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标题: 再说一手4bet flop [打印本页]
作者: Howard    时间: 2013-1-6 02:12
标题: 再说一手4bet flop
1-2-5， 一个tight solid年轻人李春波在中位open 20，我在纽扣64 跟，单挑45.

他筹码1000，我cover

翻牌87 6 他下25，我加到80，他反加到205，我4bet到630，他沉思良久后丢了。

历史是我跟他是很好的朋友，但他最近受我虐待比较严重。我可以4bet AI，但我觉得剩下一点筹码好像他弃牌率会更高一点。
作者: ting85errol    时间: 2013-1-7 19:00
很好的朋友打的那么凶？
作者: ljxs168    时间: 2013-1-7 20:21
对方假如是任意10以上的高对，64s在flop的赢面都超过50%……这牌真的不怕啊，有底气，高对需要害怕的牌就太多了
作者: Wee    时间: 2013-1-7 21:02
本帖最后由 Wee 于 2013-1-7 07:10 编辑

火花兄这手又让我想到自己的一把。这次在维加斯最后一天，在Aria,2/5. 我拿 64黑桃同花进了锅。翻牌，7 6 3两黑桃。我先check,后两家bet, call.回到我这当然是计划中j的raise. 后位3bet,我4bet pot,后面还剩pot size. 那位大叔call，他筹码还有将近半个pot.

turn是A黑桃。我check, 他推，我跟。river J 方片。

他亮 J 2两黑桃，higher flush.

大叔打得好还是不好？我在turn上成了flush 后的check call half pot size all in好不好？

比比火花兄，兵不血刃谈笑间把锅拿下。我拿同样的牌在相似的面被清。rp乎？哈！

作者: Howard    时间: 2013-1-7 23:23
ljxs168 发表于 2013-1-7 06:21
对方假如是任意10以上的高对，64s在flop的赢面都超过50%……这牌真的不怕啊，有底气，高对需要害怕的牌就太 ...

你说的很对，光是pair+flushdraw就会跟超对翻硬币，我的牌再加上gutshot那就比超对还狠。这手牌后我马上poker cruncher了一下，取决于他有没有，我的equity在55%~58%之间

也因为此，我4bet flop后对于他是不是call进来是indifferent。他跟与不跟我的EV都差不多，可能还是扔了对我有利，但差距非常有限。

但我这种牌应该积极打到全进，因为我outs虽多，可是几乎所有的outs对他都是惊悚牌，一旦出来就基本宣告他被冷冻，implied odds潜力有限。有一种情况于此正好相反，就是底对型牌，例如KJ5牌面手持65，这样的5 outs几乎一定被对手视为安全张，implied odds巨大。

我的这位李春波朋友虽然打得还可以，但有点太过保守，200BB筹码时的中卫open基本还是大对子和AK，这样的话876的翻牌跟他完全无关，虽说有一丁点的可能是set，但那点风险不足以吓到200BB筹码。如果是1000BB，那么他set给我带来的风险就足够阻止我flop全进了
作者: 风火山林    时间: 2013-1-8 01:58
本帖最后由 风火山林 于 2013-1-8 02:00 编辑
Wee 发表于 2013-1-7 21:02
火花兄这手又让我想到自己的一把。这次在维加斯最后一天，在Aria,2/5. 我拿 64黑桃同花进了锅。翻牌，7 6 3 ...


大叔就是一条鱼啊-J2s进多人锅~
三个错，2、46s前位进锅太松，2、识人不明，3、妄图打走鱼，用弱牌跟鱼玩大彩池。
不用说，鱼在你后面，常客在后后面。
作者: 1428    时间: 2013-1-8 02:22
网络高手的一个通病，他们把起手牌看得太重，前天我就被人痛训斥一顿，说我分析的45s不在起手范围之内。Wee只是一般的撞钢板，还不能乱称呼鱼。
作者: 1428    时间: 2013-1-8 02:26
简单来说，利用好的起手牌只能玩两道街，也只能想到两道街。
作者: Wee    时间: 2013-1-8 02:30
风火山林 发表于 2013-1-7 11:58
大叔就是一条鱼啊-J2s进多人锅~
三个错，2、46s前位进锅太松，2、识人不明，3、妄图打走鱼，用弱牌跟鱼玩 ...

嘿嘿，证实了我先前有过的一点感受：同样的牌，相似的打法，如果列的是worked out的例子，基本能引得看官们的喝彩。如果列的说failed 的例子，大家的意见就会有点不同。这和在牌桌上有点异曲同工之妙，你赢时，别人多给你尊重，输时别人就会更胆大的应对你，虽然你的打法其实说一样的。人性的研究有时比牌更有意思....

所以我在智游城列的牌例，从来都是我输的牌。能听到更多声音，学到更多东西。

好，回到这手。先把位置说一下，我cut off,大叔纽扣，另一位大盲。我加注4bb开锅，他俩call. 上文flop的次序我有写错，是大盲check,我check,大叔下注，大盲call,会到我raise.

至于三个错嘛，嗯，
1.后位，深筹，平衡加注开锅的起手牌，不怕甚至期望与大叔和大小盲大打post flop. 64s 不错了，嘿。
2.话题太大，no comment.
3.弱牌？在那个flop 上我愿用我的弱牌64s换你的强牌KK,QQ....一百次换一百次。解释参见#5楼火花兄的专业解释。

作者: 1428    时间: 2013-1-8 02:38
咱是网上高手过来的，在网上遇到一个国人，几手牌后我就知道是哪个教练带出来的学生，现场学牌真的不一样，需要长时间的磨合。
作者: Wee    时间: 2013-1-8 03:24
1428 发表于 2013-1-7 12:38
咱是网上高手过来的，在网上遇到一个国人，几手牌后我就知道是哪个教练带出来的学生，现场学牌真的不一样， ...

网上高手1428的发言是从来都最瞻之在前，忽焉在后，神龙见首不见尾，让我等觉得刚追上话头了，您老又已罗袜生尘，华丽丽地转身了...

打住。我跟着火花兄列这手，其实也是随着赞同这种combo draw with a pair可以玩大的。不怕顶对不怕超对，甚至不是“太”怕两对三条(当然此时是underdog了)，因为有draw.也不怕A high,K high flush draw,因为有一对。
作者: 风火山林    时间: 2013-1-8 14:44
本帖最后由 风火山林 于 2013-1-8 14:46 编辑
1428 发表于 2013-1-8 02:22
网络高手的一个通病，他们把起手牌看得太重，前天我就被人痛训斥一顿，说我分析的45s不在起手范围之内。Wee ...


不好意思，我就是那个贴的参与者，好像没人喷你吧，也没谁说45不在起手范围内。小盲位反偷按钮位3bet数据10，5bet范围TT+/AQ+，这里就占了45%，加上QK的10%，剩下那45%，对手确实可以是45s这些牌，也可以是我分析的A7s/A8~AJ。配合他翻牌后的激进度，我觉得后者的可能性更大。

J2s按钮位call-open，在深筹码前提下确实不算很鱼；co位46s开局也不是鱼，只是WEE兄没说清楚牌局的过程。具体到这个翻牌以及参与人数，我觉得WEE兄RRR不是太好的选择，和火花兄那局相比，少了3个出牌，多了一个参与者，手里也没有阻挡牌。最重要的一点，火花兄对对手有很深的认识，WEE兄这局牌这方面有欠缺。
作者: 风火山林    时间: 2013-1-8 15:01
查看了下那个帖子，原来数字兄被那里的人华丽丽的忽视了，情何以堪啊~
作者: Ander_AK    时间: 2013-1-8 15:08
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-1-8 15:18 编辑
Wee 发表于 2013-1-8 02:30
嘿嘿，证实了我先前有过的一点感受：同样的牌，相似的打法，如果列的是worked out的例子，基本能引得看官 ...


你和howard这2手牌最大的区别不是位置，也不是牌型，也不是筹码量，而是你们对各自对手的阅读。

howard这手牌，他对对手有精确阅读（李春波是他朋友，偏保守..），精确到：1）知道他在中位，200B起手牌的范围，2）也知道他的这个范围在这样一个board，面对4bet时的倾向。所以他这手牌，对手的fold equity加上他自己的pot equity，他可以谈笑间就把筹码全部放进去。

而你这手牌的话，我觉得起码对手用J2黑桃这种牌来call你per-flop的open，并且在3-bet raise你的check-raise，再call你的flop 4 bet来说，我觉得你对他就没有很好地阅读，很明显，从这手牌我这个旁观者看到的情况是：他的起手range很宽，fold equity很低。

在这种情况下，你这个46s的action，赌博的成分就更大一些。

这是我的解读，希望对你有帮助。也欢迎你提出不同意见，我们一起探讨。

另外，我很不喜欢你flop的check-rasie，你check-raise的目的是什么？for bluff？for value？好像都不是，而且也都没起到目的。


关键问题是，如果你有较强成牌的话，这个面，你肯定不会check-raise的。这个从按钮大叔反击你的check-raise就可以看出来，他也认为你没东西，当然你再4-bet出来告诉他你有东西，他身体进来1/3了，那有个还可以的draw当然要去了。

作者: 注册好几次    时间: 2013-1-8 15:34
不同意AK哈，看结果就是两把牌都把筹码放进去了，放进去就好，这牌不需要多少fold equity了。

另外，这个面，超对算不算较强成牌？当然需要check-raise。

如果筹码没有如愿放进去，算是有空间可以讨论一下阅读对手了。
作者: Wee    时间: 2013-1-8 16:22
Ander_AK 发表于 2013-1-8 01:08
你和howard这2手牌最大的区别不是位置，也不是牌型，也不是筹码量，而是你们对各自对手的阅读。

howard ...

多谢AK还有上面的风兄弟回复。

但我同意注册兄的看法，这把牌在那个flop牌面根本就不用读人什么的，能把筹码都弄进去就是我期望的呀。不要说大叔拿的是J2 (s), 就是他翻牌亮给我看他是AJ(s), 或是KK，我也想要在那个flop上把筹码尽量都弄进去呀。我期望的本来就不是folding equity嘛，他弃了自然是好，就是他放弃了他的equity. 他跟，即使到全进，我也无惧的 --

在那个flop上，我对J2 (s)是66.2%/33.8%; 我对AJ (s)是58.9%、41.1%；我对带s的KK(AA, QQ, JJ....)是 53.6%/46.4%; 我对33是38.7%/61.3%. 我对77是36.9%/63.1%

只有在对set时我才是underdog,而且也不是特别特别的差。

所以我对我的选择不后悔。{:soso_e100:}

至于64 s cut off open,我期待的也不是偷盲注，大叔是较弱，两个大小盲比较直白，我不怕大叔在我后头，我很希望和他们打post flop的。当然能直接拿下盲注也不错。

顺便问风兄弟一句，为什么我的outs比火花的少三个呢？都是一样的flush draw, gutshot straight draw, with a pair 呀？

拿我那样的牌，在那样的flop牌面上，弃牌率是第二考虑，牌本身就可以玩到底的。一旦筹码都进了，悲催的第一当然是你就是遇到人家set了，但你还有机会。再一悲催就是你面对超对，想要draw上的没有draw上，而你面对higher flush draw时，不想要draw上时偏偏draw上了。。。。

像我这手就悲催了。但要是老天让我再来一次，和这个大叔用同样的牌duel一把，我还是会无怨无悔的照旧来一次的！

我的思路和理解就是这样。非常希望大家能指出其中我没有体会到的缪误和不到之处！

作者: 风火山林    时间: 2013-1-8 16:52
本帖最后由 风火山林 于 2013-1-8 17:21 编辑

3个5可以构成顺子

WEE兄这牌希望和对手玩到全下，希望对手没有弃牌率？！我没理解错吧{:soso_e132:}

和鱼玩，对手的范围太宽了，知道对手是J2s肯定希望和他玩到全下，如果对手是XYs,X/Y＞6，对手的出牌至少有13张，胜率加死钱，对手并不吃亏。
作者: Ander_AK    时间: 2013-1-8 19:12
注册好几次 发表于 2013-1-8 15:34
不同意AK哈，看结果就是两把牌都把筹码放进去了，放进去就好，这牌不需要多少fold equity了。

另外，这个 ...

不同意我的看法没关系。

我的观点并不是这把牌该怎么打，也不是wee这把牌打的怎么大错特错了。而是我认为，要长期盈利，这牌还是要靠对方弃掉比我们好的牌，或者是弃掉有相当equity的牌。

举个例子，这牌如果对方是9J黑桃，那么和我们就是40%对60%，他有40%的equity，我需要他放弃这40%的equity。这是长期盈利的基础。否则基本无法战胜抽水。所谓波动就是这么来的，看上去你击中了monster draw，但如果和对方打到all in，你还是要输接近一半的时候。

所以，我认为这种牌非常需要别人的fold equity。把筹码在flop全部放进去，这不是一个负EV的方案，但更正ev的方案是让对手直接弃牌，弃掉比我们好的牌或者有很大equity的牌。我们从他的弃牌中获利。
作者: dfu2012    时间: 2013-1-8 19:23
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-8 20:37 编辑

说下我对WEE这把牌的理解。

后位边缘牌的确可以玩，同花连子是不错的牌，不仅有摊牌赢率还有FE，如果自己水平比较好而对手比较弱的话不一定需要理论上的20倍深度。

但是WEE这把牌和火花的还是不同，我觉得有很多问题可以思考。

牌面解读很重要，最重要的是没有位置，不是说翻前位置不好，翻前CO足够支持46S了（考虑FE）。是翻后，关键是RIVER。

1）能在FLOP跟4BET的是什么牌？

这个RANGE可以缩小的很窄，要么是SET这种强度的成牌，要么是听牌。

那么当TURN来了黑桃，反而会是比较痛苦的，因为对手有一半的可能是黑桃听牌，这个没仔细算，按合理的RANGE有心人可以算算，不能因为大叔这把是黑桃就觉得以后也是黑桃，能跟到4BET，3条完全有可能。

所以，当TURN来了黑桃，对方只有半池剩余筹码，WEE居然不敢下注给SET免费张河牌成葫芦？ 那么FLOP的4BET意义何在？

2）1其实不是最大的问题，最大的问题是相对大叔而言WEE没有位置。

假如说TURN没有来黑桃，WEE过了，那么当河牌也是空白的时候，TURN牌和河牌来黑桃的机会只有28%-36%(当然还有卡顺的机会比这个大，不分析了，2对3条在4BET的强度下就没计算的价值，除非全下),多数情况还是空白的情况多，怎么办？就算WEE有一对66，对黑桃的听花有优势，但对方有位置，你并不知道他是什么牌强成强听都可能，他有位置，FLOP的强力可以代表成牌也可以代表强听。他在河牌下个中等注，66根本就跟不动。

也就是说66带来的EQUITY在信息不对称的情况下几乎没有意义。

这一切都是没有位置造成的。

位置（相对的位置）对于边缘牌的意义比什么都重要，理论上，前位不推荐边缘牌，后位我个人推荐鼓励边缘牌（其他对手相对较弱就更好了），由于平衡，弃牌率和形象等因素，边缘牌的投资回报率在后位很划算。

没位置，解决1和2的问题可能直接推了还好。
作者: Wee    时间: 2013-1-8 22:49
风火山林 发表于 2013-1-8 02:52
3个5可以构成顺子

WEE兄这牌希望和对手玩到全下，希望对手没有弃牌率？！我没理解错吧

3个5也是我的outs呀，我也一样有这个gutshot straight draw的嘛！你在再仔细看看...

至于面对XYs的equity对比，我也列出来了，用的例子是和AJ比较，是58.9%：41.1%.

作者: 风火山林    时间: 2013-1-8 23:07
Wee 发表于 2013-1-8 22:49
3个5也是我的outs呀，我也一样有这个gutshot straight draw的嘛！你在再仔细看看...

至于面对XYs的equit ...

看贴不仔细，惭愧啊{:soso__7876615756940378028_4:}
作者: Howard    时间: 2013-1-8 23:23
wee这个牌打法我非常赞同。具体的点有以下

1. flop c/r 几乎一定比c/c好。这种牌天不怕地不怕，就怕人多。两人锅自己的equity一般都高于50%，最次也得三分之一；可是到了三人锅，就很有可能15%之类的。实战中wee打跑了一个，目的充分达到

2. 纽扣大叔极其配合地3bet，给了wee 4bet的空间，这基本上是一个要感恩的局面了。如果我在现场是wee，c/r flop之后，在看着大叔摆弄筹码的时候，会默念：please raise，please raise！！因为我没有位置，turn出来后会比较难受一点，翻牌如果能全干进去那是最好不过，并且我能做率先全进的能有一点弃牌率就算胜利了。

3. 在维加斯不比我弹丸之地，人口流动大，wee兄的情形不可能像我和对手那样，互相有几百个小时的历史。但是，这手牌基本与对手关系不大，因为很难大概率地把对手定位到自己最怕的set/straight上。

作者: Wee    时间: 2013-1-8 23:23
Ander_AK 发表于 2013-1-8 05:12
不同意我的看法没关系。

我的观点并不是这把牌该怎么打，也不是wee这把牌打的怎么大错特错了。而是我认 ...

AK呀，我的意思是这牌不惧怕打到全进，但如果对手能弃掉，自动放弃他那一部分equity 自然是最好。我还是认为我的打法是最能实现下面这两个目的中的一个：1.给对手最大压力，让他弃牌(不战而降人之兵，最上策)。2.在flop上就图穷匕现，把筹码尽可能的搞进去)

不是我固执，我又想一会，还是没想出别的更好的。您有好的思路请讲一下。我真不是那种一定认为自己是对的那种人，但这里觉得为实现1或是2的目的之一，我当时的选择挺好的。

问一下为什么你说对J9(s)是40%：60%呀？应该是57.1%：42.9%.这里我有一对6的优势就体现了

奥，理解了，你用J9是举例，就是在40：60时不该全进...

嘿，首先这个问题又要回到K4o上了，我就不多说了。

再次，你说最好还是要用folding equity,完全同意！但试问还有不check raise,4bet all in 这条线更那能施加弃牌压力的吗？

还是那个观点，对方弃牌最好，不弃，也OK。在我看来，战又不战，退又不退磨后几条街，反而不好。

火花你快跳出来！说说如果你当时对手不是你熟悉的李春波，是这个大叔，烂松，你手上是200bb,不是500bb.你还是那牌那面，你怎么打？

快来指出我思路中的漏洞！

和各位讨论很愉快！互勉互勉！
作者: Wee    时间: 2013-1-8 23:24
Howard 发表于 2013-1-8 09:23
wee这个牌打法我非常赞同。具体的点有以下

1. flop c/r 几乎一定比c/c好。这种牌天不怕地不怕，就怕人多。 ...

刚发文就发现火花已跳出来了，哈。好好看看。。
作者: Howard    时间: 2013-1-8 23:28
dfu2012 发表于 2013-1-8 05:23
说下我对WEE这把牌的理解。

后位边缘牌的确可以玩，同花连子是不错的牌，不仅有摊牌赢率还有FE，如果自己 ...

德芙说的这个似乎也有道理，这种牌型没位置，可能还是flop率先全进好些，通过计划翻牌c/r的尺寸和4bet尺寸。但有时筹码深度决定4bet全进不太现实，又或者wee兄也跟我一样，认为当时的情况下4bet后剩余一点筹码比直接全进反而能造成更大的fold equity，都是有可能的。我相信wee兄是根据自己的已有信息做了max ev的选择
作者: dfu2012    时间: 2013-1-8 23:38
标题: （）
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-8 23:44 编辑
Howard 发表于 2013-1-8 23:28
德芙说的这个似乎也有道理，这种牌型没位置，可能还是flop率先全进好些，通过计划翻牌c/r的尺寸和4bet尺 ...


胜率足够，FLOP全部打进能避免没有位置带来的尴尬。

没有位置，WEE留下半POT有效筹码几乎没有意义。

有位置对方是主动的，他如果足够高明的话，拿AA或者类似强度的牌，基本上TURN见黑桃就放弃，不见就打到底。他拿黑桃的话，TURN见黑桃打到底，其他牌看情况决定是否放弃，其实有位置诈唬也可。

这样WEE很吃亏，这种细节上的EV差异正是由位置造成的，其实这个EV差异很大，TURN上的半池值多少个盲注啊。

我觉得和你那把很不一样，WEE相对来说没位置，FLOP要推的。

感觉道理上和老陈以前说过的一个例子有点像（TURN圈，老陈有位置好像保留了最后一点筹码没ALL，中了牌老陈打光最后一点对方套池必然跟），这牌对方有位置就是简单跟4BET（不ALL），到了后面看情况是否打光最后一点筹码，这种细节其实很节省对方EV的（如果对方看过老陈的帖子）。
作者: dfu2012    时间: 2013-1-8 23:53
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-9 00:04 编辑

我觉得，火花那把其实打不打弃牌率无所谓的，火花FLOP的4BET就是价值注（不知道这说法是否够科学），胜率足够了，不打弃牌率，把锅做大价值摊牌也多数是火花便宜。


如果对方会死跟的话，不打弃牌率更好。

即我方中了全拿，不中损失部分，个人觉得EV上这是非常有优势的打法。{:soso_e100:}

不过到手的银子比EV还是强一些（似乎有个凯利公式吧说这个道理的，没花功夫，也没搞太明白，不知道用这里是否合适），EV要通过大量可重复的牌来兑现。从这个角度看，打对方弃牌率及早兑现利润也是好的。

其实我是EV的坚定支持者，除了BR的考量，除非有大量更便宜的+EV的机会，一般情况下，EV至上。
作者: tom_dwan_佳    时间: 2013-1-9 01:44
这个牌打得很正路 对手的牌能在这个面上3bet基本是call不进4bet。因为这个面上他最顶多是超对，就你不会落后什么牌很多。这种牌首先肯定第一是打弃率的。打得很合理，而不是紧的去call人家3bet
作者: dfu2012    时间: 2013-1-9 11:12
本帖最后由 dfu2012 于 2013-1-9 14:15 编辑
tom_dwan_佳 发表于 2013-1-9 01:44
这个牌打得很正路 对手的牌能在这个面上3bet基本是call不进4bet。因为这个面上他最顶多是超对，就你不会落 ...


谢谢提醒，差点害人，我27楼跟帖的看法不妥。

我又重新算了下，4BET 对方弃牌我方的EV是205+45+80=330（把80当死钱），如果不弃牌打到全下的EV是: 2045*W-920 (把80当死钱，W是胜率可以把火花的55%-58%代入，结果比打弃牌率的EV小),这个EV值和对方RANGE有关，要大过打弃牌率的EV（330）则要求 W > 61%. 这个比较困难，除非对方会用空气牌或者AK在FLOP 3BET并且最终打全进。

所以打弃牌率更优，好过价值摊牌。

我前面不是反对4BET，恰恰相反，我认同4BET，只是误以为就算打到ALLIN也是价值摊牌不会比打弃牌率的EV差，看来不能拍脑袋，要好好算一下。

我有一大串的ALLIN的思考，因为打弃牌率更优就没办法写了。

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思路是这样的：我方ALL对方能跟的牌一般都是SET比我方强的牌，被打走的都是超对顶对比我方弱。
基于这个思路可以有更精细化的打法：4bet后当后两条街对方套池没有弃牌率的时候，我方中则争取赚全部，河牌不中放弃还能争取保留部分筹码，这一招仅仅对没有弃牌率的老实人管用，慎用这招！。

如果打对方弃牌率带来的收益不足以弥补对方强牌如SET跟进带来的损失的话（当对方水平差也会用弱牌跟，这里暂不考虑），那么4BET比ALLIN好。特定情况下，有位置，4BET的另外一个好处是翻后还可以见机行事，我不觉得套池了就非得把所有筹码打光，后位的4BET即便打到RIVER不来牌也可以看情况弃牌，特定情况下我觉得这样做是+EV的。

以上划线部分看法，请慎重参考。
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总之，这样的牌以打弃牌率制定计划是最佳的。

既然这种情况打弃牌率是最佳的，那么加注量和弃牌率的关系就很大了，火花这种套池的加注量确实发挥了让对方最大弃牌的效果。

作者: dwinson    时间: 2013-1-9 13:55
学习了
作者: mousoeng    时间: 2013-1-9 17:50
有playable value的牌型, 花顺双听, 一对加听这种牌, 在有位置的时候发挥想象力的空间更大... 在没位置的时候还是在flop激进的求全进为好:
1) 赔率的优势来源于看2张牌... 如果打成turn上继续有动作, 数学上便已大败亏输... 何况中不中牌, 都有烦恼...
2) 即使是熟悉的对手, 面对的始终是对手的范围, 更不要说遭遇战... 读人本质上还是个猜, 猜总有猜错的时候...



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