的EV：

18500*P-（1-P）*11000>0，即 P > 37.3%.

即对方有超过37.3%的可能诈唬的时候，我们就可以跟进这个下注。

问题2：如何计算对方的诈唬率？

这个其实很难计算，从RANGE上分析似乎可以找到一点线索。

做个最保守的分析，对方最可能的RANGE{67,77,45,78，A7，A6}，如果对方能拿45进来，那么78就一定在他的RANGE里，同理，对方能拿A6进来，A7也一定在他的RANGE里，如果不保守的话，33有的话，88,55也应该在RANGE里，为计算方便，先不考虑。

{67,66，77,45,89，A7，A6} 如果只算同花，67 1种，66 1种，77 3种，A7 3种（或12种），A6 2种（或8种），45 4种，89 4种。

这是最保守的计算方式，这个RANGE里，A7和89都是输给YY的，那么这个诈唬的计算结果是38.9%。

有人会说，你怎么能那么无耻，为了说明自己的观点，把33给漏掉了，好这里补上33，既然33是对方的RANGE，那么55和88甚至22也可能是吧。前面的跟帖说了，对方的松凶风格决定了他价值和诈唬的可能都存在，所以对方用{55,88,22}这样的空气牌在河牌诈唬的可能也存在（组合数可以打个折扣）。显然{55,88,22}的组合即使打折扣也可能要多过33的3个组合。

总的算下来，使得对方诈唬的可能性比前面保守计算的38.9%还要高。

分析了这么多，不是说应该跟进，如果是为了证明最后的跟进是合理的，个人觉得这样的数学分析可能就会走入到一种僵化的模式，可能解决不了根本的问题。最后的跟进更多还是从TELL逻辑心理等考虑比较好。

关键点，个人觉得还是民间的那句老话有道理：问题出在前三排，根子全在主席台。

河牌这么被动，根子也许在前面几条街？

没位置，对付一个松凶，咱们有摊牌价值的时候前面是否可以弱一点，而不是连续强打。对方拿33在FLOP跟，对方这种跟法本来是不占便宜的（看对手是不是好欺负），33下一条街中的机会只有4%左右，他要得到20倍的回报才划算（算上诈唬可以小一些，但他诈唬失败后输的更多，这个没法算了）。

干燥牌面TURN上给他一个免费牌可以不？或者TURN下的小点可以不？河牌是否B-F更好点？

河牌YY若先下5000弱价值，对方诈唬可能也就放弃了，他会觉得YY已经没有弃牌率，如果他再加，YY就放弃好了。

这牌打成这样，如果对方是诈唬的话，可以说是被YY逼出来的。

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 13:02

dfu2012 发表于 2013-1-29 12:43
仅从我的角度做个简单的分析，请各位不吝指出错漏（我没打过现场，强烈建议现场TELL和心理逻辑等是王道，数 ...

89 为啥会输？ RIVER T成顺了。

作者: Wee 时间: 2013-1-29 13:05

Jsli 发表于 2013-1-28 22:16
还记得墙A3方片
在转把老头JJ打飞那把吧
墙是凹阴

Js 说得有道理，这把hero YY也是拿的JJ，不知道最后双方亮牌了没有。。要像德芙兄分析的，松凶强牌和air都是完美故事，那么A3在他air里头也是完全可能的。要是这位松凶也是A3那就太好玩了。。不会那么巧吧？

作者: Wee 时间: 2013-1-29 13:05

dfu2012 发表于 2013-1-28 22:43
仅从我的角度做个简单的分析，请各位不吝指出错漏（我没打过现场，强烈建议现场TELL和心理逻辑等是王道，数 ...

先赞。学习中

作者: 1428 时间: 2013-1-29 13:08
中位能接 5bb bet 的以高牌，小对子为主78， 45一般不会跟，因为后边还有人没有行动，qq+ 他们就会open 可以排除。
，Flop 仍然卡在中间call，
如果是66， 77他们会reraiseflop
一些小概率事件，在分析牌局中一般而言要排斥，主要是一但算小概率，几乎任何牌局都无法分析了，大部分那些事是属于天命了。

对手这个打法就像老邓说的那个标准的floating 模式。
书上说：
我们决定迷你加注还是全押根据两个标准：筹码尺寸和对手的类型。对于 100BB 的筹码深度来讲，这两种决定没什么区别，对手的弃

牌率是一样的。因此如果对手反诈唬的意识越凶，我们就越倾向于全押他的下注，相反，我们可以用迷你加注（或者说比迷你加注大一些的加注）来便宜地诈唬他。随着筹码深度的增加，我们应该更倾向于使用迷你加注因为它比全押对手的下注便宜嘛。

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 13:13

dfu2012 发表于 2013-1-29 12:43
仅从我的角度做个简单的分析，请各位不吝指出错漏（我没打过现场，强烈建议现场TELL和心理逻辑等是王道，数 ...

其实RANGE这么包括的话你还是觉得没有纯AIR FLOATING了。67能算，56，46，68都可能。但是对方LIMP-CALL一个相对不大的SQUEEZE且有位置甚至可能RANGE更宽。所以主要是看这个RANGE里面有多少AIR,然后这些纯AIR还会CALL 满锅来准备偷。

这里对方偷肯定是一开始就想好的，如果是被逼的那只有什么58， 35， 34， 9T，8T什么的。都相对不太合理。只有58最后可能但是LIMP-CALL概率又比其他低。

作者: 1428 时间: 2013-1-29 13:17
墙的那手牌有几个条件：
1. 有位置
2. 有历史
3. 有形象
4. 对方老实忠厚
5. 对方会思考
6. turn 出现大于 jj 的k
7. 墙allin 时表现出气度不凡。
8. 此法不宜推广。

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 13:17

1428 发表于 2013-1-29 13:08
中位能接 5bb bet 的以高牌，小对子为主78， 45一般不会跟，因为后边还有人没有行动，qq+ 他们就会open 可 ...

这个可能现场DYNAMIC不一样。5bb不是什么大注。很多人直接>=5bb OPEN，后位在BTN开始没动后面不太可能再动了，因为小盲大盲都不是爱乱搞的人。这个负责任的讲，跟进去的RANGE没有那么窄。主要是CALL FLOP的range。

作者: youngtercel 时间: 2013-1-29 13:22
本帖最后由 youngtercel 于 2013-1-29 13:25 编辑

这手牌十分具有讨论意义，一方面JJ是人人恨透的牌，另一方面这个过程很典型。是现场中筹码经常会出现的的，手里有不错担不是很强的Top pair,或者Over pair,Pre Flop Open，flop 领打POT，遭遇Turn Raise（牌面有多种成牌可能）,对手有Bluff的能力，怎么办？

我觉得，前面有人提过的，Check-Call turn 做Pot Control对于这种类型的局面是个不错的选择。

另外，可否问自己一个问题：自己此时如果拿 68s 会怎么玩？我觉得如果拿68s shove turn或者Call River很坦然的话，JJ也应该能一样。因为此时68s和JJ几乎没多大差别。

再者，如果此时很清晰的6几乎不可能在自己的Range中的话，那么Pre Open的range是否应该再宽一些？

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 13:29

youngtercel 发表于 2013-1-29 13:22
这手牌十分具有讨论意义，一方面JJ是人人恨透的牌，另一方面这个过程很典型。是现场中筹码经常会出现的的， ...

恩，但是这里这么假设还有有点问题，要有6的话是一个很大的BLOCKER,5都能算小BLOCKER了。对方真有牌从概率上就差远了。56跟JJ还是有很大区别的。

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 13:33

yyy6 发表于 2013-1-29 13:13
其实RANGE这么包括的话你还是觉得没有纯AIR FLOATING了。67能算，56，46，68都可能。但是对方LIMP-CALL一 ...

没注意89成顺了。

我之所以这么计算，思考过程如下：

1）河牌对方诈唬有多大的可能我可以跟，数学上我算出这个可能是37%。

2）从RANGE分析，对方有多大的诈唬率，当然前面最保守的计算出了点问题，89成顺的话，那么河牌按最保守的算法的话，就不够37%了。如果56,46,68都可能的话，那么很多空气牌都可能了，算下来会比较繁琐。

之所以按最保守的算，如果按不保守算，比如对方用纯空气牌跟的话，那肯定诈唬率比用最保守的算还要高，那更要跟了。

3）每次河牌出问题的时候，我一般会从前面几条街找问题。

先复这些吧。

作者: Wee 时间: 2013-1-29 13:39
本帖最后由 Wee 于 2013-1-28 23:42 编辑

youngtercel 发表于 2013-1-28 23:22
这手牌十分具有讨论意义，一方面JJ是人人恨透的牌，另一方面这个过程很典型。是现场中筹码经常会出现的的， ...

这回帖是越来越精彩呀！前面德芙兄对松凶对手作了很好的分析，这里youngtercel又提出了hero拿JJ的较好打法，不至于把自己放到tough situation的简单打法，就是有提过的沙袋打法。hero flop cbet 无可厚非，但turn 上再开枪面对一个tricky的对手，就是自我造成复杂局面了。我拿JJ，宁愿让对手免费听牌，turn 也打check/call. river看情况。如果对方turn check,河牌就bet.如果对方 turn bet,我就check/call.挺保守的沙袋。挺怂，但比较难被bluff 飞掉，锅小处理也简单。本来JJ也就一条，至多两条街的价值。

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 13:39

1428 发表于 2013-1-29 13:08
中位能接 5bb bet 的以高牌，小对子为主78， 45一般不会跟，因为后边还有人没有行动，qq+ 他们就会open 可 ...

66/77/67是绝大多数情况不会raise flop吧. 不过这个问题有点意思，要是JJ对着这个面打满POT，对方反加回来。我们怎么办？

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 13:48

dfu2012 发表于 2013-1-29 13:33
没注意89成顺了。

我之所以这么计算，思考过程如下：

对于第2）点，你的意思应该是指在PREFLOP跟进来的RANGE,如果那些组合有可能其他的空气都有可能。我说的是FLOP Call的range，显然56/46/68是100%call（or raise),其他空气就很难假设了。

作者: Wee 时间: 2013-1-29 13:55

yyy6 发表于 2013-1-28 23:39
66/77/67是绝大多数情况不会raise flop吧. 不过这个问题有点意思，要是JJ对着这个面打满POT，对方反加回 ...

半年前我可能会和人掰掰手腕，现在我会学Phil Laak,不在这里较劲。wait for better spot... 怎么打多了点，打久了还怂了呢？估计是我越来越觉得技术优势可以在更多手的牌中细水长流的体现出来，这里JJ不值得拼命。还有是以前经不得被人bluff 飞，现在觉得有时就是不得不让对手bluff飞也比去拼好。唉，年纪大了，退缩了

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 14:12
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-29 14:50 编辑

yyy6 发表于 2013-1-29 13:48
对于第2）点，你的意思应该是指在PREFLOP跟进来的RANGE,如果那些组合有可能其他的空气都有可能。我说的是 ...

没错，56，68，46的组合按同花看加起来也只有6种并没有想象的那么多，其他的FLOATING至少也有几种吧。不要低估了一个有位置松凶的FLOATING。

按你的话，“主要是估计对方纯AIR在FLOP上floating可能性多大。”

这牌的反思主要是在这样的牌桌动态下，前几条街的打法，哪种打法更合理，不是考虑河牌接还是不接的问题。

比如河牌的主动下注B-F的策略，原来对方有80%可能拿空气牌诈唬的时候（假如说空气牌占对方河35%的可能），这个时候可能就变成20%了（我甚至觉得对方拿空气牌20%诈唬都丧心病狂了，这个时候空气牌基本100%放弃了），因为你已经主动套池，对方没办法打你的弃牌率，他的空气牌全部就丢了。这个可以计算看看B-F是否更划算。

再比如干燥牌面，面对对方宽广的起手牌LIMP RANGE，是否TURN上的过更合理，对方更差的牌不跟，更强的牌就是自己找死。在还有一个后位的前提下MP接FLOP一个池的强度比较可信的前提下，是否更应该简单过。

诸如这些细节，可以深入的地方很多。

作者: Jsli 时间: 2013-1-29 14:39

Wee 发表于 2013-1-29 13:55
半年前我可能会和人掰掰手腕，现在我会学Phil Laak,不在这里较劲。wait for better spot... 怎么打多了点 ...

估计是我越来越觉得技术优势可以在更多手的牌中细水长流的体现出来，这里JJ不值得拼命。还有是以前经不得被人bluff 飞，现在觉得有时就是不得不让对手bluff飞也比去拼好
--------------------------
wee这个观点好

筹码一深了,这种超对的牌力还是控制一下锅底
这也是为什么高手喜欢瓜顺子
瓜不中不伤身
瓜中了就要对方命

作者: 风火山林 时间: 2013-1-29 15:45
本帖最后由风火山林于 2013-1-29 15:48 编辑

dfu2012 发表于 2013-1-29 12:43
仅从我的角度做个简单的分析，请各位不吝指出错漏（我没打过现场，强烈建议现场TELL和心理逻辑等是王道，数 ...

问题出在前三排，根子全在主席台。
这句话赞一个!

面对两个平跟，翻牌前JJ大多数情况下是要加注的，问题是加注量多大？谁是鱼？想和谁打？这一系列问题是主席台那些人要考虑的问题。

没位置JJ这手牌确实很难打，加上这是200BB的有效筹码深度，所以……

总参制定三套作战方案：
1、短促战
加注14BB~20BB，以求达到不战而屈人之兵的目标，达不到的话我方进入防御态势，伺机战略转进
2、局部战
加注5~10BB，翻牌后控制战斗规模，务求战争不全面扩大化
3、战略决战
加注5~10BB，翻牌后猛打猛冲死磕到底，类似小日本的猪突战术，杀敌八百自损一千。

作者: diaodiao 时间: 2013-1-29 18:36
你的top range几乎是明牌的over pair，这种对手真是难缠，你call对手turn的raise就应该想到river必然是一个重锤，好手没理由raise turn，river轻易放过你。而且对手的水平想必不会弱到在river做一个action后给你很多leak让你足以做出正确的决定。所以你的决定应该在turn上，基本原则call turn call river，shove不是好主意，只能打走比你小的。你的payoff应该在对手的bluff。遇到这样的对手，以后多当心把。说句题外话，在澳门打50/100的有这个水平不是应该很正常么？

作者: diaodiao 时间: 2013-1-29 18:47

youngtercel 发表于 2013-1-29 13:22
这手牌十分具有讨论意义，一方面JJ是人人恨透的牌，另一方面这个过程很典型。是现场中筹码经常会出现的的， ...

这个牌最大的问题是turn上bet的目的，筹码够深又没位置，这种牌当然很难玩，你让Ivey来他也不见得能处理的多高
turn的bet就是把对手放在draw上，现在遭遇反击，又不确定自己位置，放不下牌不知如何是好，那么不如turn不check，对付松凶就无脑check call到底，控pot为先，value其次，大多数时候你的value应该来自对手的bluff，只有松弱才会pay你，好手这个牌面必然outplay你

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 18:55
跟大家道个歉这里其实我是那个烂凶选手对手jj river思考后还是跟注了我是A3s. 不是调戏大家的意思，这么反着写主要是想知道大家拿着超对在这种情况怎么处理学习一下为什么我就没有偷到。另外我这里发的文都是比较凶的例子怕从我的角度讲给大家太多'成见'

对手并没有那么了解我。

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 18:59

diaodiao 发表于 2013-1-29 18:36
你的top range几乎是明牌的over pair，这种对手真是难缠，你call对手turn的raise就应该想到river必然是一个 ...

同意你说的 jj跟注turn后基本是要跟river了这里t其实是一张他愿意看到的牌（当然6或者2更理想）我在想如果对手不是拿jj而是aa心理上是不是更可能fold river。

作者: 1428 时间: 2013-1-29 19:06
结果不是很重要。

作者: 注册好几次 时间: 2013-1-29 20:14
根本就不用道歉，根据你的历史发帖，诈胡的是你完全可以读出，读不出这个，那可以说不适合打牌，没有读人的天赋。

顺便说一句，我不明白为何那么多人反对墙的帖。扑克是一种诈术，擅长诈术之人，就算不能说人品有问题，至少可以说是狡诈之人，深通厚黑术之人。这活，单纯的家伙真心干不了。

以前和ander交流时，我曾经说过，以我的经验和对扑克的认识，你的打法虽然惊艳炫目，但很难在nl600网络扑克盈利，抱歉我说得直接，这只是我个人的想法。

因为这打法太不平衡了。你几乎可以在任何时候拿任何牌这么干。跟注，跟注或者加注然后哗啦一下全下，根本都不用管对方处于range的顶端还是底端，只要你想这么干，总能找到理由的。有多少次，对手会拿到第一nuts？机率小到可以忽略不记。所以你一定能找到这么干的理由。但结果呢？结果就是你完全可以把一个葫芦的故事讲得又完美又荡气回肠，对手就是用jj跟注了。

所以easygame的作者会说不要在有公对的结构持续诈虎。他还说过理想的完美的扑克世界和现实的扑克世界是有区别的，在现实的扑克世界里，试图打走对手的超对是无利可图的。人们在论坛上表现出理想扑克的样子，但他们光说不练。我想他说得很对，就我们这个论坛好了，我读大多数人就是会拿jj在这里跟你，不管他们在论坛上说得多动听，多理性。

更何况我们面对的还是常常这么干我们，不平衡到令人发指的你。谁还没点爷们脾气对吧。

作者: doglas 时间: 2013-1-29 20:19
这手牌，问题很多，如果说前面没有错，那么转牌的加注完全说明了问题，你在前面，人家在后面，你打3200，人家加注到7000，你认为他什么牌加注？你call7000表明了什么，表明你的牌不强，人家最后all in
你的jj的确是call不了，你认为你自己赢什么牌，你什么都不赢得，只赢偷鸡，这个需要你精准的读牌了，从你的条件来看，你不是很熟悉的玩家，松凶，但是转了新台就有点改变风格了，2圈没有入场。

作者: 风火山林 时间: 2013-1-29 20:20
本帖最后由风火山林于 2013-1-29 20:24 编辑

yyy6 发表于 2013-1-29 18:55
跟大家道个歉这里其实我是那个烂凶选手对手jj river思考后还是跟注了我是A3s. 不是调戏大家的意思，这么 ...

对手刚输了一个大锅，感觉turn应该加注更多点，7000这个量会让对手有侥幸心理冒险博一下，因为套池了，河牌闭眼跟你。
其实最好还是别咋呼输红了眼的赌徒，哪怕他是常客。

作者: doglas 时间: 2013-1-29 20:34
又被楼主忽悠了，你在这位对手的心目中一定是个经常偷鸡的人了，对手完全是靠读人来，来做的good call，他能call你，或者对手还处于失控的状态，AA的大输，让他失去了理智，你这个时候跳出来偷他，估计他心里想的是送你了，我盖不掉了，哈哈

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 20:35
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-29 21:08 编辑

还是迟了一步。忙了点杂事，没来得及回帖。{:soso_e100:}

原来我想说以下的看法：

上一手YY有位置诈唬对方KK没有成功，源于TURN的处理太软弱了。而这一手YY变成了上一手KK的角色，却陷入了TURN上被人加，RIVER却被人讹诈的困难境地。两次的打法都出了问题，这和赌博有什么区别？

正准备写一个关于TURN上弃牌率FT和RIVER弃牌率FR变化(FR要超过FT很多)的跟帖，并顺带批驳下YY的荒谬和矛盾（上把该狠狠诈唬的时候不诈唬，这把JJ该老实的不老实）。

结果YY道歉了，可惜了我的思路没法发挥。

其实这次YY打的流畅多了，至少多数人觉得非常的痛苦，这里我感觉前位JJ的弃牌率是超过60%的。之所以JJ放不掉，主要可能和最后剩下的筹码量有关，即只要38%的抓诈唬就OK了，如果JJ还剩18500的话，你一个接近满POT的下注，我相信他基本接不动。

后面说说我对松凶打法的看法，本来有些计算思路的，不展开了，只说结论。

作者: yyy6 时间: 2013-1-29 20:55

注册好几次发表于 2013-1-29 20:14
根本就不用道歉，根据你的历史发帖，诈胡的是你完全可以读出，读不出这个，那可以说不适合打牌，没有读人的 ...

呵呵谢谢兄弟的直接相信你是好意我发的都是一些比较极端的move啦我打得也没那么疯偶尔丧心病狂一下而已这里时机可能不太好网络赢利你说nl600是抬举我了我哪个level都没严肃长期打过 nl100都不一定能战胜
同意你说的关于心思单纯的观点不过这个离墙提到的无耻还是有差距：-）盘外招我是不用的我为人很正直的。{:soso_e104:}

作者: dfu2012 时间: 2013-1-29 20:58
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-29 21:07 编辑

说一些对付松凶的看法。

松凶的关键点有3个：位置，筹码深度，借助公共牌的半价值半诈唬的打法（主要是TURN圈的处理）。

防守或者打松凶，不能把摊牌赢率作为重点考量，弃牌率是最重要的考量。

最关键的是反击他对我们弃牌率的利用，即他想让咱弃牌咱就是不弃，没位置的时候以跟住为主。就是说没位置的时候跟住站或者示弱下陷阱的打法是最好的。

打个比方，松凶在TURN圈的加注能获得TPTK 20%的弃牌率的话，那么RIVER圈的再次重注很可能就能获得80%以上的弃牌率，事实上松凶获得NUTS或者准NUTs的成牌几率都是小于10%的（对手获得NUTS准NUTS的几率也是如此小于10%，所以松凶敢于诈唬），松凶偏疯的EV主要是靠恫吓产生的（即弃牌率）。这个比方有量化分析的价值，TURN上的示强能增加RIVER多大的弃牌率。

作者: diaodiao 时间: 2013-1-29 22:09

yyy6 发表于 2013-1-29 18:59
同意你说的 jj跟注turn后基本是要跟river了这里t其实是一张他愿意看到的牌（当然6或者2更理想）我在想如 ...

AA更难fold，毕竟还赢超对呢，因为前位的超对几乎是明的，我要是后位手持AA KK还不照样这么锤他么，所以对手反过来想AA比JJ更难弃
这里我觉得唯一有意义讨论的是river应该不存在任何纠结，纠结应该在turn上就纠结完了
这样的选手出现在50/100的桌上，迅速就会被标记为payoff，一个超对打的这么犹犹豫豫，等于把牌打明了，而且还放不下牌，有大牌收他个两条街value简直太容易了

作者: Wee 时间: 2013-1-30 00:14
本帖最后由 Wee 于 2013-1-29 10:25 编辑

原来yyy6是反着说呀，你才是那松凶呀！而且你真的和老墙一样拿的是A3s,不会太巧了吧？

这把其实讨论你的铁了心的要打飞对手的超对而一以贯之连续重锤是否合理,不如讨论那位JJ哥如何处理这种局面更有意义。你策略制定后执行的很坚决，对手也很配合自己帮你把局面弄的他的一个小超对极难处理的局面。你能拿A3这么做，那么能这么做的牌就太多了，因此你的问题实质是对手心理判断，就是要把一个超对生生拨掉有多简单或多难。当你策略定下后，你这把就不再是打牌，是搞心理测试。

没有位置拿JJ后面面对一个tricky的松凶好手是很头痛的，那位JJ哥才是真正的要考虑如何打好他的那手牌。他的turn下注是我不太赞同的（我在#35楼已提过），call 你的raise也不好。第一是不要下注为好，第二是fold to the raise 算了，第三就是他跟了你的raise,那么河牌跟你的all in是意料中的事，何必纠结呢。

我在今年8月中有过一手和你列的挺相似的牌，对手是和你一样风格的松凶好手，叫Nate. 我也是大盲JJ，Nate后位 HU。flop AAB 三小，我cbet,他跟。turn 上成了ABC三连张，我过，他bet, 我跟。river blank. 我过，他又bet,我跟。他亮一小对44，我收锅。

事后我和nate交流，他说我转牌和河牌不下注（特别是转牌）让他很难受，觉得有那么好的牌面可以表演的没有发力的支撑点了。我说我才不让你借力打力把自己搞掉呢。我下注，要不就是fold掉你不如我的牌，要不就是我跟不起你转牌raise和河牌shove的，我宁愿让你看free card了。但我会闭着眼睛无脑跟定你的turn，river两注，被你真的draw上我自认了。这样打同时还给你一个机会多一次我能接的起的bluff.他对我的看法极为赞同。

我拿超对真的是打的很怂的，就是逆来顺受的感觉。不嚣张，但你要给我来一下，我也看情况接招罢了而已，完全防守状态。

作者: Jsli 时间: 2013-1-30 05:42
为什么对方有真东西mini raise很有效?
为什么对方诈胡凹阴也屡试不爽?

问题就出在mini raise 很容易套池想走也走不掉了
而诈胡的凹阴即使知道对方诈胡因为没套池也就多一事不如少一事了

这扑JJ跟了转牌的mini raise7000
JJ还剩筹码11000,而此时河牌pot 28500
很多时候闭着眼就跟了

作者: Jsli 时间: 2013-1-30 05:51

Jsli 发表于 2013-1-30 05:42
为什么对方有真东西mini raise很有效?
为什么对方诈胡凹阴也屡试不爽?

YYY6用一连串完美的动作
让对方套池
如果对方是那种紧弱的牌手故事就圆满了

但每个人思维瞬息万变
即使紧弱的牌手如果想着打完这扑就回家算了
也还会自暴自弃跟你这个河牌的下注

扑克里的那句名言:要让对方犯错误
殊不知在让对方犯错误的过程中自己门户大开

作者: youngtercel 时间: 2013-1-30 12:28

注册好几次发表于 2013-1-29 20:14
根本就不用道歉，根据你的历史发帖，诈胡的是你完全可以读出，读不出这个，那可以说不适合打牌，没有读人的 ...

但很难在nl600网络扑克盈利，抱歉我说得直接，这只是我个人的想法

NL600 online ~ NL1000 Live

that is a pretty high level.

作者: Ander_AK 时间: 2013-1-30 12:57

注册好几次发表于 2013-1-29 20:14
根本就不用道歉，根据你的历史发帖，诈胡的是你完全可以读出，读不出这个，那可以说不适合打牌，没有读人的 ...

哈哈哈哈哈哈，兄弟，每次看到你回帖，我都觉得是一天里最欢乐的时候！你不去说相声实在是可惜了。

作者: Ander_AK 时间: 2013-1-30 13:10
我觉得这手牌反应的道理是：说到底，人们在扑克的世界里还是倾向于call太多，而不喜欢fold的太多。用easy game里的话来说，这是人类的天性使然，好奇心，不服输，等等。

实际上对手在河牌call之前，我估计他真的没什么把握他能赢，你在mp limp call的range里几乎有一半和这个面组合起来能击败他了。他只赢bluff了，实际上他是no idea how to do。大部分人在这个时候都是no idea how to do，所以很多兄弟在这个帖子里都回帖说，应该采用扮沙袋的打法，check call三条街。

我觉得yy6有时候要尊重对手的，尤其是对手跟注了你转牌的加注，河牌应该是放弃了，因为对手套池了，就像diaodiao说的，在这样的面，call turn call river，该纠结的在转牌应该纠结完了，信你就fold给你，不信你就call你。

作者: yyy6 时间: 2013-1-31 08:46

Ander_AK 发表于 2013-1-30 13:10
我觉得这手牌反应的道理是：说到底，人们在扑克的世界里还是倾向于call太多，而不喜欢fold的太多。用easy g ...

恩，我当时看他TURN跟得特别犹豫，加上T勉强还能凑个89顺。而且锅里死钱也不少，我大概需要40%弃牌率。也抱着学习的心态，很少这么完整得去偷一把牌。输了就输了，这也是我偷输的最多的一把。mark一下。

作者: 清都山水郎 时间: 2013-1-31 13:21

yyy6 发表于 2013-1-31 08:46
恩，我当时看他TURN跟得特别犹豫，加上T勉强还能凑个89顺。而且锅里死钱也不少，我大概需要40%弃牌率。也 ...

不能以结果倒推，反正我要是JJ就fold给你了，除了纯air floAt，我实在想不出我能赢什么牌。
即使是比较了解你的情况下，这里仍然会是个很困难的决定。现场的东西没那么多必然性，你打得松喜欢讲故事，不代表这种牌面JJ就可以无脑跟你干进去spr十几的stack。

作者: 清都山水郎 时间: 2013-1-31 13:26

Ander_AK 发表于 2013-1-30 13:10
我觉得这手牌反应的道理是：说到底，人们在扑克的世界里还是倾向于call太多，而不喜欢fold的太多。用easy g ...

赞成AK兄所说jj是在很茫然的情况下call了river。
另外，我觉得call turn call river是内地现场几大流行谬论之一。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2013-1-31 16:46
本帖最后由情迷奥马哈于 2013-1-31 16:49 编辑

清都山水郎发表于 2013-1-31 13:26
赞成AK兄所说jj是在很茫然的情况下call了river。
另外，我觉得call turn call river是内地现场几大流行谬 ...

call turn call river 在国外没有市场么？
这是两极分化理论的一个典型应用，不觉得有什么不妥的地方。
前提是你的对手有能力诈唬半诈唬，对于只打坚果牌或者接近坚果牌的对手，完全没必要。

作者: Ander_AK 时间: 2013-1-31 17:15
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-1-31 17:18 编辑

清都山水郎发表于 2013-1-31 13:26
赞成AK兄所说jj是在很茫然的情况下call了river。
另外，我觉得call turn call river是内地现场几大流行谬 ...

关于call turn call river，我觉得不能一概而论的。完全依赖于牌面、河牌来的什么牌以及对手的倾向

像ABB这样的牌面，转牌call你就是拒绝相信你有6，或者45成顺子，那么既然转牌不相信你有6或者成顺子了，河牌是没道理因为你再次下注又相信你有6了或者顺子而fold的。这就是call turn call river的理论依据。当然如果遇到89或者TT，是属于天灾了。这都属于小概率事件。

但有些牌在call 了turn以后，河牌还是可以fold。

比如对手不是那种敢于在河牌做巨型bluff的，又比如对手的河牌下注有size tell的，又比如河牌来的特别ugly的。比如one card str8，one card flush什么的。这些都是可以call turn，fold river的

而这手牌，1）面比较干，yyy6在河牌能代表的强牌范围相对小一些，2）yyy6明显是有能力三条街bluff的选手
那么结论就是：既然选择call turn，那river必须call到底的。

作者: 清都山水郎 时间: 2013-1-31 21:19

Ander_AK 发表于 2013-1-31 17:15
关于call turn call river，我觉得不能一概而论的。完全依赖于牌面、河牌来的什么牌以及对手的倾向

像AB ...

每条街的决定都该是动态的，连续性只是其中一部分。

作者: starbit 时间: 2016-4-21 12:43
如果楼主对调一下身份是手里JJ的那一个
面对的又是像楼主自己一样难缠的选手
你会在这里bet turn吗？
如果bet 面对raise呢？面对river的action呢？

作者: amandag 时间: 2016-4-21 13:09

starbit 发表于 2016-4-21 12:43
如果楼主对调一下身份是手里JJ的那一个
面对的又是像楼主自己一样难缠的选手
你会在这里bet turn吗？

前面很多回帖说了check turn，river的决定更容易一些。其实bet turn最怕的是对手raise，在oop的情况下完全不知道自己这手可以show down的牌的大小。

作者: 吹牛无罪 时间: 2021-1-3 03:35
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